Pozostałości nasienia uniemożliwiają obserwację śluzu

[julia.jkl]

Witam,
Chciałabym się dowiedzieć, jak uchronić się od poczęcia w fazie przedowulacyjnej w sytuacji, gdy z powodu pozostałości nasienia niemożliwa jest obserwacja śluzu (przy założeniu, że współżycie po menstruacji odbywa się codziennie, kilka dni pod rząd). Ciężko polegać na samym wykresie temperatury, której skok jest niewystarczającą informacją dla osoby, która nie chce zajść w ciążę. A przecież nie można od małżonków wymagać abstynencji aż do końca owulacji, by kobieta mogła obserwować śluz! Druga sprawa: Jeśli w fazie przedowulacyjnej współżyłam rano, bo śluz był niepłodny, a potem wieczorem zaobserwowałam (lub nie zauważyłam z powodu pozostałości nasienia), że śluz zmienił się w płodny, to przecież plemniki mogą w nim przetrwać do momentu jajeczkowania, a ja zajdę w ciążę... Wynikałoby więc z tego, że współżycie przed jajeczkowaniem jest bardzo ryzykowne, bo przecież od współżycia należy się powstrzymać jakiś czas PRZED jajeczkowaniem, żeby uniemożliwić przeżycie plemnikom, a - jak widać - może się to okazać niemożliwe. Chcemy mieć dzieci, ale jeszcze nie w tej chwili. Bardzo proszę o odpowiedź.

[chocolate_puma]

W fazie przedowulacyjnej można współżyć nie częściej niż co drugi dzień!! - właśnie ze względu na utrudnioną obserwację śluzu. Niepłodność względną wyznaczyć można na kilka sposobów (omówione w podręcznikach, można też zajrzeć np. tutaj: http://www.embrion.pl/npr/). Każda z tych metod ma swoją skuteczność - np. przy średniej długości cyklach, współżycie do 6. dnia cyklu (jeśli nie pojawi się wcześniej śluz) daje bardzo dużą pewność. Czekanie na płodny śluz przy codziennym współżyciu może się okazać zawodne. Jeśli odkładacie, to lepiej się dokładnie zapoznać z tymi metodami i dobrać sobie mniej lub bardziej skuteczną - w zależności od Waszego poziomu tolerancji "ryzyka".

[julia.jkl]

Dziękuję za odzew. Skoro można współżyć w I fazie tylko co dwa dni, to takich dni jest około 3 - bardzo mało, a i to z pewnym ryzykiem, skoro plemniki potrafią przetrwać kilka dni. Mam wątpliwość co do zdania: "przy średniej długości cyklach, współżycie do 6. dnia cyklu (jeśli nie pojawi się wcześniej śluz) daje bardzo dużą pewność". Mnie - tak jak większości kobiet - 6.dnia cyklu kończy się miesiączka, więc współżycie nie wchodzi w grę. A jeśli zaszła tu pomyłka i przedrozmówczyni chodziło o 6. dzień po miesiączce, czyli 12. dzień cyklu, to też nie wchodzi w grę, bo to za blisko owulacji...

[kami79]

Dlugosc pierwszej fazy wyznacza sie na podstawie dlugosci conajmiej 6 poprzednich cykli. Nie mozna "sztywno" powiedziec ze do 6 dnia mozna swobodnie wspolzyc. Jesli znajde chwile to poszukam regul wyznaczania I fazy i wkleje link. Niektorym kobietom faza wypada podczas miesiaczki i wlasnie w te dni wspolzyja. I tak jak napisala chocolate_puma, co drugi dzien wieczorem. To prawda ze plemniki moga przezyc nawet do 7 dni dlatego jezeli ktos ma powazne powody by nie poczac dziecka, ogranicza sie do III fazy

[julia.jkl]

Czyli jeśli moje cykle są nieregularne, tzn. czasem 28 dni, czasem 30, a czasem 35, to nie jestem w stanie wyznaczyć I fazy i jeśli nie chcę teraz mieć dziecka, to nie powinnam w ogóle w tym czasie współżyć? Czyli mogę kochać się z mężem tylko między końcem owulacji a miesiączką, czyli przez około półtora tygodnia w całym cyklu?? O rety, to strasznie mało. I tak przez całe życie?? Bo np. po urodzeniu załóżmy 3. dziecka nie będę chciała już więcej maluchów. I będę wtedy musiała wciąż się ograniczać do 3. fazy? Strasznie wymagające to NPR... A swoją drogą - wydawało mi się, że seks w czasie menstruacji nie jest ok z punktu widzenia katolickiej moralności.

[kami79]

A czemu nie? Jesli macie ochote to nic nie stoi na przeszkodzie. Bardziej w gre wchodza tu kwestie estetyczne i higieniczne ale jak malzenstwu to nie przeszkadza to zaden problem.
http://npr.pl//index.php/content/view/43/53/ w tym linku znajdziesz informacje na temat wyznaczania I fazy
NPR jest wymagajacy. Jezeli para absolutnie nie planuje dziecka, to najbezpieczniej jest wspolzyc tylko w III fazie chociaz sa na tym forum osoby ktore nie planuja potomstwa a korzystaja takze z I fazy i w ciaze nie zachodza. Ja jestem z tych ktore po 3 dzieci nie planuja dalszego potomstwa wiec wspolzyjemy tylko w III fazie. Ale za kilka lat gdy nabede wiekszego doswiadczenia w NPRze i wizja ewentualnego czwartego poczecia nie bedzie mnie juz tak przerazac, byc moze bedziemy korzystac ostroznie i z I fazy

[agnieszka_l]

Dopiero niedawno zainteresowałam się NPR i wydaje mi się dziwne - przez wiele lat, a nieraz i do końca życia np. po urodzeniu wystarczającej ilości dzieci, współżyć tylko w III fazie, czyli fundować sobie około 2,5-3 tygodniowe okresy abstynencji co miesiąc (seks oralny oczywiście też nie wchodzi w grę, bo teoretycznie może występować tylko obok standardowego współżycia). To nie wydaje mi się normalne i dobre, zwłaszcza że część małżeństw całkowicie powstrzymuje się wtedy od jakiegokolwiek kontaktu fizycznego, czyli m.in. od pocałunków i przytulania, bo wiedzą, że to i tak nie skończy się aktem seksualnym i bardzo cierpią, więc wolą unikać fizycznego kontaktu, który wzmaga w nich chęć na seks. To bardzo smutne i nie jestem pewna, czy można wtedy czuć radość i jedność małżeńską, czy może raczej frustrację i napięcie. Od powstrzymywania się od współżycia jest narzeczeństwo. Jak można potem również, i to przez całe życie, przez tak długie okresy wracać do tego etapu (czyli żyć jak w narzeczeństwie)? To nie brzmi normalnie. A zwłaszcza jak się czyta na tym forum wypowiedzi kobiet po porodach, które nie współżyją np. już 8 miesięcy... I po co? To już akurat wydaje mi się kompletnym absurdem.

[misia5]

Pewnie że nie brzmi to normalnie. Jeśli nie jesteś katolikiem współczesna medycyna oferuje wiele metod, które uniemożliwiają poczęcie bez konieczności podejmowania wyrzeczeń w sferze seksualnej. A jeśli rozważasz sytuację małżeństwa katolickiego również nie brzmi to normalnie, ponieważ to, co piszesz nie jest zgodne z katolicką nauką o małżeństwie. Wedle tej nauki pierwszym celem małżeństwa jest przyjąć i po katolicku wychować potomstwo, którym je Pan Bóg obdarzy. To nie małżeństwo planuje sobie wygodną ilość dzieci. Kościół Katolicki jedynie niechętnie dopuszcza stosowanie npr, gdy występują BARDZO poważne powody dla odsunięcia poczęcia. Jeśli małżeństwo nie ma na prawdę bardzo poważnych powodów do unikania dziecka, stosując npr grzeszy tak samo, jak stosując antykoncepcję sztuczną - liczy się intencja, a więc przedkładanie własnych egoistycznych pobudek ponad Boży plan dla danej rodziny. Wtedy jest właśnie tak, jak piszesz: frustracja i napięcie zamiast radości i jedności. Ksiądz uświęca się m.in. właśnie poprzez wyciszanie swojej seksualności, a małżeństwo poprzez rodzenie i wychowywanie dzieci.

A co rozumiesz przez:(seks oralny oczywiście też nie wchodzi w grę, bo teoretycznie może występować tylko obok standardowego współżycia)?

[agnieszka_l]

Przez zacytowane zdanie rozumiem to, że według norm katolickich sam seks oralny zakończony spełnieniem (orgazmem) w I lub II fazie, gdy nie podejmujemy normalnego współżycia, jest grzechem, upadkiem na drodze do czystości małżeńskiej (jak pisze o. Ksawery Knotz w książce "Seks jakiego nie znacie", którą właśnie czytam). Zatem przez cały długi czas 2,5-3 tygodniowej abstynencji od seksu nie wolno małżonkom absolutnie niczego oprócz przytulanek, bo każde wzajemne doprowadzenie się do orgazmu w jakikolwiek sposób w tym czasie to upadek, jak pisze wspomniany kapucyn. Pełnoprawne małżeństwo ma więc przez większość swojego wspólnego życia (przy normalnym 28-dniowym cyklu kobiety takich dni bez współżycia i z zakazem jakichkolwiek zachowań seksualnych jest około 210 w roku!) trwać niemalże w celibacie, nie mówiąc o trudnych miesiącach całkowitej abstynencji w okresie laktacji, a nieraz i całych latach w przypadku menopauzy.
Co do drugiego zagadnienia, czyli posiadania dzieci: my na razie nie możemy pozwolić sobie na dziecko jeszcze przez jakieś 2 lata. Potem owszem, planujemy mieć dwoje, może troje. Tyle wystarczy, bo chcemy z każdym naszym dzieckiem mieć indywidualny kontakt emocjonalny i czas dla niego, co jest bardzo trudne przy większej liczbie dzieci - o czym oboje wiemy z autopsji. Załóżmy, że między 26 a 32 rokiem życia urodzę troje dzieci. A więc nie "przedłożyłam własnych egoistycznych pobudek ponad Boży plan", bo urodziłam i wychowuję kilkoro dzieci. Piszesz, że "To nie małżeństwo planuje sobie wygodną ilość dzieci". Przecież my kobiety jesteśmy skonstruowane tak, że mogłybyśmy rodzic i rodzić po kilkanaścioro dzieci! I od tego mamy rozum, by planować ich ilość i dostosowywać ją do naszych możliwości. Owszem, złem jest całkowita rezygnacja z potomstwa i wtedy faktycznie NPR jako antykoncepcja jest grzechem. Ale jeśli ma się już kilkoro dzieci i nie planuje więcej, to dlaczego przez resztę życia (czyli np. od 32 roku życia) jest się zmuszonym do tak drastycznego ograniczenia sfery seksualnej?? Dlaczego przez ponad 200 dni w roku do końca życia, przez kilkadziesiąt lat mam żyć z MĘŻEM jakbyśmy byli małolatami z gimnazjum czy liceum, którym nic nie wolno? Dlaczego nie możemy sprawiać sobie wtedy przyjemności ustami, dłońmi? Zwłaszcza że w III fazie cyklu kobiety bardzo często skarżą się na spadek libido i bolesność piersi. Jestem katoliczką i bardzo mnie boli, że przez resztę życia nie bedę mogła przystępować do Komunii Świętej z powodu miłych pieszczot seksualnych z własnym mężem w I fazie cyklu. To jest po prostu nieprawdopodobne, że ktoś mógł wymyślić takie absurdalne zasady. Może ktoś mi wytłumaczy, czy w tym szaleństwie jest metoda, bo ja naprawdę jej nie widzę.

[misia5]

"według norm katolickich sam seks oralny zakończony spełnieniem (orgazmem) w I lub II fazie, gdy nie podejmujemy normalnego współżycia, jest grzechem" - seks oralny w każdej fazie jest grzechem, a konkretnie wytrysk poza drogami rodnymi kobiety, niezależnie od tego czy potem dochodzi do pełnego współżycia czy nie. Tak naucza KK, znajdziesz to zresztą u Knotza, o ile dobrze pamiętam. Wcale nie było mi to łatwo zrozumieć na początku małżeństwa. Myślałam, że jeśli sex oralny nie jest formą antykoncepcji, a jedynie jednym z wielu sposobów okazywania sobie miłości to wszystko w porządku.

No i tak samo jak Ty byłam strasznie zbuntowana, że nawet w małżeństwie są tak wielkie ograniczenia w dziedzinie seksu. Najpierw człowiek męczy się całe narzeczeństwo, walcząc o czystość, a potem okazuje się, że w małżeństwie jest niewiele lepiej (a nawet często trudniej, bo razem z ukochanym mieszkasz i śpisz).Wydawało mi się to wszystko nielogiczne - KK z jednej strony daje właśnie małżonkom i tylko małżonkom prawo do jednoczenia się w ten wyjątkowy i cudowny sposób, a potem utrudnia korzystanie z tego przywileju.
Wszystko zaczęło mi się układać w sensowną całość dopiero gdy poznałam prawdziwą naukę Kościoła dot npr-u i dzieci (nie rozmytą przez księży, którzy boją się zniechęcić wiernych przez zbyt radykalne postawienie sprawy).
Piszesz:" my kobiety jesteśmy skonstruowane tak, że mogłybyśmy rodzic i rodzić po kilkanaścioro dzieci!" - właśnie tak nas stworzył Bóg, że miłość do małżonka rodzi pragnienie zjednoczenia się z nim fizycznie, a to zjednoczenie może w dodatku prowadzić do współuczestniczenia w cudzie dawania życia. Współżycie w okresie płodnym daje zdrowej parze ok 40% szans na poczęcie, a karmienie piersią wydłuża naturalną niepłodność laktacyjną kobiety nawet do 2 lat, więc nawet bez żadnych zabezpieczeń jedno małżeństwo będzie miało kilkanaścioro dzieci, a inne tylko kilkoro. Jeżeli liczysz tylko na swoje siły nawet jedno dziecko może Cię przerosnąć. Z Bogiem można dobrze wychować i 13 sztuk (nie piszę teoretycznie, znam takie rodziny) Nie wiem, czy wiesz, że wielu świętych urodziło się jako -naste dziecko w rodzinie. A radość z bycia z mężem spontanicznie i bez ograniczeń, bez lęku o poczęcie i bez roztrząsania, czy to na pewno rozsądne, czy nas na to stać itd jest nie do opisania.

[misia5]

No tak, zamiast się produkować powinnam była od razu to wkleić, ale nie sądziłam że znajdę:
http://forum.piusx.org.pl/index.php?topic=506.0 - artykuł o stosunku Kościoła Katolickiego do NPR
Jest dość długi ale na prawdę warto przeczytać

[agnieszka_l]

Ojej, kolejny jeszcze absurdalniejszy zakaz - seks oralny grzechem nawet jeśli trochę wcześniej lub później dochodzi do normalnego stosunku? Zabawne, jak to sobie ludzie lubią życie utrudniać i tworzyć "grzech" lub "krzyż", tam, gdzie go wcale nie ma.
Droga Misiu, bardzo doceniam, że mi odpisujesz, ale wydaje mi się, że trochę zbyt mało realistycznie patrzysz na kwestię NPR i posiadania dzieci. Piszesz: "Karmienie piersią wydłuża naturalną niepłodność laktacyjną kobiety nawet do 2 lat,". A zajrzyj proszę na tę część forum poświęconą powracaniu płodności po porodzie, laktacji itp. Zobaczysz, ile tam niepewności, zmęczenia, frustracji z powodu braku współżycia i jakichkolwiek kontaktów seksualnych, bo owulacja niepewna w czasie laktacji. Żeby laktacja dawała taki efekt, o którym piszesz, musi być spełnionych kilka koniecznych, szczegółowych warunków (np. czas karmienia w ciągu doby musi wynosić minimalnie pewną ilość minut, chyba 100 z tego co pamiętam, tak samo odległości między karmieniami muszą być zdaje się 3-godzinne). Jeśli nie są one spełnione (a często mogą nie być, bo dziecko nie jest przecież automatem, który możemy zaprogramować jak nam się podoba), to istnieje ryzyko wystąpienia w pewnym momencie owulacji. Stąd ta niepewność i frustracja owych kobiet, strach przed podjęciem współżycia przy jednoczesnej ogromnej potrzebie tego. Ja uważam taką sytuację za nienormalną, mogącą spowodować wręcz rozpad małżeństwa lub poważny kryzys. Znów odsyłam do forum (np. wypowiedzi kobiety, która "dla ratowani małżeństwa" zdecydowała się podjąć współżycie z mężem z zabezpieczeniem).
"Z Bogiem można dobrze wychować i 13 sztuk", "radość z bycia z mężem spontanicznie i bez ograniczeń, bez lęku o poczęcie i bez roztrząsania, czy to na pewno rozsądne" - kolejne zdania świadczące o niepoprawnym hurraoptymizmie. Tych 13 dzieci nie tylko musi mieć co zjeść, mieć gdzie mieszkać, w co się ubrać. Trzeba przede wszystkim poświęcić im czas, baaardzo dużo czasu w przypadku tak licznej rodziny. Jak kobieta ma się zająć taką ilością dzieci, gdy musi codziennie na około 10 godzin (z dojazdami w dużym mieście) być w pracy? Bo przecież ktoś musi tę gromadę utrzymać - który mąż jest w stanie zarobić na 15 osób sam? Nie oszukujmy się - dodatki od państwa są żenująco niskie. Dodajmy jeszcze, że pracować przeszkadzają jej też permanentne urlopy macierzyńskie - kto taką kobietę zatrudni? Oboje małżonkowie mają się zaorać na śmierć? A co wtedy z czasem dla dzieci? A kobieta? Jej samopoczucie? Jak opiekować się iluśtamnastoma dziećmi, gdy niemal permanentnie chodzi się w ciąży i ma z tego powodu pewne oczywiste dolegliwości np. mdłości i wymioty? (jedni przechodzą ciążę lżej, inni ciężej). Co z jej ZUS-em? A co z przyszłością dzieci? Jak utrzymać je potem na studiach, jeśli będą się chciały kształcić na uczelni? A co z dzisiejszym brakiem stabilizacji, niechęcią pracodawców do zawierania z pracownikami stałych umów? Trzeba być realistą i dla dobra swoich dzieci, dla dobra współmałżonka i własnego dobra zastanawiać się nad pewnymi sprawami i oceniać trzeźwo, "czy to na pewno rozsądne".

[miliani]

Agnieszko, może nie powinnam się wypowiadać bo dopiero przygotowuje sie do ślubu, ale... sama znam małżeństwa, które mają czworo, pięcioro, sześcioro, siedmioro dzieci. Które też trzeba wychować, nakarmić, ubrać. I nie masz pojęcia, jak Bóg umie pomagać takim rodzinom. Może luksusu i przepychu nie mają, ale są lepiej wychowane i szczęśliwsze niż niejeden jedynak. I naprawdę mają za co żyć, choć najczęściej tylko mąż w rodzinie pracuje.

Realizm i trzeźwe myślenie nikomu nie zaszkodzi, ale dodatkowo zaufanie Bogu znacznie ułatwia życie. Znam jedno małżeństwo, które całe życie nie stosowało żadnej metody, kochali się kiedy chcieli, i tylko modlili się codziennie o to, by Bóg dał im dziecko dopiero wtedy, kiedy będą na to gotowi... I mieli dokładnie tyle dzieci ile chcieli i dokładnie wtedy kiedy chcieli. Nikogo nie zachęcam oczywiście do porzucenia npr-u, ale wiara i zaufanie Bogu potrafi zdziałać cuda.

A to, że są kryzysy... Czy z npr, czy bez niego, i tak zawsze będą, tylko może na innym tle...

[NB]

Proszę trzymać się tematu wątku.
Odpowiadam na pytanie. Jeśli nie jesteś w stanie obserwować śluzu po miesiączce - lepiej nie współżyć. Jeśli nie jesteście w stanie dostosować się do zasady "co drugi dzień" - trzeba korzystać z fazy poowulacyjnej.
Aby pozostałości śluzu nie zaburzały obrazu cyklu, po stosunku należy się płynu nasiennego pozbyć wykonując kilka zaciśnięć mięśni Kegla. A może to już czas na dziecko?

[ella37]

Wątek faktycznie powinien byc przeniesiony do "Inne problemy..." ale przepraszam ze jeszcze tu dopowiem. Agnieszka_I - ja mam takie wrażenie, bo czytałam Cie wcześniej na innym wątku, że trochę martwisz się na zapas z tym NPR-em. Nie mając nawet jednego dziecka już teoretyzujesz jak to będzie po trzecim:) W dziesiejszych czasach, gdy co 4-5 para ma problem z poczeciem (czego oczywiście Ci nie życzę) nie zawsze jest tak, że jak zaplanujemy określona liczbę dzieci, to tyle będzie. Wystarczy zerknąc na forum dla starających się.

Ze swojego "podwórka podam Ci przyklad - zaraz po slubie bardzo bałam się "zapeszać" np stosując hormony, bo choć nie mieliśmy pracy ani mieszkania, to o wiele bardzie bałam się, czy i nas ten problem nie dotyczy. Gdy po roku przyszła na świat córka , wszystko w "cudowny" sposób się ułożyło. Nie przeszkodziła nam w niczym. tylko wniosła wielkie szczęście.
Dużo osób się spotyka nawet na tym forum, że biorą slub, stosuja npr, dzieci w sumie planują ALE "jeszcze nie teraz" i uważają, że to podejście jest ok. A jest dokładnie tak, jak napisała Misia (biorąc pod uwage katolickie małżeństwo) jesli chodzi o cel małzeństwa. No bo jeśli nie planujemy dzieci (jeszcze nie teraz) to po co brać ślub? żeby mozna było współżyc "legalnie" bez grzechu? Ale jeżeli bierzemy slub i na "dzień dobry" unikamy dzieci, to niezależnie od metody to i tak jest grzech, więc gdzie tu sens i logika?

[misia5]

Miło wiedzieć że nie tylko ja mam takie podejście
Zresztą - jeśli chce się być "rozsądnym" to powinno się mieć jak najwięcej dzieci, bo kto nas na starość utrzyma? Chyba nikt poniżej trzydziestki nie łudzi się, że dostanie od zusu choć złotówkę! Dla jednego dziecka utrzymanie rodziców może być problemem ale dla dziesiątki??
A jak się przenosi wątek w inne miejsce? Nie pisałam dotąd nic na forum...

[KP]

http://forum.piusx.org.pl/index.php?topic=506.0 - artykuł o stosunku Kościoła Katolickiego do NPR

To nie jest strona katolicka (choć za taką się uważa) i ten artykuł nie przedstawia poglądu Kościoła Katolickiego. To jest strona lefebrystów. Oni oczywiście głoszą, że są katolikami, ale nie pozostają w łączności z Kościołem. I ten artykuł jest dobrym tego przykładem - bo niby cytują nauczanie katolickie a tak naprawdę wszystko mieszają.

[kami79]

KP, a to ciekawe co piszesz. Radze poglebic swoja wiedze na temat lefebrystow vel bractwo sw. Piusa X bo skoro papiez przychylnie patrzy na ich dzialalnosc to chyba nie sa az tak niekatoliccy jak sam uwazasz. sama uczeszczam na msze do bractwa i choc nie podpisuje sie pod etykieta "lefebrystka" to uwazam ze przedstawiana przez nich doktryna oraz nauka moralna jest bardziej katolicka niz wspolczesnie gloszona przez Kosciol.
Wiele prawdy jest w tekscie linkowanym przez Misie. Mamy dzis do czynienia z propaganda NPRu. Najczesciej oderwanego od poczecia dziecka. Stosujemy go jako "koszerna antykoncepcje" i czujemy sie usprawiedliwieni majac przez cale zycie tylko jedno lub dwoje dzieci. Bo przeciez Kosciol pozwala na NPR! A to jednak troche nie tak i o tym wlasnie pisze autor tekstu z linku. Radze przeczytac z uwaga bo zakladam ze nie zadales sobie tego trudu widzac ze jest to tekst ze strony lefebrystow
pozdrawiam

[Amazonka]

Współżycie w czasie okresu było nieczyste dla żydów. To Ciebie dotyczy?

[mary85]

właściwie to jestem zaskoczona tym, co przeczytałam w tym temacie. uważałam bowiem, że npr jest w pełni "katolicki" i po to go stworzono, aby małżonkowie świadomie decydowali o liczbie potomstwa. czy to, że się ma jedno czy "tylko" dwoje dzieci to jest grzech??? przyłączam się do wypowiedzi agnieszka_l - sama mam dwoje dzieci, które bardzo kocham, ale tak naprawdę czekam aż trochę odrosną i będę mogła pójść do pracy. czy nie wolno mi się spełniać zawodowo tylko co chwilę być w ciąży i wychowywać kolejne dzieci, nie mając dla nich czasu i odpowiedniego zabezpieczenia przyszłości? szczerze mówiąc przy dwójce nieraz nie wyrabiam i podziwiam młodych rodziców, którzy radzą sobie z większą gromadką

[KP]

sama uczeszczam na msze do bractwa i choc nie podpisuje sie pod etykieta "lefebrystka" to uwazam ze przedstawiana przez nich doktryna oraz nauka moralna jest bardziej katolicka niz wspolczesnie gloszona przez Kosciol

Hm, już z tego, co piszesz jasno wynika, że jest to grupa będąca poza Kościołem. Przecież gdyby była w Kościele, to nie mogłaby głosić nauki moralnej bardziej katolickiej niż Kościół - jak by była w środku, to nie można by jej do Kościoła w ogóle porównać. A nieprawdą jest, iż Benedykt XVI jest przychylny lefebrystom - on sam wielokrotnie mówił o tym, dlaczego prowadzi rozmowy z nimi, dlaczego została zniesiona ekskomunika na biskupów itd. Ostatnio w wywiadzie - rzece.
Tego tematu nie będę kontynuował, to nie jest forum na ten temat. Natomiast przywołany przez Ciebie tekst oczywiście czytałem i powtarzam, że nie przedstawia on nauczania katolickiego. Przede wszystkim pomija fundamentalny tekst na temat odpowiedzialnego rodzicielstwa, jakim jest encyklika "Humanae Vitae". Zarazem dokonuje manipulacji przedwojennymi wypowiedziami papieża Piusa XI i biskupów. Stąd ewidentnie błędny wniosek o tym, że Kościół "ledwie toleruje" npr.
Oczywiście, że npr można stosować antykoncepcyjnie, ale z to nie ma nic do rzeczy. Każdą rzecz można źle użyć. Jeśli ktoś używa npr antykoncepcyjnie, to powinien się nawrócić, aby używać z otwartością na życie, jak uczy "Humanae vitae". Odrzucenie npr nie byłoby w tym wypadku żadnym rozwiązaniem.

[KP]

npr jest w pełni "katolicki" i po to go stworzono, aby małżonkowie świadomie decydowali o liczbie potomstwa. czy to, że się ma jedno czy "tylko" dwoje dzieci to jest grzech???

To oczywiście zależy od tego, jakimi kryteriami się kierujemy - czy potrafimy być nie tylko roztropni, ale zarazem również wielkoduszni - to są dwa kluczowe słowa z encykliki "Humanae Vitae". Myślę, że warto tu przytoczyć wypowiedź Jana Pawła II:

Myśl katolicka jest często rozumiana błędnie, tak jakby Kościół głosił ideologię maksymalnej płodności, nakłaniając małżonków do przekazywania życia bez rozeznania i jakiegokolwiek planu. Wystarczy jednak uważnie przeczytać wypowiedzi Magisterium, aby stwierdzić, że tak nie jest. W istocie, przekazując życie, rodzice realizują jeden z najważniejszych wymiarów swego powołania: są współpracownikami Boga. Właśnie dlatego zobowiązani są do przyjęcia postawy niezwykle odpowiedzialnej. W podejmowaniu decyzji o tym, czy przekazywać życie lub tego nie czynić, nie powinni ulegać egoizmowi, ani dać się ponieść lekkomyślności, lecz kierować się roztropnością i świadomą wielkodusznością, która potrafi ocenić możliwości i warunki i zadbać przede wszystkim o dobro mającego narodzić się dziecka. A zatem, gdy istnieje powód, aby nie przekazywać życia, wybór taki jest godziwy, a może nawet być obowiązujący.

I odwołać się do Pisma świętego:

Nie pragnij wielkiej liczby dzieci, jeśliby miały być przewrotne, ani nie chwal się synami bezbożnymi! I chociażby byli liczni, nie chełp się nimi, jeśli bojaźni Pańskiej nie mają. Nie licz na ich życie ani nie zwracaj uwagi na wielką ich liczbę! Więcej bowiem może znaczyć jeden niż tysiąc i lepiej umrzeć bezdzietnym, niż mieć dzieci bezbożne (Syr 16, 1-3).

[kami79]

KP, wystarczy odrobine dobrej woli aby wlasciwie zrozumiec to co napisalam w cytowanym przez Ciebie fragmencie mojego postu. Naprawde nie widzisz dzisiejszej "propagandy" NPRu nawet w Kosciele? NPR jest wrecz wciskany narzeczonym na samym wstepie jako skuteczna metoda UNIKNIECIA POCZECIA. Ani slowa o darze jakim jest rodzicielstwo. Ani slowa zachety do tego, by otwierac sie nawet na liczniejsza ilosc potomstwa. Zachwalajac NPR manupulujemy jego skutecznoscia porownujac ja do antykoncepcji. Stad w glowie przecietnego katolika obraz NPRu jako antykoncepcji dozwolonej przez Kosciol i poczucie spokoju sumienia kiedy stosuja NPR zamykajac sie na dzieci. To jest niestety mentalnosc antykoncepcyjna o ktorej piszesz ktora udzielila sie niestety takze katolikom poprzez niejasny przekaz informacji o celach NPRu i wlasciwych celach malzenstwa. W HV tez wyszczegolnione sa konkretne przyczyny dla ktorych unikanie poczecia jest uzasadnione i wyzej linkowany tekst nie jest z nimi wcale w sprzecznosci. Pius XI mowil rowniez jasno o moralnej "regulacji poczec" w "Casti connubi" wiec niewiem gdzie tu manipulacja.
Problem godziwego stosowania NPRu lezy, jak piszesz, w nawroceniu serca. Ale zeby ludzie mieli jasnosc nie nalezy stale gadac o skutecznosci NPRu w zapobieganiu bo potem mamy katolikow ktoryz stosuja cale zycie NPR ograniczajac swoje rodzicielstwo do minimum tylko dlatego ze "kosciol pozwala".
Co do lefebrystow to temat rzeka. A skad wziales informacje o ten niby nieprzychylnosci BXVI wobec Bractwa to naprawde niewiem bo wspomniany przez Ciebie wywiad lub chocby akty zniesienia ekskomunik oraz aprobata dla przywrocenia Mszy trydenckiej sa tylko kilkoma dowodami na to ze Papiez docenia dzialanosc Bractwa i jest jej przychylny

[Amazonka]

To nieprawda, że na kursach zachęca się wyłącznie do odkładania. Mnie powiedziano prawdę, zaznaczając że dzieci to dar.
Planowanie rodziny to starania i odkładanie. Jedno i drugie jest potrzebne i jedno i drugie jest omawiane na kursach przedmałżeńskich.

[kami79]

Amazonka, znam wiele par ktore z kursu przedmalzenskiego wyniosly tyle ze NPR sluzy do skutecznego odkladania poczecia. I to jest obraz ktory ma w glowach bardzo wiele katolickich malzenstw. Nawet w konspektach do katechezy na temat NPR kladzie sie wiekszy nacisk na ukazanie elementu ludzkiego planowania (czyt. unikania poczecia) niz otwierania sie na nowe zycie

[KP]

Kami, nie mam zamiaru dyskutować na temat tej propagandy npr. Pewnie wypaczenia mogą się zdarzać, natomiast zacząłem mój udział w tym wątku od wskazania, że przytoczony przez Ciebie tekst nie pokazuje nauki katolickiej. I kwestia czy na wszystkich kursach przedmałżeńskich ta nauka jest przekazywana prawidłowo czy też nie, nie ma z tą akurat kwestią nic wspólnego. Ten tekst jest niekatolicki. Natomiast sprawa poprawności przekazywania nauczania katolickiego na kursach przedmałżeńskich to zupełnie odrębna kwestia. Nie poprawimy ewentualnych błędów przez wpadanie w błędy innego rodzaju - co właśnie usiłujesz zrobić.
Jeśli chodzi o lefebrystów to papież wielokrotnie mówił, że wszystkie gesty w ich kierunku są tylko i wyłącznie podyktowane pragnieniem przywrócenia jedności w Kościele. Stwierdzał, że gdy analizował historię wszystkich schizm i rozpadów w Kościele, zawsze był taki moment, że była szansa na przywrócenie jedności. Stąd też czuje się w obowiązku zrobić wszystko, by również tę szansę wykorzystać w tym momencie. Ale z tego wynika przede wszystkim to, iż jedności nie ma (nie mówiąc już o przychylności).
Skądinąd na dziś ośmielam się wątpić, czy do przywrócenia jedności dojdzie, bo na wszelkie pozytywne gesty papieża przywódcy lefebrystów odpowiadają raczej negatywnie i nie są skłonni do jakiejkolwiek refleksji nad własnym postępowaniem. Ale to osobny temat i bardzo proszę, abyśmy go tutaj nie kontynuowali.