Teraz jest 25 lutego 2024, o 03:19 Wyszukiwanie zaawansowane

Uprzejmie informujemy,
że decyzją Zarządu Stowarzyszenia Liga Małżeństwo Małżeństwu
z dniem 1 grudnia 2016 forum pomoc.npr.pl zostaje
Z A M K N I Ę T E
Wszystkie osoby potrzebujące pomocy
zapraszamy na FaceBook'a lub do kontaktu z nami poprzez skrzynkę Porady

NPR a wielodzietność

Tu można porozmawiać o trudnych doświadczeniach, które dotykają rodzinę (forum pomocy)

Moderatorzy: admin, NB

NPR a wielodzietność

Postprzez Mateusz.25.07.1968 » 19 listopada 2009, o 22:07

Witajcie
Chciałbym podyskutować w następującym temacie: "czy stosujący NPR są zamknięci na życie". rzecz jasna nie chodzi mi o banalną różnice między NPR a antykoncepcją polegającą na tym, że w pierwszym przypadku nie niszczymy płodności tylko ją szanujemy, a w drugim celowo się ubezpładniamy. Chodzi mi raczej o zarzut, który często ostatnio słyszę ze strony środowisk - nazwijmy je umownie - popierających wielodzietność. Usłyszeć można takie oto zarzuty

- NPRowcy maja mentalność antykoncepcyjną
- NPRowcy nie ufają Panu Bogu - chcą sami decydować o tym ile będą miec
dzieci
- NPRowcy przyczyniają się do zapaści demograficznej
- Jeśli Bóg da dziecko, to pomoże tez znieść wszystkie trudy i problemy - dlatego wszelkie planowanie rodziny jest objawem malej wiary
- NPRowcy maja średnio co najwyżej trojkę dzieci
- NPR to wygodna wymówka dla ludzi, którzy chcą żyć po swojemu
- NPR to usprawiedliwienie egoizmu i wygodnictwa
- Człowiek nie może planować rodziny, człowiek musi się zgodzić na
Bożą wolę w swoim życiu

Co o tym sądzicie?
Ostatnio edytowano 20 listopada 2009, o 14:17 przez Mateusz.25.07.1968, łącznie edytowano 1 raz
Mateusz.25.07.1968
Przygodny gość
 
Posty: 8
Dołączył(a): 19 listopada 2009, o 20:30

Postprzez Tatuś » 20 listopada 2009, o 00:41

Zdecydowanie nie!

Zostalismy przez Boga obdarzeni życiem i jednocześnie odpowiedzialnością za nasze życie i życie naszych bliskich. NPR jest narzędziem, dzięki któremu możemy nasze życie odpwoiedzialnie planować - pozostawiając ostateczną decyzję jednak Bogu.

Bóg na wiele różnych sposobów chce nam pomagać żyć odpowiedzialnie i stąd dostaliśmy npr.

Nie chodzi o to, żeby mieć 13-cioro dzieci, nie mieć pracy i liczyć na to, że stanie stanie się cud i będzie co dzieciom dać do jedzenia, bo w końcu Bóg je dał.

Już chyba kiedyś to pisałam, ale powtórzę opowieść o powodzi:
Kiedy czlowiek siedzi na dachu swojego domu "ufając", że Bóg go uratuje. Przepływa pierwsza łódka, chce go zabrać, a on odpowiada nie, ja ufam, że Bóg mnie uratuje. I tak z kilkoma następnymi łódkami, aż w końcu tonie. Nie zrozumiał, że te łódki były z Bożej ingerencji.

NPR jest taką łódką!!!
Tatuś
Domownik
 
Posty: 302
Dołączył(a): 30 grudnia 2007, o 23:36

Postprzez Mateusz.25.07.1968 » 20 listopada 2009, o 08:38

Dzięki :)
Ten argument jest oczywiście znany. Lecz podając go spotykam się z zarzutem, że postawa taka jest w gruncie rzeczy stawianiem wartości jakości życia nas samą wartość życia.

Drugi zarzut ze strony rodziców wielodzietnych, nie uznających żadnego planowania jest takli, że gdyby próbowali tak "odpowiedzialnie rozeznawać" to nie mieliby żadnego dziecka - bo zawsze pojawiały się jakieś trudności.

