Teraz jest 1 marca 2024, o 10:57 Wyszukiwanie zaawansowane

Uprzejmie informujemy,
że decyzją Zarządu Stowarzyszenia Liga Małżeństwo Małżeństwu
z dniem 1 grudnia 2016 forum pomoc.npr.pl zostaje
Z A M K N I Ę T E
Wszystkie osoby potrzebujące pomocy
zapraszamy na FaceBook'a lub do kontaktu z nami poprzez skrzynkę Porady

Pierwsze dziecko po 30 roku życia

Tu można porozmawiać o trudnych doświadczeniach, które dotykają rodzinę (forum pomocy)

Moderatorzy: admin, NB

Pierwsze dziecko po 30 roku życia

Postprzez maharet » 15 marca 2010, o 19:02

Temat kieruje do kobiet,ktore mają jakieś doświadczenia lub planują dosyć poźno pierwszą ciążę.Czy rzeczywiście jest to takie niebezpieczne dla matki jak i dziecka?Dlaczego zdecydowałyście się dopiero wa takim wieku?Żałujecie,że nie wcześniej?
Mam 25 i szczerze mowiąc nie jestem gotowa ani materialni ani psychicznie na dziecko,o moim narzeczonym już nie wspominając.Nie sądzę by się to zmieniło w ciągu najbliższych kilku lat.Czy jeśli poczuję instynkt jako 33-34 latka to powinnam się na to zdecydować,czy to już za poźno i lepiej zrezygnować z rodzicielstwa?
maharet
Bywalec
 
Posty: 147
Dołączył(a): 10 sierpnia 2007, o 16:49
Lokalizacja: Niemcy

Postprzez fiamma75 » 15 marca 2010, o 21:05

Pierwsze dziecko urodziłam w wieku 31 lat, drugie w wieku 34 lat. Wcale tego nie załuję :) Instynktu nie poczułam, żdecydowałam się na ciażę z rozsądku ( wkońcu kiedys trzeba było) :lol:
Dzieci zdrowe i dorodne. Zresztą moja babcia wszystkie dzieci rodziła po 30 (ostatnie w wieku 40 lat). Mąż się urodził jak jego mama miała ok. 35 lat.
Drugą ciążę przyplaciłam zdrowiem, ale nie zależy to od mojego wieku.
Na pewno z wiekiem trudniej znosić nieprzespane noce, ciągły młyn. Z drugiej strony człowiek jest bardziej odporny na wszelkie "dobre rady" otoczenia.
fiamma75
Domownik
 
Posty: 2066
Dołączył(a): 5 maja 2005, o 20:01

Postprzez niebieski » 15 marca 2010, o 21:09

Przede wszystkim to forum promuje rodzine jako malzenstwo sakramentalne.
Piszesz o nazeczonym wiec wnioskuje, ze slub bedzie wkrotce, tego Wam zycze.
Na dziecko przyjdzie czas jezeli takie sa plany Pana Boga dla Was.

Niebieski
niebieski
Bywalec
 
Posty: 102
Dołączył(a): 2 września 2006, o 19:16

Postprzez maharet » 15 marca 2010, o 22:08

niebieski napisał(a):Przede wszystkim to forum promuje rodzine jako malzenstwo sakramentalne.
Piszesz o nazeczonym wiec wnioskuje, ze slub bedzie wkrotce, tego Wam zycze.
Na dziecko przyjdzie czas jezeli takie sa plany Pana Boga dla Was.

Niebieski


No tak ślub w czerwcu.
maharet
Bywalec
 
Posty: 147
Dołączył(a): 10 sierpnia 2007, o 16:49
Lokalizacja: Niemcy

Postprzez niebieski » 15 marca 2010, o 22:44

Hej

Gratuluje, wszystkiego dobrego dla Was.
Tak sie zastanawiam, jezeli macie po okolo 25 lat i slub tuz tuz to duze prawdopodobienstwo ze dziecko pocznie sie byc moze wczesniej niz WY planujecie, nie sadzisz?

Duzo slubow w dzisiejszych czasach, mlodzi chca byc razem, kochaja sie, pieknie ale co do dziecka to chca czekac kiedy bedzie wiecej pieniedzy, praca, itp - a na to mozna czekac latami, i co i nadal nalezy odkladc decyzje o poczeciu?
Malzenstwo jest po to aby moc dac nowe zycie z Panem Bogiem. Zycze Wam aby ta decyzja przyszla wczesniej niz pozniej, bo po to zawieracie sakramentalny zwiazek malzenski.

Niebieski
niebieski
Bywalec
 
Posty: 102
Dołączył(a): 2 września 2006, o 19:16

Postprzez Amazonka » 15 marca 2010, o 23:32

niebieski napisał(a):jezeli macie po okolo 25 lat i slub tuz tuz to duze prawdopodobienstwo ze dziecko pocznie sie byc moze wczesniej niz WY planujecie, nie sadzisz?


Nie widzę związku między jednym a drugim. Może się począć wtedy, kiedy małżeństwo je zaplanuje. Prawdopodobieństwo, że NPR zawiedzie jest małe, a nie duże.
Małżeństwo może też zmienić plany i wcześniej rozpocząć starania. Wówczas też będzie zaplanowane.
Amazonka
Domownik
 
Posty: 1650
Dołączył(a): 17 lipca 2006, o 09:50
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez AgaM » 16 marca 2010, o 08:43

Ja żałuję że wcześniej nie rodziłam - przed 30 ale... nie znałam męża wtedy - poznalismy sie zdecydowanie po 30. Żałuję że nie wczesniej bo fizycznie byłoby mi lżej i może nie miałabym tylu neispodzianek niekoniecznie miłych. z drugiej strony wiem, że to co Pan Bóg dla mnie przewidział jest najlepsze dla mnie więc spotaknie męża po 30 jest jak najbardziej w Jego Planach. Gdybym jednak Michała spotkała w wieku 25 lat to pewnie nie czekalibysmy długo :) i byłaby wtedy szansa na 5 - 6 dzieci :) a tak? Do 40 może uwinę się z 3 :))))A tak serio to nie ma co porównywac .. tylko patrzec na swoje życie i pytać się co Pan Bóg chce od Was? czasem nasze plany nie sa JEGO PLANAMI i trzeba czasu aby to zweryfikować.

Dla mnie rodzina dzieci to wartość i powiem, że trudno mi myśleć aby świadomie nie decydować się na kolejne :)))) no ale jak już pisałałam.... nie nalezy porównywać tylko pytać się BOGA CO ON CHCE OD WAS
AgaM
Domownik
 
Posty: 440
Dołączył(a): 25 października 2003, o 17:22
Lokalizacja: Gdynia

Postprzez niebieski » 16 marca 2010, o 18:01

Moje rozumienie tego pytania opiera sie na tym ze forumowiczka pyta/zastanawia sie czy dziecko zaplanowac teraz tzn. gdy mam okolo 25 lat czy pozniej np. w wieku 33 -35 lat.

Chdzi o to ze NPR nie ma sluzyc jako metoda na odkladanie poczecia ale jako naturalna pomoc w odlozeniu poczecia gdy jest wazny powod aby tego dziecka nie miec w malzenstwie – takie jest stanowisko kosciola.

Nie jest w porzadku kochac sie i swiadomie planowac przez kilka lat, ze teraz nie chce bo cos tam..............sam sie nad tym ostatnio zastanawiam. Kiedys mialem na ten temat inne zdanie ale pod wplywem wglebiania sie w temat takie rozumowanie ma jakis sens, oczywiscie nie zawsze latwo to wprowadzic w zycie. .

Niebieski
niebieski
Bywalec
 
Posty: 102
Dołączył(a): 2 września 2006, o 19:16

Postprzez zielona » 16 marca 2010, o 21:15

nie jestem gotowa ani materialni ani psychicznie na dziecko,o moim narzeczonym już nie wspominając



Rozumiem, że chcesz pomóc, niebieski, ale to, czy powyższe powody są ważne, czy "bo coś tam" chyba warto pozostawić sumieniu zainteresowanych.
zielona
Domownik
 
Posty: 389
Dołączył(a): 23 maja 2004, o 10:55

Postprzez maharet » 16 marca 2010, o 23:01

niebieski napisał(a):
Chdzi o to ze NPR nie ma sluzyc jako metoda na odkladanie poczecia ale jako naturalna pomoc w odlozeniu poczecia gdy jest wazny powod aby tego dziecka nie miec w malzenstwie – takie jest stanowisko kosciola.

Nie jest w porzadku kochac sie i swiadomie planowac przez kilka lat, ze teraz nie chce bo cos tam..............sam sie nad tym ostatnio zastanawiam.


Uważam,że niedomaganie finansowe czy to,że czujemy się niezbyt dojrzali do rodzicielstwa to są dosyć poważne powody.Chce żeby decyzja o dziecku była w pełni przemyślana i świadoma,wydaje mi się to rozsądne.Nigdzie nie jest napisane ani powiedziane kiedy trzeba planować dziecka(ile po ślubie itp).Gdybym całkiem nie chciała to by było złe,ale chcę tylko później.
maharet
Bywalec
 
Posty: 147
Dołączył(a): 10 sierpnia 2007, o 16:49
Lokalizacja: Niemcy

Postprzez Fruzia » 17 marca 2010, o 16:30

Kiedyś mój znajomy, ojciec dwóch synów, powiedział, coś w stylu, że zawsze się wydaje, że to nie ten czas na dzieci.
Nie planowałam przed 30., ale tak jak AgaM nie znałam wtedy mojego męża. Teraz nie wiem, czy przed 40. zdążę urodzić :( I będę stara, jak one będą dorosłe...
W każdym razie, zobaczysz, co będzie po ślubie, jak się Wam będzie układało. Nie planuj aż tak daleko w tej chwili. Dojrzejecie w swoim czasie. Inna sprawa, że ze względów zdrowotnych lepiej wcześniej niż później, nie ma wątpliwości.
Fruzia
Domownik
 
Posty: 411
Dołączył(a): 10 czerwca 2006, o 13:30

Postprzez niebieski » 17 marca 2010, o 17:49

Tak, macie racje czesciowo ze sa pewnie sytuacje ze trudno zdecydowac sie na dziecko, sam takie mialem.
Z drugiej strony na pewno musimy sobie zdac sprawe ze od samego poczatku malzenstwa powinnismy byc nastawieni na dziecko jako owoc sakramentalnego ‘’tak’’, bo po to zawieramy taki zwiazek.

Jezeli ktos jest niedojzaly jak to bylo napisane to nie powinien wstepowac w malzenstwo bo moze sie to skonczyc tragicznie...................sami widzicie ile jest rozwodow w kosciele teraz?

Temat ciekawy ale i trudny, podejmowany na lmm juz nie raz ale niedokonczony. My jako Katolicy powinnismy zaufac Panu – czyz nie!

Jak pozbyc sie leku o przyszlosc?
Jak isc droga Jezusa?

Co my sami mozemy zaplanowac?
Dlaczego checmy kontrolowac nasze zycie w 100%?

Niebieski
niebieski
Bywalec
 
Posty: 102
Dołączył(a): 2 września 2006, o 19:16

Postprzez fiamma75 » 17 marca 2010, o 21:51

Niebieski, w kościele nie ma rozwodów, coś Ci się poplątało.
fiamma75
Domownik
 
Posty: 2066
Dołączył(a): 5 maja 2005, o 20:01

Postprzez maharet » 18 marca 2010, o 13:55

Niebieski mam rozumieć,że skoro chcemy odłożyć decyzję o dziecku to nie powinniśmy się pobierać i być razem???A co ma rozwod do tego?Rozumiem,że jak jedna osoba chce tak inna inaczej to może być problem,ale my jesteśmy zgodni w tej kwestii.
Zycia nie da się 100 % kontrolować,ale uważam,że się powinno starać,bo to jest odpowiedzialne.Bog pomaga człowiekowi,jednak on nie powinien postępować lekkomyślnie i liczyć,że Bóg wszystko naprawi.
maharet
Bywalec
 
Posty: 147
Dołączył(a): 10 sierpnia 2007, o 16:49
Lokalizacja: Niemcy

Postprzez AniaM » 18 marca 2010, o 14:36

a ja bym się poważnie zastanowiła nad tak długim odkładaniem poczęcie - tu jest mowa nie o 2-3-4 latach ale o okresie znacznie dłuższym. A co jeśli okaże się że są problemy z poczęciem i mało czasu zostało na leczenie? to tez trzeba brać pod uwagę
AniaM
Przygodny gość
 
Posty: 86
Dołączył(a): 1 grudnia 2006, o 23:24

Postprzez niebieski » 18 marca 2010, o 17:19

Nie, nie mozna powiedziec ze jak nie chcecie dziecka to sie nie pobierajcie. Chdzi o rozumienie istoty malzenstwa jako sakramentu i otwartosci na zycie. Sami widzimy wokol jak ludzie probuje za wszelka cene kontrolowac poczecie dziecka. Coraz wicej tabletek, roznorodna antykoncepcja, wszystko po to aby ZAPLANOWAC kiedy ja che.


Niebieski – jeszcze bardziej niebieski
niebieski
Bywalec
 
Posty: 102
Dołączył(a): 2 września 2006, o 19:16

Postprzez Isienka » 19 marca 2010, o 00:13

że czujemy się niezbyt dojrzali do rodzicielstwa


-----------------
Przyznam, że chyba w tej sytuacji nie odważyłabym się zawrzeć małżeństwa. Bo co jeśli nigdy nie poczułabym się dojrzałą do rodzicielstwa? Albo gdyby się okazało, że mój mąż nigdy nie poczuje się dojrzały do rodzicielstwa?
Isienka
Przygodny gość
 
Posty: 21
Dołączył(a): 14 lutego 2008, o 12:43
Lokalizacja: arszawa

Postprzez fiamma75 » 19 marca 2010, o 11:43

Przesadzacie. Wychodząc za maż, też nie czułam się gotowa i dojrzała do rodzicielstwa. To normalne, nie jest się pewnym jak to będzie itp. Też nie chciałam dzieci od razu. Do tego się dojrzewa powoli, Bóg sam najlepiej prowadzi.
tak naprawdę to dzieci dopiero uczą rodzicielstwa. Wcześniej to jest tylko gdybanie.
fiamma75
Domownik
 
Posty: 2066
Dołączył(a): 5 maja 2005, o 20:01

Postprzez niebieski » 19 marca 2010, o 12:06

No, tak ale jesli na wstepie ktos pisze (maharet) ze nie czuje sie gotowy na dziecko ‘’a moj narzeczony to juz nie wspominalac’’ to nasuwa sie pytanie, to po co sie pobieramy?

Przeciez istota malzenstwa to wlasnie rozumienie ze zostane ojcem czy matka kiedys.
Pomijamy oczywiscie przypadek jezeli malzenstwo z jakis powodow nie moze miec dzieci, to juz jest co innego bo to wychodzi w trakcie starania sie o dziecko, wczesniej tego nie wiemy. Wtedy szukamy powolania w malzenstwie i przyczyny dlaczego ktos dzieci nie ma.

Nie jest w porzadku jezeli na wstepie ‘’mlodzi’’ pojmuja istote malzenstwa ze moze kiedys bedziemy miec ochote na dzieci – MOZE?

Sugeruje dla Was rekolekcje (maharet) dla narzeczonych aby poukladac te sprawy przed a nie po.

Jestesmy w kosciele katolickim i chyba powinnismy miec podobne zdanie na ten temat, czyz nie?

Niebieski
niebieski
Bywalec
 
Posty: 102
Dołączył(a): 2 września 2006, o 19:16

Postprzez arTemida » 19 marca 2010, o 15:39

Ja na prawdę nie rozumiem dlaczego ludzie którzy nie czują się gotowi na dziecko nie powinni brać ślubu.Przecież to w małżeństwie dojrzewa się do takich decyzji, gdy widzimy na ile my i nasz współmałżonek jesteśmy odpowiedzialni i w jakim stopniu pragniemy tego nowego życia.
Przecież biorąc ślub, w części przypadków jesteśmy młodymi ludźmi, którzy dopiero niedawno przestali być dziećmi.
W swoim otoczeniu zauważyłam że pragnienie dzieci zaraz po ślubie jest nagminne u par które już że się tak wyrażę "pobawiły się w dom, w męża, żonę jeszcze przed ślubem" i teraz brakuje im do pełni dziecka.
Pary które z kolei nie mają problemu z życiem zgodnie z przykazaniami Bożymi, wiedzą że chcą mieć dzieci ale zostawiają to na dalszą przyszłość.
I taka postawa wcale nie oznacza zamknięcia na nowe życie w postaci stosowanie antykoncepcji.
Ale to obserwacje mojego towarzyskiego podwórka, więc nie musi być regułą.

Nie czuć się gotowym na rodzicielstwo nie oznacza całkowitego odrzucenie chęci posiadania dzieci.
arTemida
Przygodny gość
 
Posty: 86
Dołączył(a): 19 października 2007, o 19:06
Lokalizacja: poznań

Postprzez Isienka » 19 marca 2010, o 17:18

No zaraz, ale rodzicielstwo jest jednym z dwóch głównych celów małżeństwa. Więc jeśli para nie wie czy kiedykolwiek będą chcieli mieć dzieci - a taka sytuacja się tutaj zarysowuje ("Czy jeśli poczuję instynkt jako 33-34 latka to powinnam się na to zdecydować,czy to już za poźno i lepiej zrezygnować z rodzicielstwa?") - to wchodzenie w małżeństwo jest chyba trochę nieuczciwe. Szczególnie, że po pewnym czasie może się okazać, że pragnienia małżonków są rozbieżne.
Isienka
Przygodny gość
 
Posty: 21
Dołączył(a): 14 lutego 2008, o 12:43
Lokalizacja: arszawa

Postprzez maharet » 19 marca 2010, o 17:47

Ale ja jeszcze nie wzięłam ślubu ani nie podjęłam żadnej innej nieodwracalnej decyzji.Wszelkie problemy i plany chciałabym omówić z przyszłym mężem wcześnie,aby nie było nieporozumień.Dlatego szukam rad i opinii osob bardziej doświadczonych.
Bierzemy ślub bo się kochamy i chcemy spędzić razem życie.Dzieci chcemy mieć ale jeszcze nie teraz.Może trochę przegięłam w pierwszym poście,nie chciałabym zrezygnować z rodzicielstwa całkiem,zastanawiałam się,czy takie przekładanie jest mądrą decyzją czy jednak zmusić się do tego wcześniej.
I nie biorę żadnych tabletek ani nic w tym stylu,więc nie rozumiem z kąd to oskarżenie.Przyznaję,że w przeszłości nie byłam święta(seks przedmałżeński,prezerwatywa),ale mam to już za sobą i nie powtórzę.
maharet
Bywalec
 
Posty: 147
Dołączył(a): 10 sierpnia 2007, o 16:49
Lokalizacja: Niemcy

Postprzez niebieski » 19 marca 2010, o 17:48

To teraz czekamy na odpowiedz maharet bo my juz dosc duzo powiedzielismy w tym temecie.

Widze ze sie nie myle i kilka osbo mysli podobnie jak ja, dzieki.
Malzenstwo nie jest latwa droga i powinno byc traktowane z pelna odpowiedzialnoscia juz na wstepie. Kurs przedmalzenstki tez o tym przypomina. To jest oczywiscie definicja i jak powiedzialem kazdy popelnia bledy, rowniez i ja ale jako doswiadczony maz moge dac swiadectwo – wszyscy co zagladaja na lmm poszukuja odpowiedzi na trudne pytania. Ktos kto pyta czuje ze nie jest sam/a z myslami, ktore chce sprawdzic z innymi. Po to tutaj jestesmy.

Niebieski


P.S. Nie wiem jak Wy ale ja sie strasznie ciesze na weekend, dobrego odpoczynku dla wszystkich.
niebieski
Bywalec
 
Posty: 102
Dołączył(a): 2 września 2006, o 19:16

Postprzez maharet » 21 marca 2010, o 22:12

Nawet jakbym chciałam mieć teraz to niezbyt to możliwe.Zarabiamy po najniższej krajowej pensji,a koszt utrzymania małego dziecka to ok 1500zł miesięcznie.Jakby któreś z nas zrezygnowało z pracy to z jednej wypłaty nie wyżyjemy.
maharet
Bywalec
 
Posty: 147
Dołączył(a): 10 sierpnia 2007, o 16:49
Lokalizacja: Niemcy

Postprzez zielona » 22 marca 2010, o 00:41

Maharet, nie myśl, że lekceważę względy finansowe w planowaniu rodziny, bo tak nie jest...

... ale gdyby koszt wychowania małego dziecka wynosił 1500zł miesięcznie, już dawno poszlibyśmy z torbami, bo nasz wspólny miesięczny dochód wynosi ok. 3500 zł (netto), a mamy dwójkę małych dzieci i ok. 1800 zł ratę kredytu. A póki co nawet starcza do pierwszego :)
zielona
Domownik
 
Posty: 389
Dołączył(a): 23 maja 2004, o 10:55

Postprzez Fruzia » 22 marca 2010, o 11:15

To mnie Zielona pocieszyłaś tymi kosztami. Też mamy kredyt wieloletni na głowie, niezbyt duże dochody, ja nie mam pracy na czas nieokreślony i martwi mnie kwestia finansowa, gdyby wreszcie upragnione dziecko (dzieci) się pojawiło.
Fruzia
Domownik
 
Posty: 411
Dołączył(a): 10 czerwca 2006, o 13:30

Postprzez ...und_ewig » 22 marca 2010, o 11:53

"chyle czola" zielona, ze za 1700 zl z dwojka dzieci dajecie rade. wytlumacz mi prosze jak to jest mozliwe na dluzsza mete bez dostania nerwicy?
...und_ewig
Bywalec
 
Posty: 118
Dołączył(a): 26 czerwca 2009, o 21:56

Postprzez maharet » 22 marca 2010, o 14:11

Zielona nie wiem gdzie mieszkasz i jakie masz warunki.Sama opiekunka to koszt ok 1000 zł, i to jest największy problem.Nie wiem jakie są stawki przy dwojce dzieci,ale chyba nie 2 razy większe.Reszta na jedzienie, ciuszki,pieluchy itp.Minimum 1300 zł.
maharet
Bywalec
 
Posty: 147
Dołączył(a): 10 sierpnia 2007, o 16:49
Lokalizacja: Niemcy

Postprzez niebieski » 22 marca 2010, o 15:03

Dzieki za te ostatnie swiadectwa dziewczyny. Wiem o czym mowicie i co macie na mysli jesli chodzi o decyzje o dziecku. Tak jak wiemy zycie nie jest latwe i musimy sie zmagac z roznymi problemami, praca, finanse.

Postaram sie nie zapomniec o modlitwie za Was

Niebieski
niebieski
Bywalec
 
Posty: 102
Dołączył(a): 2 września 2006, o 19:16

Postprzez mmiśka » 22 marca 2010, o 18:27

Ja rozumiem Maharet że może nie czuć się jeszcze gotowa na posiadanie potomstwa a mimo tego chce wyjść za mąż. To chyba normalne. Bo która z nas tak naprawdę jeszcze przed ślubem mogła powiedzieć, że jest gotowa. Że się nie boi. Poza tym Maharet nie napisała, że nie chce dzieci ale że nie czuje się gotowa psychicznie i materialnie. A myślę, że kobiecie dobrze robi komfort psychiczny, poczucie bezpieczeństwa. Może wtedy pełniej się cieszyć z macierzyństwa, mniej się martwić denerwować. Poza tym dobrze jest jeśli małżonkowie mają po ślubie czas na to żeby się bliżej poznać w takim pełnym, codziennym byciu razem. Po prostu nauczyć się żyć ze sobą zanim pojawi się dziecko.
No i chyba macierzyństwo każdm wieku ma inne zalety. Starsze matki są pewnie bardziej doświadczone, spokojniejsze, wiedzą czego chcą. A młodsze niewątpliwie mają więcej siły :wink: Poza tym decyzje Maharet jeszcze mogą się wiele razy zmienić. Ale w późnym macierzyństwie jest 1minus np w wieku 34lat może się okazać, że macie problemy z poczęciem. Leczenie jest często długie i wtedy już można się nie doczekać potomstwa. Ja wyszłam za mąż gdy miałam 21lat o dziecko rozpoczeliśmy starania 6lat po ślubie. Starania trwają już 5lat, oboje jesteśmy zdrowi. I nie raz myślałam o tym, że gdybyśmy od razu po ślubie rozpoczeli staranie to może już dawno cieszylibyśmy się dzieciątkiem.
Niestety nie są to łatwe i jednoznaczne decyzje. Ale życzę abyś wybrała to co dla Was najlepsze i zgodne z wolą Bożą.
mmiśka
Przyjaciel rodziny
 
Posty: 223
Dołączył(a): 1 lutego 2006, o 22:06

Następna strona

Powrót do Problemy w rodzinie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron