wstrzemieżliwosc po porodzie- jak ja przetrwac?

[lajla]

Dziewczyny, a czy nie myślałyście o tym, że w sumie racją jest, że o tym jak ma wyglądać współżycie w małżeństwie, decydują nieżonaci faceci... Stąd to niezrozumienie bądź nieznajomość kobiecej fizjologii, czy nawet brak świadomości jak wygląda życie z malutkim dzieckiem lub dziećmi z czym można się spotkać w konfesjonale. Ja pracuję z ludźmi z różnych wyznań i tylko ja mam za przeproszeniem przechlapane... Normalnie ostatnio zaczynam wątpić, "widząc" jak inni żyją sobie szczęśliwie, ciesząc się sobą, życiem, a my... no cóż w pewnym sensie tracimy najlepsze lata życia...

[ikm]

a my... no cóż w pewnym sensie tracimy najlepsze lata życia...

Dokładnie jakbym słyszala mojego męża - twierdzi on, że:
-sama sobie problemy robię i przez to wogóle nic nie robimy w łóżku (czyt. seks oralny bez stosunku)
-tylko ja mam skrupuły i wyrzuty sumienia w tym temacie (mąż nie ma)
-tracimy najlepsze lata i jak będziemy staruszkami to ja będę żałować

Czasem myślę, że w małżeństwie czasem po prostu dwoje ludzie się w seksie NIGDY nie dogada. Czasem rozumiem dlaczego ludzie się rozwodzą (tzn. odchodzą i szukają szczęścia gdzie indziej). Np. mąż, który nie ma w tym temacie wyrzutów sumienia - i żona która mu odmawia i przez którą nie ma seksu w małżeństwie. Mąż może tego nie wytrzymać i znaleźć taką, która mi nie będzie odmawiała

[fiamma75]

Moim zdaniem również warto zachować czystość małżeńską i nie odwlekać ślubu. Ale co do horroru poporodowego, to już mam inne zdanie i nikt nie jest w stanie mnie przekonać, że to tak cudownie wpływa na małżeństwo, może jeśli para ma mały temperament... ale te miesiące życia jak brat i siostra, a później męczarnie jak np. dzieci chorują w czasie, kiedy można się poprzytulać. Sorry ale to wbrew naturze! Dodam jeszcze, że nie chcę się z nikim kłócić, tylko zaznaczyć, że choć doceniam wartość czystości narzeczeńskiej, to jednak nie jestem fanatyczką długiego życia we wstrzemięźliwości w małżeństwie, jeśli to działa frustrująco na małżonków. Ot, tyle!

Zgadzam się z Tobą w 100%

U naas ostatnio seks jest raz w mesiącuu - bo krótka faza lutealna, powolny wzrost temp. (trzeba czekać 4-5 dni), mąż ma akurat nocki (zeszły cykl) czy dziecko mocno chore (tym razem).
Właściwie ratują nas pieszczoty w czasie, kiedy nie można iść na całość, bo inaczej to chyba bym zwariowała.
Coraz częściej uważam, że tracę najlepsze lata

[brega]

Dziewczyny, a czy nie myślałyście o tym, że w sumie racją jest, że o tym jak ma wyglądać współżycie w małżeństwie, decydują nieżonaci faceci... Stąd to niezrozumienie bądź nieznajomość kobiecej fizjologii, czy nawet brak świadomości jak wygląda życie z malutkim dzieckiem lub dziećmi z czym można się spotkać w konfesjonale. Ja pracuję z ludźmi z różnych wyznań i tylko ja mam za przeproszeniem przechlapane... Normalnie ostatnio zaczynam wątpić, "widząc" jak inni żyją sobie szczęśliwie, ciesząc się sobą, życiem, a my... no cóż w pewnym sensie tracimy najlepsze lata życia...

No właśnie, pewnie księża mają w większości dobre intencje, ale po prostu nie znają specyfiki życia małżeńskiego. To by tłumaczyło, dlaczego w protestantyzmie nie ma zakazu antykoncepcji i pieszczot poza stosunkiem. Po prostu pastorzy znają życie. We mnie często wszystko się buntuje, ponieważ uważam, że nauka Kościoła poszła trochę w złym kierunku. Tzn. uważam, że księża i osoby wierzące powinny promować macierzyństwo i ojcostwo, zachęcać do "wielkoduszności", jak to pisał Jan Paweł II w posiadaniu dzieci. Sprawić, by małżeństwa chciały mieć jak najszybciej i jak najwięcej dzieci - po prostu z miłości do siebie i do Boga. A nie promować npr jako życie w zgodzie z Kościołem, zarówno o dzieciach, jak i o trudnościach npr mało wspominając. Dochodzi do paradoksów, gdzie np. małżeństwo od pięciu lat nie ma jeszcze dziecka, mimo że mają warunki, ale jeszcze się "wahają", natomiast stosują npr i czują się zupełnie w porządku. Natomiast małżeństwo, które ma troje malutkich dzieci, przeżywa przeogromne katusze, męcząc się albo wstrzemięźliwością, albo mając wyrzuty sumienia z powodu pieszczot, czy prezerwatyw. To jest chore. Po drugie - zakaz pieszczot i prezerwatyw może wiele małżeństw zniechęcać do kolejnego (trzeciego, czwartego) dziecka, bo jak pomyślą sobie o koszmarnym okresie poporodowym, to im się odechciewa. A przecież ludzie w większości lubią dzieci, pary przeważnie chcą mieć dzieci - a często, jak jest już jedno, wzrasta apetyt na następne. Nikt by się z pewnością nie buntował, gdyby Kościół mówił więcej o pięknie macierzyństwa/ojcostwa, o odpowiedzialności małżeństwa za przyszłe pokolenia, za życie ludzkie, zamiast wchodzenia małżonkom pod kołdrę.

[...und_ewig]

ja tam nie wiem, poznalam wielu ksiezy i kazdy z nich twierdzil, ze to my ustalamy ilosc potomstwa, ze czasy minely, w ktorym powinno byc co rok prorok. jestesmy rozni, mamy rozne problemy. jedna para wydaje sie miec warunki na dzieci przez 5 lat i ich nie ma, ale nie wiadomo co stoi pod tym? moze maja inne problemy, ktore dla nich sa przeszkoda a dla nas by nie byly? kto to wie? nie mozna nikomu z butami do lozka wchodzic.
na samej rozmowie przedslubnej ksiadz nie mial zamiaru poruszac spraw etyki seksualnej, bo to jest bardzo ososbista sprawa. dopiero po naszych namowach powiedzial nam pare rzeczy, ktore znowu potwiedzily nas w przekonaniu, ze dobro malzenstwa jest najwazniejsze. i malzenstwo nie jest przystosowane do dlugotrwalej wstrzemiezliwosc. nikt z nich nie proponuje brania tabletek, w zyciu, ale wszyscy glosno mowia, ze pieszczoty czy uzycie kondoma nie wylacza nas z sakramentu euchrystii. wtedy ten sakrament jest nam wlasnie bardzo potrzebny. i dziekuje tym ludziom z calego serca, bo inaczej bym juz calkiem podziekowala albo najprawdopodoniej zmienila wyznanie.

[ikm]

No właśnie, pewnie księża mają w większości dobre intencje, ale po prostu nie znają specyfiki życia małżeńskiego. To by tłumaczyło, dlaczego w protestantyzmie nie ma zakazu antykoncepcji i pieszczot poza stosunkiem. Po prostu pastorzy znają życie.

Też tak uważam. uważam że katolickie małżeństwa są poszkodowane przez naukę KK. Mając 15-16 lat wpadła mi w ręce książka akiegoś księdza i miała Imprimatur, to pamietam (niestety nie pamiętam tytułu) i mi nieźle namieszała w głowie ta książka. Pisało tam, że w katolickim małzeństwie są zalecane przez KK tylko dwie pozycje seksualne (opisane było jakie) bo inne nie zbliżają do siebie małżonków a jedynie mają na celu zwiększenie przyjemności. Ja wychoana w katolickiej konserwatywnej rodzinie uznałam to za wyrocznię i po slubie... non stop biegałam do spowiedzi, bo mojemu mężowi w głowie było wszystko w temacie seksu- tylko nie pozycja klasyczna zalecana w owej książce. Oczywiście nawet księdzu nie mówiłam na spowiedzi szczegółów, no bo niby jak? Że się kochałam nie w tej pozycji? Dopiero później zrozumiałam że to JA przesadzam a tamta książka wogóle nie powinna by wypuszczona na rynek!!!!!!!!!!!!

[brega]

ja tam nie wiem, poznalam wielu ksiezy i kazdy z nich twierdzil, ze to my ustalamy ilosc potomstwa, ze czasy minely, w ktorym powinno byc co rok prorok. jestesmy rozni, mamy rozne problemy. jedna para wydaje sie miec warunki na dzieci przez 5 lat i ich nie ma, ale nie wiadomo co stoi pod tym? moze maja inne problemy, ktore dla nich sa przeszkoda a dla nas by nie byly? kto to wie? nie mozna nikomu z butami do lozka wchodzic.
na samej rozmowie przedslubnej ksiadz nie mial zamiaru poruszac spraw

Dlatego nie oceniam jakiejś konkretnej pary, to był tylko przykład. Nie jestem za systemem "co rok, to prorok", ale uważam, że powinniśmy w myśleniu o dzieciach nie kierować się egoizmem - to jest dużo większy grzech, moim zdaniem, niż użycie kondoma. Np. dużo ludzi myśli, że "parka" to ideał dzieci, a myślą tak tylko dlatego, że tak jest przyjęte w społeczeństwie, a może część z tych osób, gdyby była bardziej refleksyjna stwierdziłaby, że może ich małżeństwo spokojnie może sobie pozowlić na więcej dzieci.

und_ewig, piszesz, że wielu księży mówiło, że można chodzić do Komunii po pieszczotach i używaniu kondomów. Jak to się ma do tego, że według Kościoła to grzech ciężki, a więc uniemożliwiający przystępowanie do Komunii (o ile się nie mylę)? No i co później - spowiadać się z tego? Czy skoro sumienie nam nie mówi, że to coś złego, to nie spowiadać się? Sama mam z tym duży problem, bo zastanawiam się, jak to będzie po porodzie. Ja nic złego nie widzę w kondomach (a innej antykoncepcji owszem), ale też nie chcę tracić łączności z kościołem. Już mi się kondomy po nocach śnią.

[ikm]

Np. dużo ludzi myśli, że "parka" to ideał dzieci, a myślą tak tylko dlatego, że tak jest przyjęte w społeczeństwie, a może część z tych osób, gdyby była bardziej refleksyjna stwierdziłaby, że może ich małżeństwo spokojnie może sobie pozowlić na więcej dzieci.

Oj brega - bo zazwyczaj małżeństwo ma max. 2 pokoje z kuchnią lub mieszka kątem u teściów. Ja mam dwójkę przy 2 pokojach z kuchnią w bloku i powiem szczerze, że już nam jest za ciasno i nie wiem czy nie porwaliśmy się " z motyką na słońce", a pieniędzy na większe mieszkanie nie mamy. Do tego zależy czy ma Ci kto pomóc przy dzieciach. Ja jestemcodziennie sama w domu bez pomocy teściów czy rodziców z dwójką dzieci i czasem już świra dostaję!

[brega]

Jeszcze raz powtarzam - nie piszę o konkretnym przypadku, ale ogólnie. Faktycznie nierzadko warunki mieszkaniowe nie pozwalają na więcej niż dwójkę. Chociaż, jakbyś weszła na forum wielodzietnych, to oni by Ci powiedzieli, że w dwóch pokojach, to i ośmioro dzieci możesz zmieścić.
Chodzi tylko o to, żeby uczciwie podchodzić do kwestii dzieci, to raz. I dwa - to że ktoś stosuje pieszczoty/gumki nie znaczy, że jest mniej otwarty na życie nić ktoś, kto stosuje tylko npr.

[ikm]

[quote="brega"I dwa - to że ktoś stosuje pieszczoty/gumki nie znaczy, że jest mniej otwarty na życie nić ktoś, kto stosuje tylko npr.[/quote]

To się zgadza, ja już misję rozmnażania wypełniłam i co - teraz mam żyć bez seksu prawie przez resztę życia, bo już nie chcę więcej dzieci? Super.....

[...und_ewig]

dlaczego masz zyc bez seksu? przeciez celem malzenstwa nie jest tylko prokreacja, ale i dobro malzonkow

[brega]

To się zgadza, ja już misję rozmnażania wypełniłam i co - teraz mam żyć bez seksu prawie przez resztę życia, bo już nie chcę więcej dzieci? Super.....

Eee, przyznam, że nie rozumiem, dlaczego masz żyć bez seksu. Szukasz chyba dziury w całym. A mi tylko chodziło o jeden prosty fakt - Kościół, moim zdaniem, powinien bardziej stawiać na pokazywanie piękna małżeństwa i rodzicielstwa niż tylko skupiać się na negatywnym przekazie - wstrzemięźliwość, grzeszność itp.
A w przypadku osób, które w danym momencie już absolutnie nie mogą sobie pozwolić na dziecko, to chyba taką otwartością na życie jest to, że dają z siebie wszystko dla żyjących dzieci i gdyby, mimo ostrożności, doszło do wpadki, przyjęliby to dziecko, zamiast usunąć.

[fiamma75]

Brega, pięknie napisałaś - dziękuję (jestem tą, która absolutnie nie może mieć następnego dziecka)

[lajla]

ikm nie robi dziury w całym, bo jak się nie dostanie dyspensy, o czym już pisałyśmy, że to trochę jak ruletka, zależy na jakiego księdza się trafi, to wtedy po porodzie pozostaje życie w celibacie. Kurcze, ja to już się zastanawiam nad zmianą opcji, np. kościół protestancki, bo już nie mogę. Dość mam tego, o czym już Wam pisałam, tych idiotycznych tekstów z konfesjonału, że przecież w małżeństwie nie chodzi tylko o seks, że trzeba dużo rozmawiać itd. W ogóle jak można zarzucać małżeństwu, które ma już np. dwójkę małych dzieci brak otwartości na życie... To jakieś nieporozumienie. Dlatego w 100% zgadzam się z ikm, że katolickie małżeństwa są poszkodowane pod tym względem.

[Lucy.]

ikm nie robi dziury w całym, bo jak się nie dostanie dyspensy, o czym już pisałyśmy, że to trochę jak ruletka, zależy na jakiego księdza się trafi, to wtedy po porodzie pozostaje życie w celibacie

Żartujesz, prawda? Uzależniasz swoje postępowanie od tego czy dany ksiądz akurat da Ci "dyspensę" czy nie da? Jak da to hurrraaa możesz używać kondoma, jak nie da to "lipa" bo znowu przez jakiś czas musisz żyć we wstrzemięźliwości? A co z Twoim własnym sumieniem? Nic Ci nie podpowiada? Co z modlitwą? Co z poszukiwaniem tego co chce dla Ciebie Bóg? Wiara, jak sama nazwa wskazuje, to nie zbiór suchych zasad, to wejście w relację z Bogiem, z Jezusem, z Jego Matką...Co z kolei pcha mnie do drugiego cytatu:

Kurcze, ja to już się zastanawiam nad zmianą opcji, np. kościół protestancki

A co z Matką Bożą? Nie kochasz Jej? Nie ufasz? Nie oddajesz się Jej opiece? No bo protestanci odrzucają kult Jej osoby, pewnie o tym wiesz. I co, tak po prostu powiesz Jej "sorry, już nie jesteś dla mnie ważna bo chcę używać kondomów" ?

zastanawiam nad zmianą opcji

Myślałam, że opcje to są polityczne...

Wybacz dosadność mojej odpowiedzi ale Twój post mnie zasmucił. Warto traktować wiarę serio, wtedy naprawdę wszystko przestaje być aż tak strasznie frustrujące. I nie zapominać o szczerej modlitwie, której owocem jest łaska Ducha św, przynosząca więcej spokoju, pomagająca odnaleźć opdowiedzi na wiele pytań, sens, radość..Warto o tym pamiętać.

[Kacha]

a ja mam wrazenie ze grzesze ciagle odmawiajac mezowi wspolzycia...potem sa jakies sprzeczki, nieporozumienia, w kocnu ciche dni...maz akceptuje npr ale nie w takim hardcor'wowym wydaniu...maz ma wielki temperament, dlatego ten "cudowny" okres wstrzemiezliwosci wcale nie zbliza nas do siebie, wrecz przeciwonie potrafi nawet zepsuc cos co niekedy dlugo budujemy. i moja wypowiedz ni ma nic spolnego z brakiem wiary, niemoznosci zaufania Panu Bogu, brakiem modlitwy itp po protu czysto ludzkie odczucia...

[Lucy.]

Kacha, jak wczytasz się w moje poprzednie posty zobaczysz, że mam od jakiegoś czasu podobne odczucia. Mogę mówić tylko o swojej sytuacji i swoim małżeństwie - ja stawiam dobrą atmosferę w nim mówiąc najogólniej, szczęście mojego męża, moją miłość do Niego i zrozumienie dla Jego potrzeb na pierwszym miejscu. Tak jak napisałam wcześniej - nie wierze, ze Jezus chciał żebyśmy w naszych domach powodowały nieporozumienia i oddalenie w imię niby Jego przykazań. Taki jest mój pogląd w tej chwili a propos mojej konkretnie sytuacji, być może za jakiś czas znowu się on zmieni bo i sytuacja moze ulec zmianie. Tak więc bywają sytuacje (choć rzadko) kiedy łamię zakaz bo czuję, że kolejna odmowa spowoduje frustrację męża i pogorszenie naszej relacji. U mnie w grę wchodzi także zagrożenie Jego coraz większym niezrozumieniem Kościoła i niechęcią do wiary, a to duży problem.
Wciąż jednak dążę do czystości i jako postawę idealną uważam brak jakiejkolwiek antykoncepcji. Do takich wniosków doszłam po wielu przemyśleniach i owszem, modlitwie i czuję w swoim sumieniub spokój, nie muszę pytać żadnego księża o dyspensę, bo w mojej sytuacji i tak każdy jest mocno zmieszany i nakazuje w końcu kierować się sumieniem.
Myślę, że modlitwa pomaga we wszystkich sytuacjach, także w tej - prosić o łaskę zrozumienia, wyjścia z sytuacji, o mądrośc Ducha św. Wg św Ignacego decyzja, która daje wewnętrzny głęboki spokój i dobre samopoczucie pochodzi od Boga.

[lajla]

Żartujesz, prawda? Uzależniasz swoje postępowanie od tego czy dany ksiądz akurat da Ci "dyspensę" czy nie da? Jak da to hurrraaa możesz używać kondoma, jak nie da to "lipa" bo znowu przez jakiś czas musisz żyć we wstrzemięźliwości? A co z Twoim własnym sumieniem? Nic Ci nie podpowiada? Co z modlitwą? Co z poszukiwaniem tego co chce dla Ciebie Bóg? Wiara, jak sama nazwa wskazuje, to nie zbiór suchych zasad, to wejście w relację z Bogiem, z Jezusem, z Jego Matką..

oraz

Tak jak napisałam wcześniej - nie wierze, ze Jezus chciał żebyśmy w naszych domach powodowały nieporozumienia i oddalenie w imię niby Jego przykazań. Taki jest mój pogląd w tej chwili a propos mojej konkretnie sytuacji, być może za jakiś czas znowu się on zmieni bo i sytuacja moze ulec zmianie. Tak więc bywają sytuacje (choć rzadko) kiedy łamię zakaz bo czuję, że kolejna odmowa spowoduje frustrację męża i pogorszenie naszej relacji.

Lucy., właśnie dlatego że traktuję moją wiarę serio, żyliśmy za pierwszym razem przez prawie pół roku w celibacie, za drugim razem też tyle z tym że przydarzały nam się upadki, po których czułam się, delikatnie mówiąc nie najlepiej, bo to jednak łąmanie zasad.

Tak jak napisałam wcześniej - nie wierze, ze Jezus chciał żebyśmy w naszych domach powodowały nieporozumienia i oddalenie w imię niby Jego przykazań. Taki jest mój pogląd w tej chwili a propos mojej konkretnie sytuacji, być może za jakiś czas znowu się on zmieni bo i sytuacja moze ulec zmianie. Tak więc bywają sytuacje (choć rzadko) kiedy łamię zakaz bo czuję, że kolejna odmowa spowoduje frustrację męża i pogorszenie naszej relacji.

U mnie złamanie zasad okupione jest wyrzutami sumienia, mimo iż próbowałam to wtedy przemodlić. Długa wstrzemięźliwość na nas nie wpływała dobrze, bo było poddenerwowanie, poczucie odrzucenia.... Niestety rozmowy i modlitwa nie były w stanie zapełnić luki, jaką był brak współżycia. Poza tym niestety kiedyś po takim upadku, jak sobie i Bogu obiecałam, że się poprawimy itp. ksiądz od razu, na początku spowiedzi zaznaczył, że dyspensy nie udzieli, po czym potraktował mnie bardzo niesprawiedliwie, niestety nie uszanował tego, że jak każdy człowiek ja też mam swoją godność, mimo iż popełniam grzechy, ale było minęło staram się tego nie rozpamiętywać. Powiedz mi tylko Lucy., co mi wtedy pozostało? Skoro usłyszałam, że dyspensy mi ksiądz nie udziela, to co miałam sama podjąć decyzję, że dla dobra naszej relacji dopuszczam użycie prezerwatywy, czy pieszczoty prowadzące do orgazmu? Dla mnie to było by wtedy grzechem z premedytacją. Dlatego nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi:

Żartujesz, prawda? Uzależniasz swoje postępowanie od tego czy dany ksiądz akurat da Ci "dyspensę" czy nie da? Jak da to hurrraaa możesz używać kondoma, jak nie da to "lipa" bo znowu przez jakiś czas musisz żyć we wstrzemięźliwości? A co z Twoim własnym sumieniem? Nic Ci nie podpowiada?

Poza tym moje sumienie po wielu latach wpajania, że antykoncepcja i pieszczoty poza współżyciem są grzechem, tak się ukształtowało, że jeśli nie usłyszałam od spowiednika, że udziela mi dyspensy, mimo modlitwy nie pozwala mi na podważanie tego co usłyszę w konfesjonale.

Wybacz dosadność mojej odpowiedzi ale Twój post mnie zasmucił. Warto traktować wiarę serio, wtedy naprawdę wszystko przestaje być aż tak strasznie frustrujące. I nie zapominać o szczerej modlitwie, której owocem jest łaska Ducha św, przynosząca więcej spokoju, pomagająca odnaleźć opdowiedzi na wiele pytań, sens, radość..Warto o tym pamiętać.

Nie rozumiem, dlaczego oceniasz moje podejście do wiary, skoro nic o mnie nie wiesz. Właśnie dlatego że traktuję moją wiarę serio, staraliśmy się, mimo frustracji żyć w zgodzie z nauką Kościoła i nie pozwalać sobie samemu na łamanie zasad. Poza tym wieloletnia przynależność do wspólnoty spowodowała, że jestem dość surowa ocenie samej siebie, ale nieważne nie to jest tematem dyskusji.

[Lucy.]

Wybacz Lajla, jeżeli poczułaś się urażona moją wypowiedzią. Nie oceniam Ciebie ani Twojej wiary bo jak sama zauważyłaś nic o Tobie nie wiem. W tym miejscu jestem w stanie ocenić tylko twoje słowa i to właśnie zrobiłam.

Rozumiem Twój problem i rozgoryczenie.
Nie będę nic radzić, z resztą masz ugruntowane poglądy jak widzę i pewnie słowa przypadkowej dziewczyny na forum niewiele dla Ciebie będą znaczyć.Także mam bardzo wrażliwe sumienie i też bardzo cierpiałam przy każdym upadku - niepokój, smutek, wyrzuty sumienia. Aż w pewnym momencie coś zrozumiałam. Do mnie bardzo przemówiły słowa spowiednika, który powiedział, że najwiekszym obowiązkiem małżonków wg KKK jest wzajemna miłość i to nią należy się kierować podejmując decyzje. Ja też czuję to w ten sposób, wcale nie dlatego ze tak mi jest wygodniej i łatwiej. Tak czuję. I nie wypełniam tego obowiązku po raz kolejny zasmucając męża, powodując Jego rozżalenie, złość, poczucie odrzucenia, nasze oddalenie się i ochłodzenie relacji.
Poza tym są jeszcze dzieci i wobec nich też mam jakiś obowiązek stwarzania harmonijnej atmosfery w domu, a nie sfrustrowanych rodziców i cichych dni (za ten argument pewnie mam przechlapane). Ale tak uważam. I choć do tej pory zdarzyło nam się tylko kilka razy złamać zasady i na co dzień żyjemy w małżeńskiej czystości, na tą chwilę myślę, że jeżeli uznam że za bardzo naciągam strunę, pewnie "upadniemy" znowu.

[kami79]

lajla, ja rowniez rozumiem Twoje rozzalenie ale zastanawianie sie nad "zmiana opcji" to juz ciezki kaliber. Trzeba przede wszystkim pamietac ze Chrystus zalozyl jedne Kosciol i w tym Kosciele jestesmy my- katolicy. Wszystkie inne koscioly- w tym protestancki- sa odlaczone od wspolnoty Kosciola poniewaz gdzies po drodze uznaly ze nie pasuje im to czy owo w nauczaniu tegoż. Jezeli decydujemy sie na zmiane religii to tak naprawde decydujemy sie na zycie niezgodne z pierwotnym zamierzeniem Jezusa ktorych chce nas zgromadzic w jednej owczarni.
W innych kosciolach, choc sa w nich zapewne ziarna prawdy Chrystusowej, nie ma tej pelni srodkow do zbawienia jaka jest w Kosciele Katolickim dlatego nie jest dobrze, gdy pojawiaja sie problemy z wytrwaniem w wierze, wybierac droge latwiejsza- bo taka jest wlasnie np. wiara protestancka. To ze w innych wyznaniach jest aprobata antykoncepcji, nie oznacza ze jest to dobre i ze wszystko jedno w jakim jestesmy kosciele, byle wyznawal Chrystusa. Protestanci np. aprobuja takze zwiazki homoseksualne wiec decydujac sie na ich wspolnote, aprobujemy takze ta (oraz inne) dewiacje).
Zycie chrzescijanina jest naznaczone krzyzem i nie jest to zadna nowosc, zawsze tak bylo, poczawszy od samego Chrystusa. To ze sumienie wyrzuca Ci stosowanie antykoncejcpe, jest wynikiem tego ze jest to sumienie uksztaltowane wlasciwie, zgodnie z Duchem Bożym. Wiem jednak jakie to rodzi w praktyce konflikty w malzenstwie... Potrzeba naprawde duzo modlitwy i zaufania. Bóg zawsze znajduje rozwiazanie, naprawde.
Ja tez coraz czesciej zastanawiam sie nad sensownoscia zakazu antykoncepcji ale mam tez swiadomosc ze moje prywatne zdanie w tej sprawie jest mniej znaczace niz ostateczny glos Kosciola.
Piszecie o dyspensach w stosowaniu prezerwatyw. Dziewczyny, moze i jakos ksiadz cos takiego praktykuje ale w Kosciele NIE MA dyspens zezwalajacych na grzech. Przykazania sa ogolne i powszechne, obowiazujace wszystkich. Jesli jest grzech, to jest on grzechem dla wszystkich. To byloby nielogiczne gdyby jedna osoba grzeszla stosujac gumki a druga dostalaby przyzwolenie i nie mialaby grzechu. Inna sprawa, ze zastanawiamy sie czy jest wogole sens demonizowac prezerwatywy, zwlaszcza gdy zycie przynosi tak ciezkie okresy jak poporodowy na przyklad. Ale Kosciol wypowiedzial sie na ten temat jasno wiec niestety, wyglada na to ze jesli nie stosujemy sie do ww, popelniamy grzech. Mozna rzecz jasna rozwazac jeszcze jaka jest waga naszego grzechu tzn. czy jest smiertelny czy nie, ale jest to grzech zawsze.
Jestem teologiem wiec niestety wiem jak jest. Pisze "niestety" bo gdybym tego wszystkiego nie wiedziala, byloby mi latwiej

[ikm]

Jesli jest grzech, to jest on grzechem dla wszystkich. To byloby nielogiczne gdyby jedna osoba grzeszyla stosujac gumki a druga dostalaby przyzwolenie i nie mialaby grzechu.

Ale często gdy mąż jest pod tym względem nadpobudliwy a żona nie chce być non stop w ciąży, księża zezwalają na takie praktyki jak gumka.

Inna sprawa, ze zastanawiamy sie czy jest wogole sens demonizowac prezerwatywy, zwlaszcza gdy zycie przynosi tak ciezkie okresy jak poporodowy na przyklad. Ale Kosciol wypowiedzial sie na ten temat jasno wiec niestety, wyglada na to ze jesli nie stosujemy sie do ww, popelniamy grzech. Mozna rzecz jasna rozwazac jeszcze jaka jest waga naszego grzechu tzn. czy jest smiertelny czy nie, ale jest to grzech zawsze.

Co do prezerwatyw, to właśnie - jak napisałaś jest to glos KK, który przez wieki zmieniał o 180 stopni zdanie na wiele tematów, więc ja generalnie nie jestem fanatycznie ufajaca KK, bo wiem że się wiele razy MYLIŁ i popełniał błędy wielkie - co potem ze skruchą przyznawali dostojnicy KK (dawne kupczenie odpustami, inkwizycja i inne ciekawostki). Czy głos KK jest zawsze głosem Boga ?- otóż mój rozum (dany mi skądinąd przez Boga) podpowiada, że nie zawsze.
Ja uważam, że jeżeli widzę, że coś mojemu małżęństwu ewidentnie nie służy, to nalezy to zmienić, bo człowiek może nie dać rady. Jeżeli w związku się nie układa, to cała podstawa rodziny jest zaburzona - brakuje sił do codziennych obow. i cierpliwości do dzieci, mama i tata są zgorzkniali etc. - jaki to ma sens?

[ikm]

Eee, przyznam, że nie rozumiem, dlaczego masz żyć bez seksu. Szukasz chyba dziury w całym.

Ano dlatego że:

1) Po drugim porodzie niespodzianka - cykle są ale śluz mam non-stop płodny! Ja zawsze stosowałam metodę objawowo-termiczną a teraz się nie da!!! Ktoś mi poradził, żebym się teraz przerzuciła na ścisłą termiczną ale ja mam BLOKADĘ PSYCHICZNĄ (wyślijcie mnie na psychoterapię). Brega co radzisz w związku z tym?

2) W tej sytuacji zostają nam: gumki albo seks oralny (oba w świetle KK to grzech) albo abstynencja nie wiadomo jak długo - może rok, może dwa a może na stałe (białe małżeństwo np. - kto jest za?)

3) Jak już gdzieś wyżej pisałam, pewien już niemłody mądry ksiądz w rozmowie na ten temat powiedział mi, że w takiej sytuacji mamy stosować prezerwatywy oraz seks oralny bez żadnych wyrzutów sumienia, bo małżeństwo nie może żyć w cielesnym oddaleniu. I podkreślę - ja nie dostałam dyspensy na to, on powiedział, że na to dyspens nie trzeba, że to jest oczywiste.
Co ciekawe, ten ksiądz powiedział dokładnie to, co mój mąż uważa na ten temat od zawsze i o czym mi niejednokrotnie mówił!

Do tego ów ksiądz mi powiedział, że to co małżonkowie robią w sypialni - tego się w konfesjonale nie porusza, to jest ich prywatna sprawa co robią i jak to robia.

4) W moim małżeństwie jest akurat nastepująca prawidłowość : im się częściej kochamy, tym jest lepiej między nami, jesteśmy bliżej, mamy dla siebie więcej cierpliwości i cierpliwości do dzieci, mamy lepszy nastrój. Jak się nie kochamy - wieje chłodem, jesteśmy oddaleni.

[kiniaa]

No to i ja się dołączę do wątku.
Czytałam różne wypowiedzi w tym wątku i jestem zdania, że jeżeli po porodzie nie ma możliwości naturalnych metod to lepiej użyć prezerwatywy. U nas i tak celibat trwał długo - bo prawie cały okres ciąży Jak mam być szczera to nawet dobrze to znosiliśmy. Ale teraz jakbym miała czekać jeszcze nie wiadomo ile to chyba bym zgłupiała. I tak prawie ok. 2 m-ce po porodzie zaczęliśmy współżyć (więc prawie rok celibatu - W Y S T A R C Z Y ), no i używamy prezerwatyw. W moim odczuciu jest to lepsze niż czekanie nie wiadomo ile. Tym bardziej że jesteśmy 2 lata po ślubie i najzwyklej w świecie chcemy sie sobą cieszyć. Jeszcze trochę i naprawdę byśmy się od siebie oddalili.
Myślę że jest to lepsze wyjście niż kochanie się na "chybił trafił". Chcemy mieć jeszcze dzieci ale potrzeba mi przynajmniej 1,5 roku przerwy. Możliwe że w 2-giej ciąży też będą problemy (skoro w I-wszej miałam) i leżenie 2-giej ciąży pod rząd chyba psychicznie by mnie wykończyło. No a najważniejsze - kto by się zajął małą????
Były tu wypowiedzi za sexem oralnym - ja jakoś niespecjalnie to lubię, więc jako alternatywa odpada. Na razie wybraliśmy jw. ale jak tylko będę mogła to wrócę do npr-u.
Dlatego łatwo czasami mówić niektórym o wstrzemięźliwości, tylko gorzej to wprowadzić w życie.
Podzielam niektóre z wypowiedzi, że jest to temat trochę przez KK omijany - a szkoda........

[brega]

Kiniu, doskonale Cię rozumiem. Też nie zamierzam męczyć się poporodową wstrzemięźliwością i po prostu nie wierzę, że w prezerwatywach jest coś złego. Nie wierzę też, że Kościół jest nieomylny, bo gdyby tak było, musielibyśmy przystać na to, że Inkwizycja/wyprawy krzyżowe/odpusty itp. były dobre.
Moje zdanie też się zmieniało, bo do niedawna moja wiara była oparta głównie na strachu - przed karą za grzechy. A wiara w Boga tylko ze strachu, a nie miłości jest jakaś chora i jestem pewna, że Bóg nie chce naszego lęku, niezgody i napięcia w małżeństwie. A nie dla każdego jest droga wielodzietności. Zresztą wyobraźmy sobie świat, w którym wszystkie rodziny byłyby wielodzietne.
Mam znajomych, którzy mają czworo dzieci (jak na razie) - jedno po drugim. Dzieciaki są fantastyczne, ale widzę, że znajomi po prostu sobie nie radzą - nieukończone studia, brak stałej pracy męża, wykończona żona. Widzę, jak jest nerwowo u nich, podejrzewam, że na razie w ogóle zrezygnowali z seksu, bo śpią osobno. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji u siebie. Gdybym zakładała, że absolutnie nigdy w życiu nie zdecyduję się na prezerwatywy, nie wiem, czy nie bałabym się teraz zajść w ciążę, czy nie bałabym się łańcuszka dzieci, który uniemożliwi nam poprawę naszej sytuacji. A tak, jestem w ciąży, mimo że nie mamy stabilnej sytuacji - ja nie wracam po ciąży do pracy, mąż ma pracę nie w zawodzie, którą chce zmienić. Ale wiem, że z jednym dzieckiem spokojnie damy radę, że doda nam ono sił do działania i radości, i że nie musimy mieć nie wiadomo jakiej stabilizacji do pierwszego dziecka. Ale gdyby jedna ciąża oznaczała zaraz następne lub całkowitą abstynencję przez kilka miesięcy, to nie wiem, ile jeszcze byśmy zwlekali z decyzją o dziecku.
Mam jeszcze pytanie do Ciebie Kiniuu, jak w takiej sytuacji rozwiązujesz sprawę sakramentów? Przystępujesz do Komunii? Zamierzasz się z tego spowiadać, skoro sumienie podpowiada Ci, że nie ma w tym nic złego?

[brega]

Ano dlatego że:
1) Po drugim porodzie niespodzianka - cykle są ale śluz mam non-stop płodny! Ja zawsze stosowałam metodę objawowo-termiczną a teraz się nie da!!! Ktoś mi poradził, żebym się teraz przerzuciła na ścisłą termiczną ale ja mam BLOKADĘ PSYCHICZNĄ (wyślijcie mnie na psychoterapię). Brega co radzisz w związku z tym?

2) W tej sytuacji zostają nam: gumki albo seks oralny (oba w świetle KK to grzech) albo abstynencja nie wiadomo jak długo - może rok, może dwa a może na stałe (białe małżeństwo np. - kto jest za?)

3) Jak już gdzieś wyżej pisałam, pewien już niemłody mądry ksiądz w rozmowie na ten temat powiedział mi, że w takiej sytuacji mamy stosować prezerwatywy oraz seks oralny bez żadnych wyrzutów sumienia, bo małżeństwo nie może żyć w cielesnym oddaleniu. I podkreślę - ja nie dostałam dyspensy na to, on powiedział, że na to dyspens nie trzeba, że to jest oczywiste.
Co ciekawe, ten ksiądz powiedział dokładnie to, co mój mąż uważa na ten temat od zawsze i o czym mi niejednokrotnie mówił!

Do tego ów ksiądz mi powiedział, że to co małżonkowie robią w sypialni - tego się w konfesjonale nie porusza, to jest ich prywatna sprawa co robią i jak to robia.

Ikm, w takim razie źle zrozumiałam Twój poprzedni post. Myślałam, że ironizujesz, że skoro nie chcesz więcej dzieci, to masz w ogóle nie współżyć, nawet stosując npr, bo nie jesteś już otwarta na życie. A Tobie chodziło o to, że nie współżyjesz, bo masz nieczytelne cykle. Nie mi o tym decydować, ale ja w takiej sytuacji zdecydowałabym się na "wspomaganie", zwłaszcza, że ksiądz Ci polecił takie rozwiązanie (swoją drogą - co za mądry człowiek). Jak ja bym usłyszała takie zdanie od osoby duchownej, to już w ogóle bym się nie wahała. Polacy mieszkający za granicą często podkreślają, że tam księża mają zupełnie inne zdanie na temat pettingu i antykoncepcji nieporonnej w małżeństwie. Mam nadzieję, że u nas też w końcu dojdzie do takiego przełomu. I to wcale nie jest jakiś relatywizm, bo jestem przekonana, że Kościół nigdy nie przyzwoli na zabijanie poczętego życia (aborcja, pigułki po), ani na współżycie poza małżeństwem.

[kiniaa]

Kiniu,
Mam jeszcze pytanie do Ciebie Kiniuu, jak w takiej sytuacji rozwiązujesz sprawę sakramentów? Przystępujesz do Komunii? Zamierzasz się z tego spowiadać, skoro sumienie podpowiada Ci, że nie ma w tym nic złego?

Do komunii przystępuje, mąż też. Do spowiedzi niedługo się wybieram i porozmawiam z księdzem. Ale nie mam odczucia, żebyśmy robili coś naprawdę złego, co zupełnie uniemożliwiałoby przystąpienie do komunii. Nie wiem dlaczego, ale niektórzy uważają użycie prezerwatywy jako najcięższy grzech z możliwych. Antykoncepcja jest grzecham - z tym się zgodzę, ale uważam, że za mało czasami zrozumienia całej sytuacji. Przecież życie w tak długotrwałym celibacie (u nas mogłoby trwać nawet ponad 2 lata- ne wiadomo) nie jest dobre dla małżeństwa, a nawet jeżeli jest, to czy każdy musi mieć siłę i wiarę na takie poświęcenia ???

[Lucy.]

Kami - szacun. Trwaj w czym trwasz dziewczyno, dopóki jesteś w stanie.

Kiniu, Brego, Ikm - mam wrażenie, że troszkę nad wyrost demonizujecie sprawę. Tzn to nie jest też tak, ze po porodzie jest albo wstrzemięźliwość albo gumki. Mam dokładnie 3 znajome (w tym jedna udziela się na tym forum) które z powodzeniem stosowały npr poporodowy mimo braku wielkiego doświadczenia wcześniej (jedna z nich je miała, jedna była totalną debiutanką a jedna tak pi razy drzwi). Współżyły z tego co wiem stosunkowo często, każda jest już po powrocie miesiaczki (dzieci mają do roku każde) i żadna w ciąże nie zaszła. Dużo czytały, chodziły kontrolować sprawę do ginekologa która mogła pozwolić sobie na to finansowo i przede wszystkim konsultowały cykle z paniami z poradni, zeby nie być z tym same. Czyli można, a przykład wielu małżeństw tu także to potwierdza, więc nie wpadałabym aż w taką paranoję że albo 10 dzieci rok po roku, albo gumki albo zero seksu na wieki.
Wiem, że sama się tego obawiałam - ja już mam 2 dzieci rok po roku, i ze względów zdrowotnych absolutnie nie mogłam dopuścić do kolejnej ciąży. Z resztą nawet gdyby takich nie było ta perspektywa totalnie mnie przerażała - nie mamy ani tyle kasy, ani siły na tą chwilę.
Dlatego rozważałam odstawienie dziecka szybciej od piersi kiedyś. No ale życie rozwiązało problem za mnie i karmić nie mogłam.
W każdym razie rozumiem, że npr poporodowy może budzić brak zaufania i lęk w niektórych sytuacjach, ale nie zachowujmy się też jakby w ogóle go nie było a Kościół przemilczywał sprawę.

Co do inkwizycji i odpsustów - błagam, dajmy temu spokój. Naczelne "argumenty" przeciw kościołowi ateistów, w dodatku tych z niewielką wiedzą. W trakcie inkwizycji zginęło kilkanaście tysiecy osób, w czasie wojen I i II, reżimu Stalina itd miliony, więc nie róbmy wzorem ateistów z tego wydarzenia naczelnego dramatu nowożytnego świata. W wyniku aborcji, której kościół jest przeciw, zginęły pewnie dziesiątki milinów nienarodzonych dzieci, a ile milionów kościół swoim słowem przed taką smiercią uratował - nie zliczymy.

Pragnę też zauważyć coś z czego mam wrażenie nie wszystkie tu zdajecie sobie sprawę - kwestia środków wczesnoporonnych - bo takimi są WSZYSTKIE pigułki antykoncpepcyjne, nie tylko pigułki PO, o czym wcale się nie mówi. Pierwszy z brzegu link na ten temat:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tabletka_antykoncepcyjna

Tak więc stosując tabletki antykoncepcyjne także dopuszczamy się aborcji i nie zdajac sobie z tego nawet sprawy często niejednokrotnie doprowadzamy do poronienia ciąży, która zaistniała.

To tak dla pewności, że wiecie. Z resztą, niedługo zamieszczę tu swój artykuł na ten temat.

[brega]

Lucy, ja jestem bardzo nerwową i neurotyczną osobą i po prostu nie wyobrażam sobie niepewności npr po porodzie. Bo z tym jest tak - niektórym się udaje bez większych problemów stosować npr, a inni albo mają problemy z jakąkolwiek interpretacją, albo (tak było w wypadku tej mojej koleżanki z czwórką maluchów) - wydaje im się, że poprawnie stosują npr, a tu wpadka... Poza tym - jakoś nie mam ochoty, mając malutkie dziecko, z którym dopiero się oswajam, uczę się, jak nim zajmować, nie przesypiam nocy, zajmować się jeszcze łażeniem do doradców npr i ginekologa.
Owszem, gdyby drugie dziecko zaraz po pierwszym nie byłoby dla nas problemem, myślę, że bym spróbowała poporodowego npr.
O tym, że tabletki anty mogą być wczesnoporonne to oczywiście wiem i w ogóle nie wyobrażam sobie, żeby ładować w swój organizm hormony.
A argumenty z inkwizycją itp. nie miały służyć dyskredytowaniu Kościoła, lecz tylko zwrócić uwagę na fakt, że Kościół nie jest nieomylny. I nie ma co porównywać ilości ofiar Holocaustu i Inkwizycji, bo to w ogóle niczemu nie służy. Czy to, że zjawiska przeciwko którym opowiadał się Kościół, pochłonęły dużo więcej ofiar niż te, za którymi był to w ogóle może być jakiś argument? Przecież każde jedno życie jest cenne - nieważne czy ginie w wyniku aborcji, czy palenia na stosie.

[lajla]

Kami,

Przykazania sa ogolne i powszechne, obowiazujace wszystkich. Jesli jest grzech, to jest on grzechem dla wszystkich. To byloby nielogiczne gdyby jedna osoba grzeszla stosujac gumki a druga dostalaby przyzwolenie i nie mialaby grzechu. Inna sprawa, ze zastanawiamy sie czy jest wogole sens demonizowac prezerwatywy, zwlaszcza gdy zycie przynosi tak ciezkie okresy jak poporodowy na przyklad. Ale Kosciol wypowiedzial sie na ten temat jasno wiec niestety, wyglada na to ze jesli nie stosujemy sie do ww, popelniamy grzech.

pomijając fakt, że mam wątpliwości co do nieomylności Kościoła, bo w przeszłości poglądy Kościoła na pewne sprawy zmieniały się i to diametralnie, no to jednak należy podchodzić do sprawy indywidualnie, bo nie można zrównać pary, która np. nie ma dzieci a używa prezerwatyw, żeby mieć więcej seksu z parą która ich używa, w okresie poporodowym, żeby w ogóle choć czasem go mieć i nie oddalić się od siebie. UWAGA! TO TYLKO PRZYKŁAD BEZ PODTEKSTÓW!
Tu pewnie różny jest kaliber grzechu, ale właśnie grzech to grzech...
Poza tym pozwolę sobie na osobistą dygresję. Otóż ja np. cierpię, czekając na współżycie, bo wtedy ciężko jest z okazywaniem czułości ze strony męża, a ponieważ wiele rozmawiamy, to wiem, że to nie chodzi o mnie tylko o to, żeby nie rozbudzać zmysłów itp, ale ta świadomość tylko w pewnym stopniu mi pomaga, bo bardzo brakuje mi bliskości, pocałunku itd. Stąd też moje wątpliwości odnośnie tego, że o tym jak ma wyglądać współżycie w małżeństwie, decydują nieżonaci faceci, którzy najzwyczajniej w świecie nie są w stanie nas zrozumieć, jak mówią "syty głodnego nie zrozumie". A później są takie kwiatki, że przecież w małżeństwie nie chodzi tylko o seks, że trzeba dużo rozmawiać i zachować spokój ducha, to szybciej się ta cała sytuacja unormuje. No comment!
Na zakończenie powiem tyle, że doszłam do wniosku, że chyba raczej nie potrafiłabym żyć ze świadomością, że poszłam na łatwiznę, poza tym "zmiana opcji" tylko z mojej strony + mąż katolik, niewiele by zmieniła, więc pozostaje pogodzić się z faktem, że przy 2 małych często chorych dzieci (bo starsze jest w przedszkolu i niestety jest chorowite), seksu jest niewiele, za to wiele jest napięcia, podczas gdy inni znajomi, choć też nie są wolni od problemów, to przynajmniej swoją bliskością się cieszą. Super!

[ikm]

Kiniu, Brego, Ikm - mam wrażenie, że troszkę nad wyrost demonizujecie sprawę. Tzn to nie jest też tak, ze po porodzie jest albo wstrzemięźliwość albo gumki. Mam dokładnie 3 znajome (w tym jedna udziela się na tym forum) które z powodzeniem stosowały npr poporodowy mimo braku wielkiego doświadczenia wcześniej (jedna z nich je miała, jedna była totalną debiutanką a jedna tak pi razy drzwi). Współżyły z tego co wiem stosunkowo często, każda jest już po powrocie miesiaczki (dzieci mają do roku każde) i żadna w ciąże nie zaszła.
w ogóle go nie było a Kościół przemilczywał sprawę.
smiercią uratował - nie zliczymy.

LUCY argument o stosowaniu NPR "pi razy drzwi" czyli "a może się uda"jest co najmniej niepoważny!!! Ja stosuję NPR dokładnie - inaczej nie ma wogóle sensu stosowanie NPR. A potem się ludzie żalą, że stosowali NPR i ciąża - ojej jaka ta metoda jest zawodna etc.
W NPR poporodowym (gdy się karmi piersią i nie ma cykli), to nawet instruktorzy NPR się gubią (poczytaj sobie trochę w necie) NIE KAŻDA KOBIETA może stosowac NPR poporodowy! Jedna kobieta może stosowac bo ma czytelny sluz - ale wiele kobiet nie potrafi obserwowac tego sluzu, lub obserwacje nic im nie mówią u wielu objaw sluzu po porodzie jest nieczytelny, Boją się współżyc a instruktorzy NPR mówią im też, że jednak lepiej nie ryzykowac. I co LUCY- zalecisz tym kobietom wstrzemięźliwośc 2-letnią bo tyle będą np. karmiły piersią? Ja tu bez skrupułów wybrałabym gumkę. Dziecko jest, wszystko fajnie, mieszkanie też jest, a małżeństwo się sypie bo współzycia nie ma, małżonkowie nie mają skąd czerpac energii, nia mają jak wyrażac sobie uczuc (bo np. głębsze pocałunki pobudzają męża więc on nawet całowa się nie chce)_ - super!

Poza tym Ty chyba nie czytałaś moich postów - ja znam dobrze NPR i mnie panie z Poradni nie pomogą ( do tego nie mam wogóle czasu biegac po poradniach a ginekolog niby w czym ma mi pomóc? - bo nie bardzo rozumiem. Co najwyżej owe panie z Poradni zaproponują Metodę ścisłą termiczną - którą się boję stosowac przy rozciągliwym śluzie (też już pisałam o tym).