Pojawia się też argument teologiczny - że planowanie rodziny jest decydowaniem za Pana Boga - a to On wie najlepiej, kiedy ma się począc dziecko a kiedy nie...
Mateusz.25.07.1968
Przygodny gość
 
Posty: 8
Dołączył(a): 19 listopada 2009, o 20:30

Postprzez vanillka » 20 listopada 2009, o 09:57

Bardzo ciekawy temat do dyskusji. Wielokrotnie zastanawiałam się już nad tym, co skłania tych ludzi do myślenia, że we wszystkich dziedzinach życia człowiek może współpracować z Bogiem w realizacji Bożego planu, działać, pracować, rozeznawać, a w dziedzinie planowania rodziny nie może robić nic, bo każde działanie jest "decydowaniem za Boga"... To może poszukiwanie nowej pracy po utracie dotychczasowej też jest decydowaniem za Boga? Może w tym wypadku też należałoby założyć, że Bóg chce, żebym teraz był bezrobotny, a jak zechce, żebym pracował to mi jakaś posadkę podsunie?
vanillka
Przygodny gość
 
Posty: 51
Dołączył(a): 28 stycznia 2009, o 10:35
Lokalizacja: Śląsk

Postprzez koala » 20 listopada 2009, o 10:04

Jeśli planowanie rodziny jest decudowaniem za pana Boga, to tak samo jest z planowaniem czegokolwiek innego: pracy, nauki, dnia dzisiejszego.

Dla mnie NPR jest metodą niedoskonałą, ale jedyną, która nie szkodzi zdrowiu kobiety i daje 100% gwarancję braku działania wczesnoporonnego.
Jeśli naukowcy wymyślą pigułkę która spełnia te warunki i będzie łatwiejsza w stosowaniu niż NPR to penie z niej skorzystam.
Teorie o dopuszczaniu woli Boga przy NPR i budowaniu przez to małżeństwa to dla mnie filozoficzne dyrdymały.
Skończyłam wyższe studnia, mam trudną, skomplikowaną pracę a mimo to stosowanie NPR sprawia mi problemy. Zachowanie mojego organizmu nie jest książkowe, tak jak w przypadku wielu kobiet szukających pomocy na tym forum. Dlatego nie wierzę że jest to dobra metoda dla niepiśmiennych mieszkanek dzikich zakątków Afryki, albo nawet słabo wykształconych Polek.
A wracając do tematu - Ziemia już jest przeludniona i wykarmienie takiej ilości ludzi jest możliwe tylko dzięki unowosześnieniu rolnictwa (np. stosowaniu nawozów sztucznych i srodków ochrony roślin). Tak więc planowanie rodziny jest konieczne w ten czy inny sposób. Liczę że naukowcy opracują łatwiejszą w stosowaniu metode niż obecne NPR.
koala
Przygodny gość
 
Posty: 7
Dołączył(a): 19 maja 2009, o 23:33

Postprzez Isienka » 20 listopada 2009, o 10:34

"Wielokrotnie zastanawiałam się już nad tym, co skłania tych ludzi do myślenia, że we wszystkich dziedzinach życia człowiek może współpracować z Bogiem"
-----------------------------


No ale jednak ta kwestia jest dość szczególną dziedziną życia. Przynajmniej w ujęciu katolickim, powołanie na świat dzieci jest szczególnym przywilejem małżeństwa i szczególnym rodzajem współpracy ze Stwórcą. Dlatego porównanie z szukaniem nowej pracy czy, dajmy na to, kupowaniem samochodu wydaje mi się nietrafione.
Isienka
Przygodny gość
 
Posty: 21
Dołączył(a): 14 lutego 2008, o 12:43
Lokalizacja: arszawa

Postprzez koala » 20 listopada 2009, o 11:50

o kupowaniu samochodu nic nie wspominałam :-)

Miałam na myśli, że nie po to Bóg dał na zdolność myślenia i wolną wolę żebyśmy jej nie używali.

Małżonkowie podejmują decyzje odnośnie ilości dzieci i tego jak je wychowają. Lekarz decyduje jak będzie leczył pacjenta, naukowiec planuje swoje badania. Ratownik korzysta z nowoczesnych technologi żeby uratować zaginionego w górach. Nie mówi "jak Bóg da to on przeżyje i sam zejdzie na dół". To są wszystko ważne rzeczy, ludzie są powołani do różnych spraw.
Bóg dał nam umysły zebyśmy ich używali. Nie powiedział: "w tej dziedzinie myślenie jest dozwolone a w tej nie".
koala
Przygodny gość
 
Posty: 7
Dołączył(a): 19 maja 2009, o 23:33

Postprzez vanillka » 20 listopada 2009, o 12:55

No właśnie, sama piszesz, że
Isienka napisał(a):powołanie na świat dzieci jest szczególnym przywilejem małżeństwa i szczególnym rodzajem współpracy ze Stwórcą

a nie dziedziną, w której małżonkowie są zwolnieni z myślenia czy zwykłego ludzkiego planowania.
vanillka
Przygodny gość
 
Posty: 51
Dołączył(a): 28 stycznia 2009, o 10:35
Lokalizacja: Śląsk

Postprzez Isienka » 20 listopada 2009, o 13:06

Nie twierdzę, że to dziedzina, w której jesteśmy zwolnieni z myślenia, tylko że porównania, które stosujecie, są nietrafne. W mojej wypowiedzi położyłam nacisk na słowo "szczególny" - czyli inny niż pozostałe.
Isienka
Przygodny gość
 
Posty: 21
Dołączył(a): 14 lutego 2008, o 12:43
Lokalizacja: arszawa

Postprzez Mateusz.25.07.1968 » 20 listopada 2009, o 14:04

Isienka
mogłabyś wyjaśnić na czym polega owa "szczególność" i w jaki sposób jest sprzeczna w możliwością kierowania tą sferą przez człowieka?

To bardzo ciekawe i wywołujące wiele sporów zagadnienie. Przeciwnicy NPR po stronie katolickiej twierdzą, że Tylko Bóg może decydować, a małżonkowie mogą co najwyżej "otworzyć się na dziecko".

Z kolei zwolennicy NPR twierdzą - owszem - Bóg decyduje, bo to ostatecznie On stwarza człowieka - ale człowiek może rozeznawać Bożą Wolę i jeśli uzna, że aktualnie nie powinno się począć dziecko - wtedy tego unika.

Ci pierwsi powiedzą wtedy - jeśli Pan Bóg nie chce poczęcia dziecka to ono i tak się nie pocznie, a jeśli się pocznie to Pan Bóg da wystarczające siły by podołać wszystkim trudom.

Kto ma rację??
Mateusz.25.07.1968
Przygodny gość
 
Posty: 8
Dołączył(a): 19 listopada 2009, o 20:30

Postprzez Tatuś » 20 listopada 2009, o 14:22

Mateusz.25.07.1968 napisał(a): jeśli Pan Bóg nie chce poczęcia dziecka to ono i tak się nie pocznie, a jeśli się pocznie to Pan Bóg da wystarczające siły by podołać wszystkim trudom.


A jeśli nie podołamy, to widocznie tak p. Bóg sobie chciał...

Moim zdaniem jest to pójście na łatwiznę...
Rezygnacja z krzyża jakim jest małżeństwo korzystające z npr...

I zwalnianie się z odpowiedzialności za wszystkie "niepowodzenia" i trudności, powstałe na nasze własne życzenie.

Bóg daje nam wolność, ale zgodne z Bożą wolą jest odpowiedzialne korzystanie z tego daru.

Do egzaminu możemy się nie uczyć i liczyć na to, że jeśli mamy go zdać, to p. Bóg jest wstanie tak zrobić, byśmy go zdali. Czy to jest ok?
Przecież dopiero jak się rzetelnie do niego przygotowaliśmy możemy liczyć na to, że cokolwiek się stanie, jest to część Bożego planu względem nas.

Życie, powołanie, w tym to do małżeństwa jest właśnie takim egzaminem!
Tatuś
Domownik
 
Posty: 302
Dołączył(a): 30 grudnia 2007, o 23:36

Postprzez niebieski » 20 listopada 2009, o 14:44

Witam

Temat ostatnio byl podejmowany na Frondzie i Wielodzietni, nic dziwnego ze pojawia sie on teraz na lmm.pl

Nie bardzo moge zrozumiec Mateusza…… co przez taka dyskusje chce osiagnac. Na nie wszystkie pytania jest jakas jasna odpowiedz i rowniez w tej kwestii trudno przyznac wieksza racje stronie A czy B :)

NPR jest jakims wyborem stylu zycia i kosciol mocno rekomenduje stosowanie tej metody. Stosujac NPR smialo mozna pogodzic w tym wszystkim Bozy plan, otworzyc sie na zycie i z odpowiedzialnoscia planowac rodzine – razem z Bogiem.
Stosujacy NPR nie sa zamknieci na zycie, wrecz przeciwnie, mozesz odkryc poprzez obserwacje ciala kiedy mozesz byc w ciazy, takze nie mozna twierdzic ze metoda ta sklania sie do jakies antykoncepcji, itp.
NPR nie jest metoda decydowania za Pana Boga – dlaczego takie pytanie???Dla rodzin ktorzy stosuja NPR Bog wie kiedy jest dobry moment na dziecko.

Niebieski
niebieski
Bywalec
 
Posty: 102
Dołączył(a): 2 września 2006, o 19:16

Postprzez Mateusz.25.07.1968 » 20 listopada 2009, o 15:28

Niebieski

Odpowiadam na Twoje pytanie. Poruszam ten temat bo chcę dobrze zrozumieć jednych i drugich, a także zweryfikować własne poglądy pod kątem doświadczenia życiowego wielu ludzi. Okazuje się bowiem, że wokół niego jest o wiele więcej kontrowersji niż mogłoby się wydawać, a strony tego sporu częstą żywią do siebie autentyczne urazy, oskarżając się nawzajem o najgorsze motywacje. chcę zatem zgłębić temat nie od strony teoretycznej, ale ludzkich doświadczeń i poglądów.

Z drugiej strony nie jest prawdą, że to ja poruszam ten temat w jednym i drugim portalu. Mogę powiedzieć, że stałem się uczestnikiem dyskusji, która już trwała.

Ogólnie zgadzam się z Twoją opinią nt. NPR, jednak musisz wiedzieć, że tego typu pogląd ma tyleż zwolenników co przeciwnika
Mateusz.25.07.1968
Przygodny gość
 
Posty: 8
Dołączył(a): 19 listopada 2009, o 20:30

Postprzez Isienka » 20 listopada 2009, o 15:55

Mateuszu, o wyjątkowym statusie prokreacji w Bożym zamyśle można przeczytać w dokumentach Kościoła, katechizmie, Piśmie świętym - każdy może te teksty przeczytać i wyrobić sobie opinię, a przy okazji ocenić, czy mam rację, czy jednak się mylę.
Nie napisałam też, że człowiek nie może kierować tą sferą, co - nie rozumiem dlaczego - wszyscy sugerujecie.
Isienka
Przygodny gość
 
Posty: 21
Dołączył(a): 14 lutego 2008, o 12:43
Lokalizacja: arszawa

Postprzez ewaes » 20 listopada 2009, o 16:19

Napiszę jak ja to widzę.
Dla mnie NPR jest kołem ratunkowym rzuconym przez Boga człowiekowi, aby nie utonął. Niektórzy dopłyną na nim do najbliższego brzegu i idą na "własnych" siłach. Niektórzy odrzucają pomoc i wybierają antyki. Niektórzy powiedzą Ja chcę jeszcze barek, bo nie będę tak dryfować "o suchym pysku", jedzenie mi się należy. Niektórzy nie potrzebują tego koła - potrafią pływać?, wierzą, że Bóg bez tego koła pomoże im dopłynąć do celu.
ewaes
Przygodny gość
 
Posty: 25
Dołączył(a): 2 lipca 2008, o 16:30

Postprzez Mateusz.25.07.1968 » 20 listopada 2009, o 21:03

@Tatuś

"A jeśli nie podołamy, to widocznie tak p. Bóg sobie chciał... "

No właśnie w myśl tego twierdzenia nie ma takiej możliwości żebyśmy "nie podołali". Rodzice wielodzietni powiedzieliby zapewne, że przed każdym kolejnym dzieckiem myśleli sobie, że nie podołają, ale później jakoś sobie radzimy. Poza tym przecież "Bóg nie ześle na nas trudu, ponad siły"

"Moim zdaniem jest to pójście na łatwiznę...
Rezygnacja z krzyża jakim jest małżeństwo korzystające z npr... "

Myślę, że w części przypadków rzeczywiście tak może być - szczególnie u tych, którzy deklaruję, że nie chcą albo nie potrafią rezygnować z seksu. Jednak jakby nie było wychowie wielkiej liczby potomstwa może być o wiele cięższym krzyżem niż okresowa wstrzemięźliwość...

"Do egzaminu możemy się nie uczyć i liczyć na to, że jeśli mamy go zdać, to p. Bóg jest wstanie tak zrobić, byśmy go zdali. Czy to jest ok?
Przecież dopiero jak się rzetelnie do niego przygotowaliśmy możemy liczyć na to, że cokolwiek się stanie, jest to część Bożego planu względem nas."

Sądzę, że ma to związek z pewną infantylną wizja wiary w ogóle - Bóg jako opiekun, który zawsze będzie chronił przed problemami i zawsze będzie wyciągał z tarapatów, nawet gdy sami w nie wchodzimy. Ja myślę, że Bóg przede wszystkim chce z nami współdziałać w naszym rozwoju - nasza samodzielność nie jest sprzeczna z wiara, ale wręcz przeciwnie. Bóg chce nas prowadzić w ten sposób, abyśmy sami nauczyli się mądrze decydować w oparciu o miłość i odpowiedzialność, a nie tylko
biernie poddawali się losowi w myśl zasady "jakoś to będzie".

Pojawia się też argument, że przecież w przysiędze małżeńskiej jest mowa o przyjęciu potomstwa i dlatego po ślubie sprawa jest zamknięta. Uważam go za całkowicie chybiony, ponieważ w przysiędze małżeńskiej nie ma nic o liczbie dzieci.

Ostatecznie spór zawsze sprowadza się do pytania - czy istnieją wartości większe od zaistnienia nowego życia (czyli prokreacji). Innymi słowy czy prokreacja jest wartością samą w sobie, czy też jest wartością pod pewnymi warunkami. A jeśli tak to pod jakimi - czy np. wartości materialne są na tyle ważne aby in podporządkowywać wartość poczęcia nowego życia. Niektórzy twierdza, że tylko bezpośrednie zagrożenie innego życia (np. matki) jest powodem żeby móc zrezygnować w poczęcia kolejnego życia (dziecka)
Mateusz.25.07.1968
Przygodny gość
 
Posty: 8
Dołączył(a): 19 listopada 2009, o 20:30

Postprzez Mateusz.25.07.1968 » 20 listopada 2009, o 21:15

Ewaes

"Napiszę jak ja to widzę.
Dla mnie NPR jest kołem ratunkowym rzuconym przez Boga człowiekowi, aby nie utonął. Niektórzy dopłyną na nim do najbliższego brzegu i idą na "własnych" siłach. Niektórzy odrzucają pomoc i wybierają antyki. Niektórzy powiedzą Ja chcę jeszcze barek, bo nie będę tak dryfować "o suchym pysku", jedzenie mi się należy. Niektórzy nie potrzebują tego koła - potrafią pływać?, wierzą, że Bóg bez tego koła pomoże im dopłynąć do celu."

Świetne porównanie :) ale czy to oznacza, że NPR jest tylko dla "słabeuszy", którzy sobie nie poradzą z zadaniami rodzicielskimi? oznaczałby to, że Kościół zasadniczo sprzeciwia się NPRowi ale robi wyjątek dla osób, które sobie nie poradzą. Wtedy NPR byłoby tylko "mniejszym złem" niż antykoncepcja
Mateusz.25.07.1968
Przygodny gość
 
Posty: 8
Dołączył(a): 19 listopada 2009, o 20:30

Postprzez Annka » 20 listopada 2009, o 21:50

Mateusz.25.07.1968 napisał(a): oznaczałby to, że Kościół zasadniczo sprzeciwia się NPRowi ale robi wyjątek dla osób, które sobie nie poradzą. Wtedy NPR byłoby tylko "mniejszym złem" niż antykoncepcja


Osobiście ja tak właśnie traktuję NPR. Wewnętrznie czuję, że tak naprawdę NPR jest sprzeczny z pełnym zawierzeniem Bogu. Znam te wszystkie przykłady, które tu były przytaczane, a które mają za zadanie wmówienie sobie, że wolno nam decydować o liczbie potomstwa.
ALE: skoro KK dopuszcza taką metodę regulacji poczęć, to ja się ogromnie z tego cieszę i korzystam! I nie zaprzątam sobie głowy takimi dylematami, bo skoro wyznaję wiarę w KK, to jeśli KK dopuszcza stosowanie NPR, to po co ja się mam nad tym zastanawiać?
I nie rozumiem, skąd zacietrzewienie osób wielodzietnych, które usiłują wmówić mi, że jest grzechem coś, co wg KK nim nie jest??? Nie czuję się mądrzejsza od Papieża.
Owszem, KK być może zmieni kiedyś swoje nastawienie do NPR; posunie się albo w stronę większej pobłażliwości w planowaniu potomstwa albo wręcz przeciwnie, zabroni nawet NPR. Tyle, że ja żyję tu i teraz. I mam przez wzgląd na posłuszeństwa przestrzegać aktualnej wykładni grzechu.
Jeśli ktoś ma ochotę faktycznie przyjąć większą liczbę dzieci, nie stosując żadnej metody regulacji poczęć, to jego biznes. Nie ma jednak prawa mi niczego zarzucić w kwestiach moralnych, gdy ja stosuję się do nauki KK.

Mateuszu, na tym forum nie szukaj odpowiedzi na takie pytanie, bo wiadomo, że Ci którzy stosują NPR z przekonania nigdy w życiu nie napiszą, że nie mają racji i że się mylą
:wink:
Annka
Bywalec
 
Posty: 118
Dołączył(a): 9 lipca 2008, o 14:23
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Mateusz.25.07.1968 » 21 listopada 2009, o 00:10

Annka

"Osobiście ja tak właśnie traktuję NPR. Wewnętrznie czuję, że tak naprawdę NPR jest sprzeczny z pełnym zawierzeniem Bogu. Znam te wszystkie przykłady, które tu były przytaczane, a które mają za zadanie wmówienie sobie, że wolno nam decydować o liczbie potomstwa."

Mogłabyś ro rozwinąć? Dlaczego w różnych dziedzinach życia człowiek może decydować o swoich wyborach, a w tej konkretnej ma zdać się tylko na "zrządzenie Opatrzności"? Z drugiej strony czemu Bóg dał człowiekowi możliwość rozpoznawania dni niepłodnych, skoro nie chciał, żebyśmy z tego korzystali?

"I nie rozumiem, skąd zacietrzewienie osób wielodzietnych, które usiłują wmówić mi, że jest grzechem coś, co wg KK nim nie jest??? Nie czuję się mądrzejsza od Papieża"

Ja też nie rozumiem i w pełni się z Tobą zgadzam ;)
Mateusz.25.07.1968
Przygodny gość
 
Posty: 8
Dołączył(a): 19 listopada 2009, o 20:30

Postprzez Isienka » 21 listopada 2009, o 02:04

@ ewas - dziękuję, świetne porównanie, chyba trafiłaś w sedno.


Mateuszu, proszę, nie używaj argumentu " Z drugiej strony czemu Bóg dał człowiekowi możliwość rozpoznawania dni niepłodnych, skoro nie chciał, żebyśmy z tego korzystali?", bo to woda na młyn zwolenników antykoncepcji ("skoro mamy taką wiedzę o hormonach, żeby wyprodukować pigułkę, to czemu z niej nie korzystać") i in vitro ("skoro jest taka możliwość..."). To, że coś jest możliwe, nie znaczy, że automatycznie jest dobre.
Isienka
Przygodny gość
 
Posty: 21
Dołączył(a): 14 lutego 2008, o 12:43
Lokalizacja: arszawa

Postprzez Mateusz.25.07.1968 » 21 listopada 2009, o 19:19

"Mateuszu, proszę, nie używaj argumentu " Z drugiej strony czemu Bóg dał człowiekowi możliwość rozpoznawania dni niepłodnych, skoro nie chciał, żebyśmy z tego korzystali?", bo to woda na młyn zwolenników antykoncepcji ("skoro mamy taką wiedzę o hormonach, żeby wyprodukować pigułkę, to czemu z niej nie korzystać") i in vitro ("skoro jest taka możliwość..."). To, że coś jest możliwe, nie znaczy, że automatycznie jest dobre"

Z jednej strony masz rację i rzeczywiście może zostanie mi to pytanie kiedyś "wypomniane". Szczerze mówiąc nie pomyślałem o tym

Z drugiej strony chyba nie powinniśmy mieć tego rodzaju kompleksów, że nasze poglądy mogą zostać źle zinterpretowane, bo za chwilę okaże się, że właściwe więc nie możemy powiedzieć. Ja mam pewność swojej wiary i swoich poglądów, dlatego może czasem nie zastanawiam isę nad subtelnością sformułowania. Ale dzięki za cenną uwagę...

Jest zasadnicza różnica pomiędzy NPR a antykoncepcja - nie ma sensu jej teraz po raz wtóry przytaczać. Rzecz jest w tym, że jeśli uznamy, iż jakieś działanie jest za niemoralne (np. antykoncepcja albo in-vitro) to wtedy tego rodzaju argumenty (skoro mamy wiedzę to czemu jej nie stosować?) nie ma racji bytu. jest to etyczna fikcja.

Jeżeli natomiast uznajemy, że dane działanie samo w sobie nie przedstawia żadnych wątpliwości moralnych (NPR) to wtedy argument ten jest w pewnych dyskusjach sensowny - a to dlatego, że cześć zaciekłych przeciwników NPRu po stronie Kościoła katolickiego twierdzi, iż jest to rodzaj "wiedzy zakazanej" a stosowanie jej obraża Pana Boga. Dobrze więc wykazać brak logiki w takim założeniu. Bóg nie stworzył antykoncepcji - przeciwnie - ona działa przeciw Niemu, przeciw jego zamysłowi, stworzył z kolei kobietę płodna okresowo a nie ciągle i NPR szanuje ten zamysł...

W każdym razie dzięki za życzliwą uwagę. Masz rację, że musimy być nie tylko poprawni teologicznie i święci, ale też sprytni i przebiegli aby zawojować ten świat dla Królestwa Bożego
Mateusz.25.07.1968
Przygodny gość
 
Posty: 8
Dołączył(a): 19 listopada 2009, o 20:30

Postprzez Annka » 21 listopada 2009, o 22:55

Mateuszu odpowiadając na Twoją prośbę o rozwinięcie....
Część odpowiedzi udzieliła już za mnie Isienka; tzn. że jeśli Bóg pozwolił nam odkryć jakąś prawdę rządzącą światem, to nie znaczy, że możemy z niej dowolnie korzystać.

To co napiszę poniżej stanowi wyłącznie moje prywatne przemyślenia, nie ma na celu obrażenia kogokolwiek itp. Mało z tego, absolutnie się do tych przemyśleń w swoim życiu nie stosuję, bo przyznaję bez bicia, że całkowita niemożność wpływania na ilość potomstwa w naszych czasach byłaby dla mnie nie do zniesienia. Dlatego chętnie korzystam z furtki jaką daje KK pod postacią NPR i nie mam zamiaru z niej rezygnować.

Po pierwsze, nie jest wcale tak, we wszystkich dziedzinach życia współpracujemy z Bogiem. Śmiem nawet twierdzić, że w większości przypadków mamy swój własny plan na życie i chcemy go realizować - najczęściej modlimy się o pomoc w realizacji naszego planu a nie o to, by być narzędziem w ręku Boga. Bo na tym ma polegać współpraca: to nie my mamy mieć pomysły, ale mamy być maksymalnie otwarci na działanie Boże w nas i przez nas. Ilu z nas z czystym sercem jest się w stanie podpisać pod tym, że zastanawia się w ogóle nad tym co Bóg uznaje dla nas za najlepsze w każdej sytuacji, a nie co my uznamy za najlepsze?
Podobnie jest z ilością dzieci, choć nie można tej sfery życia porównać do żadnej innej - ale o tym za chwilę. Poznaliśmy mechanizmy płodności i poczuliśmy się panami sytuacji. Teraz wreszcie mamy coś do powiedzenia jeśli chodzi o ilość dzieci! Jest super!
O czym każdy z nas myśli, kiedy mowa o kolejnym dziecku w rodzinie? Nawet najbardziej kochający rodzice na słowo "dzieko" widzą: nieprzespane noce, wydatki na pampersy czy inne akcesoria, wydatki na leki i lekarzy, wydatki na szkołę, przedszkole, niańkę i inne takie. Uwiązanie w domu. Rezygnację z wielu przyjemności. (Uwaga! Nie piszę o osobach, które naprawdę nie mogą mieć więcej dzieci z przyczyn zdrowotnych! Ich sytuacja jest jasna)
A teraz spójrzmy na to z punktu widzenia wieczności: to nie "dziecko" tylko dusza nieśmiertelna. To być może dusza, która sprawi,że ktoś się kiedyś nawróci, że ktoś uniknie piekła. Może to być dusza szczególnie przez Boga upragniona i ukochana - będzie kiedyś wiecznie szczęśliwa i z pewnością będzie błogosławić swoich rodziców za to, że istnieje i może oglądać Boga.
Skąd my możemy wiedzieć, że właśnie teraz, w tym momencie Pan Bóg nie pragnie, abyśmy mu dopomogli w powołaniu tej duszy na świat??? Ile za nami takich zaprzepaszczonych szans? Ile przed nami? Jak można coś takiego porównać z jakąkolwiek inną działalnością jaką człowiek podejmuje na ziemi??? Czy wolno nam zrównywać inne sprawy z czymś tak bezcennym jak udział w powołaniu do życia duszy nieśmiertelnej?
Czy wolno nam "wchodzić w paradę" Panu Bogu, tylko dlatego, że wiemy jak może dojść do zapłodnienia?
I dlatego uważam, że w swej istocie NPR niewiele różni się od antykoncepcji jeśli chodzi o otwartość na życie. Fakt, że nie ingeruje bezpośrednio w płodność jest istotny, ale naga prawda jest taka, że za wyjątkiem osób starających się o dziecko, wszyscy stają na rzęsach żeby tego dziecka nie mieć. I wcale nie zastanawiają się nad tym, czy wg Pana Boga ich ilość potomstwa jest OK.
Annka
Bywalec
 
Posty: 118
Dołączył(a): 9 lipca 2008, o 14:23
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Isienka » 22 listopada 2009, o 08:22

Mateuszu, nie chodzi o kompleksy ani o to, że należy bardzo uważać, by ktoś przypadkiem nas źle nie zinterpretował. Po prostu argument, który podałeś, jest nieprawdziwy (i dlatego każdy twój adwersarz może to łatwo wykorzystać), bo w świetle nauki Kościoła fakt, że coś jest technicznie możliwe, nigdy nie wystarcza, by to "coś" ocenić jako moralnie dobre.

[w pewnym sensie dygresja:] Kościół dopuszcza npr nie dlatego, że "Pan Bóg pozwolił nam poznać zasady rządzące płodnością, więc korzystanie z tych zasad musi być dobre". Nie, Kościół ujmuje to inaczej: że nie jest grzechem akt małżeński, który jest sam ze swej natury bezpłodny, a grzeszny jest akt sztucznie/celowo ubezpłodniony (i z tego względu antykoncepcja odpada już na wstępie). W związku z tym rozpoznawanie okresów płodnych i niepłodnych jest samo w sobie neutralne moralnie. Podejmowanie współżycia w dni niepłodne też jest neutralne moralnie. Dyskusyjne może być, czy małżonkom wolno nie współżyć w fazie płodnej/w ogóle nie współżyć (kiedy np. nie da się wyznaczyć fazy niepłodnej/trudno ją wyznaczyć itd.) i to z intencją unikania poczęcia - dyskusyjne, bo to współżycie, a nie npr jest, że użyję tego tradycyjnego określenia, powinnością małżeńską, to jest niejako stan normalny i wyjściowy. Tu Kościół odpowiada - owszem, wolno im w ten sposób unikać poczęcia, ale jedynie z ważnych przyczyn. Dalej, sprawa jest też dyskusyjna, gdy spojrzymy na nią z punktu widzenia celów małżeństwa, czyli spłodzenia i wychowania potomstwa oraz dobra małżonków - tu jest ten moment, w którym można się zastanawiać: jak najlepiej wypełnić te cele - stosując npr czy nie stosując żadnych metod regulacji poczęć; i czy npr pomoże wypełnić cele małżeństwa, czy raczej to utrudni (i to zastanawianie się nie będzie kwestionowaniem nauki Kościoła, bo, o ile mi wiadomo, Kościół tego nie precyzuje). Na marginesie, moim zdaniem właśnie tego ostatniego punktu dotyczyła - w zasadzie - twoja dyskusja na wielodzietni.org, o której wspomniał niebieski. Przeczytałam ją i przyznaję, że bardziej mnie przekonują argumenty twoich przeciwników (nie wszystkie, rzecz jasna, bo niektóre są bez sensu), jednak trudno mi jednoznacznie zająć stanowisko, bo mój mąż i ja jesteśmy małżeństwem bezdzietnym, więc tak naprawdę zarówno npr, jak i tym bardziej wielodzietność, to dla mnie kwestie bardzo abstrakcyjne.
[koniec w pewnym sensie dygresji]


Piszesz:

„Jeżeli natomiast uznajemy, że dane działanie samo w sobie nie przedstawia żadnych wątpliwości moralnych (NPR) to wtedy argument ten jest w pewnych dyskusjach sensowny”

A więc to nie jest tak, że uważasz npr za dopuszczalny z tego powodu, że "Bóg pozwolił nam poznać, więc... itd.", a tak można było wyczytać z twojego poprzedniego wpisu. Ty na podstawie innych przesłanek (argumentacja Kościoła) wiesz o tym, że npr nie jest obiektywnie niemoralny, i dopiero z tego wyciągasz wniosek "ha, pewnie to Bóg nam pozwolił poznać prawa rządzące płodnością". Mylisz więc wniosek z przesłanką i w związku z tym posłużenie się przez ciebie tamtym argumentem w poprzednim wpisie było albo błędem logicznym (może się zdarzyć), albo chwytem erystycznym (nie działa na dłuższą metę). Dalej doprecyzowałeś - „Bóg nie stworzył antykoncepcji - przeciwnie - ona działa przeciw Niemu, przeciw jego zamysłowi, stworzył z kolei kobietę płodna okresowo a nie ciągle i NPR szanuje ten zamysł...” i to brzmi trochę lepiej, ale w rzeczywistości to też fałszywy argument – z tego samego powodu: to, że Bóg coś stworzył, nie wynika, że człowiek dobrze i właściwie z tego korzysta. Sugerujesz, choć nie piszesz tego wprost, że Bożym zamysłem było, aby człowiek kierował swoją płodnością przez okresową wstrzemięźliwość – myślę, że to nieuprawnione uproszczenie, tzn. że nie da się wyciągnąć takiego wniosku z samego faktu istnienia okresowej płodności.

Nie wydaje mi się zresztą, żeby wielu przeciwników npr uważało je za „wiedzę zakazaną”, jak to określiłeś, ja tego tak nie odebrałam czytając tamtą dyskusję – raczej uważają, że jego stosowanie może utrudniać wypełnianie celów małżeństwa i stąd spór między wami.




Annko, dziękuję za bardzo mądry wpis.
Isienka
Przygodny gość
 
Posty: 21
Dołączył(a): 14 lutego 2008, o 12:43
Lokalizacja: arszawa

Postprzez artura » 22 listopada 2009, o 15:14

Gorąco polecam przeczytanie encykliki Humane Vitae, jest dostępona np. tu:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... umane.html
Przytoczę z niej mały fragment: "Jeżeli zaś z kolei uwzględnimy warunki fizyczne, ekonomiczne, psychologiczne i społeczne, należy uznać, że ci małżonkowie realizują odpowiedzialne rodzicielstwo, którzy kierując się roztropnym namysłem i wielkodusznością, decydują się na przyjęcie liczniejszego potomstwa, albo też, dla ważnych przyczyn i przy poszanowaniu nakazów moralnych, postanawiają okresowo lub nawet na czas nieograniczony, unikać zrodzenia dalszego dziecka.

Co więcej, odpowiedzialne rodzicielstwo, o którym teraz mówimy, w szczególniejszy sposób wiąże się z inną, i to bardzo głęboką ideą należącą do obiektywnego porządku moralnego, ustanowionego przez Boga, którego to porządku prawdziwym tłumaczem jest prawe sumienie.

Dlatego do zadań odpowiedzialnego rodzicielstwa należy, aby małżonkowie uznali swe obowiązki wobec Boga, wobec siebie samych, rodziny i społeczeństwa, przy należytym zachowaniu porządku rzeczy i hierarchii wartości.

Konsekwentnie, w pełnieniu obowiązku przekazywania życia nie mogą oni postępować dowolnie, tak jak gdyby wolno im było na własną rękę i w sposób niezależny określać poprawne moralnie metody postępowania; przeciwnie, są oni zobowiązani dostosować swoje postępowanie do planu Boga-Stwórcy, wyrażonego z jednej strony w samej naturze małżeństwa oraz w jego aktach, a z drugiej - określonego w stałym nauczaniu Kościoła."

Tak więc nie jest prawdą, że Kościół się na ten temat nie wypowiedział bo się wypowiedział. NPR wcale nie jest furtką daną przez Kościół usprawiedliwiająca zamnkięcie na przyjecia potomstwa bez ważnej przyczyny.
Też mi się Aniu podobały Twoje słowa o duszy nieśmiertelnej dzieci i ich powołaniu do szerzenia Bożego Królestwa.
artura
 


Powrót do Problemy w rodzinie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron