proszę o wskazówki

[minnesota]

Witam!
To właściwie mój pierwszy cykl, który starannie obserwuję od początku, więc domyślam się, że muszę jeszcze sporo poobserwować, żeby mieć jakąkolwiek pewność, ale mnie dręczą wątpliwości i mam nadzieję że ktoś mi wyjaśni

Mierzę temp o 8.00 w pochwie, termometrem elektronicznym.
Poniżej podaję temperatury i obserwacje, jak nie ma jakiejś części obserwacji, to znaczy że nie miałam pojęcia co się działo

1-4 - krwawienie
5-6 - plamienie
7 - 36,6 - szyjka nisko, twarda - sucho
8 - 36,6 - szyjka nisko - sucho
9 - 36,5 - szyjka nisko - sucho, lepki śluz
10 - 36,5 - szyjka nisko, twarda - sucho, mętny śluz
11 - 36,5 - szyjka nie wiem gdzie, ale twarda - wilgotno, śluz białawy, gęsty i kleisty
12 - 36,5 - szyjka nisko, twarda - wilgotno, śluz białawy, gęsty i kleisty
13 - 36,5 - szyjka nisko, śluz płynniejszy, nieprzejrzysty
14 - 36,4 - szyjka nisko, mokro i ślisko, krótki ból jakby owulacyjny?
15 - 36,4 - szyjka wysoko, miękka i otwarta - mokro, ślisko i mętny śluz
16 - 36,4 - szyjka wysoko, miękka - wilgotno, śluz jak białko jaja (zakł: alkohol dnia poprzedniego)
17 - 36,5 - szyjka wysoko, miękka - wilgotno, śluz płynny
18 - 36,6 - wilgotno, śluz lepki/kleisty
19 - 36,6 - brak obserwacji :/
20 - 36,6 - szyjka wysoko, miękka - wilgotno, śluz nieprzejrzysty
21 - 36,7 - szyjka nisko, twarda - wilgotno, śluz nieprzejrzysty (zakł: bolesny zabieg dnia poprzedniego)
22 - 36,7 - szyjka nisko - póki co (bo to dzisiaj) sucho, śluz lepki/kleisty

no i pytanie pierwsze - z tego wynika, że wysokie temperatury mam od 36,6 czy raczej 36,7?

drugie - jeżeli np. wczoraj było jakieś zakłócenie, to ono ma wpływ na temp. dzisiaj, tak? I dzisiaj je zapisuję?

proszę o wyrozumiałość, dopiero się uczę

[zielona]

Pierwsza wyższa 18 dc, więc od 36,6

Co do zakłóceń, to zapisuj jak chcesz, najważniejsze, żebyś Ty się orientowała do czego to przypasować. Nie zawsze jest tak, że wczorajsze zakłócenie wpływa na dzisiejszą temperaturę. Czasem wpływa na cały cykl. Silny stres - przesunięcie owulacji. Ogromny wysiłek fizyczny - nawet skrócenie fazy lutealnej. Różnie bywa.

[milgosia]

szczyt: 18dc
szóstka przedwzrostowa: 12-17dc
poziom niższy: 36.5
poziom wyższy: 36.7
temp. wyższe: 18,19,20,21dc (czekamy na 4tą, bo trzecia nie osiąga poziomu wyższego)...

...i gdyby nie brak obserwacji śluzu z 19dc, to od 21dc III faza ....

...w tej sytuacji dodajemy 1 dzień dla pewności, czyli III faza od 22dc

[minnesota]

Aha... to mi wiele wyjaśniło. No, może informacja o stresie wyjaśniła, ale w taki okrutny sposób, że nie jest tak łatwo

Rozumiem, że żeby był szczyt, temp nie musi mieć tych 0,2 stopnia, tylko musi być stale powyżej linii temperatur niższych, plus czekam czwartą wyższą.

A brakiem obserwacji z 19 problem jest w czym? Że jeśli by się trafił śluz płodny, to by znaczyło, że skok z 18dc to nie był "ten" skok?

dziękuję za pomoc

ps. Pochwalę się jeszcze, że zamówiłam porządniejszy termometr do NPR - chyba się już na serio wkręcam

[zielona]

Rozumiem, że żeby był szczyt, temp nie musi mieć tych 0,2 stopnia, tylko musi być stale powyżej linii temperatur niższych, plus czekam czwartą wyższą.

Dokładnie tak. Chyba że trzecia osiągnie te 0,2, to wtedy nie trzeba czekać na czwartą.

A brakiem obserwacji z 19 problem jest w czym? Że jeśli by się trafił śluz płodny, to by znaczyło, że skok z 18dc to nie był "ten" skok?

Chodzi o to, że III faza zaczyna się trzeciego dnia wyższych temperatur i trzeciego dnia po szczycie śluzu. muszą wystąpić OBA te warunki. Szczyt to jest ostatni dzień ze śluzem typu bardziej płodnego. Jeśli założyć, że tym dniem był 17 dc (a ja mam wątpliwości, bo jeszcze 18, 20 i 21dc było wilgotno), niepłodność zacznie się 21 dc. Jeśli natomiast w tym dniu, kiedy brak obserwacji byłby śluz typu bardziej płodnego mielibyśmy do czynienia z tzw. rozszczepionym zanikaniem śluzu (o ile dobrze pamiętam, a nie mam podręcznika pod ręką) i wtedy interpretacja mogłąby się troszkę zmienić. Od innego dnia byśmy odliczali te trzy dni bez śluzu.

Ale nie rozumiem, milgosiu, czemu wyznaczyłaś szczyt na 18dc?

[Bright]

Ale nie rozumiem, milgosiu, czemu wyznaczyłaś szczyt na 18dc?

Bo Milgosia stosuje bardzo niekorzystny dla odkładających sposób wyznaczania dnia szczytu - czyli "ostatni dzień ze śluzem z choć jedną płodną cechą". Nie wiem, z jakiej to metody, ale na pewno nie z Roetzera.

Milgosiowa metoda u mnie powodowałaby, że przy 11 dniach wyższych w ogóle, miałabym nie 8 III fazy, ale jakieś 3, a wtedy cały NPR okazuje się metodą jedynie na powiększanie rodziny, a do unikania ciązy trzeba sobie znaleźć coś, co daje więcej dni na pielęgnowanie małżeńskiej więzi.

Roetzer mówi, że dzień szczytu śluzu, to ostatni dzień w cyklu ze śluzem najlepszej jakości w tym cyklu. Czyli jak mam Bj czy przezroczysty-rozciągliwy, a potem już biały-rozciągliwy, to ten biały-rozciągliwy jest GORSZY, czyli jest dniem po dniu szczytu.
Pamiętaj jednak, że trzeba konsekwentnie stosować jedną metodę - czyli jak oznaczasz szczyt wg Roetzera, to wg niego tego też interpretujesz i nie możesz korygować temperatur jak w metodzie np. angielskiej.

[milgosia]

Minnesota:

1. Czy badasz śluz wewnętrznie (pobierasz go z szyjki), czy też zewnętrznie (zbierasz na papierze toaletowym)...?

To ważne, gdy piszesz, że odczuwałaś wilgotność, a potem suchość, ponieważ w tym przypadku należy wykluczyć, czy to uczucie wilgotności nie pochodziło od śluzu płodnego z szyjki, którego na zewnątrz już nie było widać.

2. Czy możesz podać dwie cechy zaobserwowanego przez ciebie śluzu :
- stopień przejrzystości (przejrzysty, płynny, jak białko jajka lub przeciwnie: nieprzejrzysty, grudkowaty)
- lepkość (rozciągliwy albo przeciwnie kleisty,zrywający się)

To na pewno pomogło by w interpretacji. Czasem śluz traci tylko jedną z cech płodnych (np. staje się nieprzejrzysty, ale nadal jest rozciągliwy). Taki śluz zaliczamy nadal do płodnego.

P.S. Zielona, rzeczywiście, szczyt śluzu powinien być wyznaczony na 19dc, "na wszelki wypadek".

Skoryguję całą interpretację, jak tylko Minnesota przyśle odpowiedź.

[minnesota]

Minnesota:

1. Czy badasz śluz wewnętrznie (pobierasz go z szyjki), czy też zewnętrznie (zbierasz na papierze toaletowym)...?

2. Czy możesz podać dwie cechy zaobserwowanego przez ciebie śluzu :
- stopień przejrzystości (przejrzysty, płynny, jak białko jajka lub przeciwnie: nieprzejrzysty, grudkowaty)
- lepkość (rozciągliwy albo przeciwnie kleisty,zrywający się)

Milgosiu, spróbuję opisać dokładniej.

1. Obserwuję oba rodzaje, ale to co na zewnątrz przez całe życie wydawało mi się bardzo podobne, więc zapisywałam i podawałam tutaj cechy śluzu wewnętrznego.

2.
- stopień przejrzystości:
od 9 do do 12 dc śluz się pojawił i był generalnie jak klej do papieru
13 do 15 dc był płynny z taką jakby „zawiesiną” grudkowatą, po roztarciu w palcach kleisty, na pewno się nie ciągnął
16 dc zrobiło się go dużo, był przezroczysty i ciągnął się tak na 1-1,5 cm
17 dc był przezroczysty i płynny (mniej rozciągał się)
18 - zgęstniał
20-21 znów płyn z zawiesiną
22 - znów klej (i bardzo wyraźne poczucie suchości)
Od 23 - znów zawiesina

No i teraz nie wiem jak interpretować ten śluz w typie zawiesiny, bo jest tam i zwyczajny płyn, zasadniczo przezroczysty, i grudki nieprzezroczyste.

- lepkość - zauważyłam wyraźne rozciąganie tylko 16 dc


Dodam jeszcze, że temperatura mi się od tego czasu utrzymuje na 36,8 i cały czas jest poczucie suchości i „zawiesina”.

[milgosia]

Bright,

To zależy od tego, co uznajesz za "korzystne"/"niekorzystne" dla pary, która chce odłożyć poczęcie...

Tutaj już każdy samodzielnie musi podjąć decyzję, czy woli nawet mniejszą liczbę dni na współżycie, ale z pewnością, że jest już po owulacji, czy też więcej dni na współżycie, ale w sytuacji, gdy może "pomylić" się o dzień lub dwa w wyznaczeniu szczytu śluzu...

Proszę, wskaż mi dokładnie miejsce w książce Roetzera, gdzie Autor
EWIDENTNIE pisze o tym, że jeśli śluz ma dwie cechy: jedną lepszej jakości i jedną gorszej jakości, to go uznajemy za śluz "gorszej jakości"...

Przejrzałam dokładnie jego książkę i nie zauważyłam:

1. Ani jednej karty cyklu z takim przykładem.
2. Nie ma nigdzie napisanego wprost, że Roetzer taki śluz uznaje za niepłodny. Zaś hasło "relatywnie najlepsza jakość" odnosi się do ILOŚCI śluzu (to Autor wyjaśnia w nawiasie).

Roetzer stosuje nie tylko hasło "najlepsza jakość", ale też "dobra jakość" (str. 115) na określenie śluzu typu płodnego.

Jedyna wskazówka do omawianej sytuacji, jaką znalazłam, znajduje się na stonach 25-26.

Roetzer wymienia listę możliwych cech (niekoniecznie występujących jednocześnie) śluzu najlepszej jakości podaje na stronie 25 i są to:

1. rozciągliwość (taki śluz może, ale nie musi być przeźroczysty)
2. wygląd jak białko jajka
3. szklisto-przejrzysty, jak galaret, szkło
4. przejrzysty, białawy, przetykany szklistymi nitkami, podbarwiony krwią
5. plynny

Na stronie 2-6 poniżej tej listy jest komentarz (która moim zdaniem odpowiada na rozważany problem):

"(...) Gdyby objaw "S" "najlepszej jakości" pkt. 2-6 pojawił się tylko jeden raz w ciągu dnia, (uwaga, Roetzer nie pisze, że to ma być dokładnie śluz typu BJ, tylko śluz posiadający cechę z listy pkt. 2-6) to zapisuje się informację na karcie następująco:
- powyżej "S", wpisuje się jeszcze np. "Bj" (białko jajka) lub "szk"(szklisty), w zależności od tego, jaką cechę śluzu kobieta uzna tego dnia za najważniejszą. (...)"


Ponieważ cechy płodne mają zawsze pierwszeństwo przed cechami niepłodnymi, to śluz typu "nieprzejrzysty i rozciągliwy" należy uznać za śluz lepszej jakości.

Innym kryterium jest fakt, czy taki sam śluz w pierwszej fazie też uznany byłby przeze mnie za niepłodny i czy podjęłabym współżycie w takim dniu, odkładając poczęcie...?

Warto pamiętać o tym, że tylko zdecydowany skok progesteronu we krwi zmienia radykalnie cechy śluzu i jednocześnie podnosi temp. ciała.

Obecność cech płodnych i niepłodnych śluzu po skoku temperatury oznacza, że:

- albo zbyt powoli wykształca się ciałko żółte (zbyt mała ilość progesteronu się wydziela i nie zmienia ona radykalnie obrazu śluzu), choć jest już po owulacji.

Jeśli jest to u kogoś sytuacja nagminna, warto zrobić badania, bo potem mogą być problemy z poczęciem.

- albo jeszcze nie było owulacji, a trochę progresteronu wydziela się ze ścianki jeszcze niepękniętego pęcherzyka powodując tylko częściowe zanikanie cech płodnych śluzu.

Ponieważ jednoznacznie nie jesteśmy w stanie powiedzieć, która z tych dwóch sytuacji w danej chwili ma miejsce, to jeśli komuś rzeczywiście zależy na odłożeniu poczęcia, to lepiej, żeby o tej drugiej sytuacji też pamiętał i nie wyznaczył zbyt wcześnie dnia szczytu.

Jeśli nie ma informacji na temat zachowania się szyjki, to lepiej odczekać, aż śluz całkiem zmieni swój wygląd.

[milgosia]

Minnesota,

W tej sytuacji, ja bym skorygowała dzień szczytu na 21 dzień cyklu. To restrykcyjne posunięcie, ale płynność jest zaliczana do cech płodnych, o ile nie występuje przez cały cykl. Tym bardziej, że u Ciebie potem jest już zdecydowanie sucho i "niepłynnie" .

Ponieważ piszesz, że to twój pierwszy obserwowany cykl, to na razie poczekałabym spokojnie, aż zdecydowanie wzrośnie temperatura.

Linię podstawową wyznaczyłabym na razie na poziomie 36.7C i nie uznawała temp. z 21dc za "przedwcześnie powyższoną", gdyż to pierwszy Twój cykl i nie znamy Twojego typowego przedziału temp. wyższych.

Być może po kilku cyklach okaże się, że przedział temp. wyższych może zaczynać się już od 36.6C i wtedy temp. z 18-20dc są przedwcześnie podwyższone, co wydłuży czas III fazy, ale o tym będzie można wnioskować, jak będziesz miała więcej kart.

Co do zakłóceń, to zależy. Jeśli wypiłaś alkohol okolo południa, to nie powinno to mieć większego wpływu na temperaturę. Jeśli alkohol był wypity wieczorem lub w nocy - istnieje duża możliwość zakłócenia, lepiej trzymać rękę na pulsie.

To samo dotyczy silnego stresu, nieprzespanej nocy, wymiotów, przeziębienia, itd.

Najlepiej starać się unikać zakłóceń (jeśli się da, np. alkoholu) w najbardziej newralgicznych okresach, tzn. gdy spodziewamy się owulacyjnego wzrostu temperatury.

Pozdrawiam ciepło i cierpliwości, zobaczysz, że wkrótce nabierzesz wprawy i będziesz w stanie sama interpretować większość cykli.

[minnesota]

Bardzo Wam dziękuję

[Bright]

Milgosiu,

1. Przez większość czasu pary stosują NPR, żeby odłożyć poczęcie, a przez to nie jest większości tych par obojętne, ile dni w cyklu zostaje im na współżycie i tak już dość limitowane NPRem. Może trzeba wreszcie to zobaczyć?

2. Jak komuś przez kilka cykli dni niepłodne zaczynają się bardzo późno w fazie wyższych temperatur, to w większości przypadków wynika to tylko i jedynie z tego, że za późno wyznaczyły dzień szczytu śluzu.

3. Roetzer " Sztuka...", str. 29:
"Dopiero po ostatnim dniu RELATYWNIE najlepszego śluzu /szczyt/ można interprtetować wzrost temperatury."

http://iner.pl/?x=1&s=4
" Dzień szczytu objawu śluzu to ostatni dzień występowania śluzu relatywnie najlepszej jakości w danym cyklu."

4. Stosuję Roetzera, znam sporo osób, które go stosują i wszystkie tak wyznaczamy szczyt: ostatni dzień z najlepszej jakości śluzem w tym cyklu i zawsze mętny-rozciągliwy jest gorszy od Bj! Nieplanowanych poczęć z fazy niepłodności bezwględnej nie ma.

[milgosia]

Bright,

1. Nie chodzi o to, żeby komuś celowo odbierać dni w cyklu na współżycie, nikt nie ma takiego zamiaru. Chodzi o spokój wewnętrzny i prawidłowe stosowanie metody, żeby nie było potem zaskoczeń, "niespodziewanych poczęć" w II fazie, które się zdarzają, jeśli jest ona źle wyznaczona.

2. Roetzer wyraźnie pisze, że śluz najlepszej jakości, to śluz, który jest jednym z opisywanych przez niego typów w punktach 2-6. A więc w szczególności

A hasło "relatywnie najlepszej jakości" oznacza, że wcale śluz nie musi być najlepszej możliwej jakości w ogóle, nie musi być zawsze typu białko jajka, dzień szczytu nie musi być dniem z największą ilością śluzu typu BJ.

Śluz relatywnie najlepszej jakości to może być śluz BJ, jeśli przechodzi on od razu w śluz niepłodny.

W innej sytuacji - śluz relatywnie/ względnie najlepszej jakości to właśnie śluz typu mieszanego - trochę cech płodnych i trochę niepłodnych... Nie musi to być rzecz jasna najlepszy z możliwych typów śluzu, występujących w danym cyklu (stąd słowo "relatywnie"), ale nadal jest potencjalnie płodny, a więc jest względnie dobry dla plemniczków, w szczególności NIE MUSI świadczyć o odbytej owulacji...

Albo jest to w ogóle jakikolwiek śluz, jeśli nie obserwuje się żadnych cech płodnych.

Pojawienie się śluzu typu mieszanego ewidentnie kończy okres płodności w I fazie, dlaczego więc nagle przestaje się go traktować jako płodny na granicy II/III fazy?

Zwłaszcza, że istnieje możliwość, że jego obecność jak i towarzyszący mu wzrost temperatury mogą NIE świadczyć o odbytej owulacji...?

I czy jesteś tego śluzu na tyle pewna, że np. nie mając możliwości obserwowania temperatury - podjęłabyś współżycie po 4 dniach z takim śluzem od "szczytu", np. w okresie poporodowym...?

3. Roetzer i Kippleyowie piszą, że nieplanowanych poczęć nie ma, ale z dobrze wyznaczonej III fazy.

W pozostałych przypadkach były nieplanowane poczęcia, spowodowane pominięciem jakichś objawów, zapewne zbyt wcześnie wyznaczoną III fazą.

4. Jeśli przejście od cech płodnych do niepłodnych następuje powoli w większości cykli, oznacza to, że zbyt powoli podnosi się poziom progesteronu, co może być sygnałem jeszcze nie odbytej owulacji, zbyt wolnego wykształcania się ciałka żółtego, a nawet niepękania pęcherzyków, które zapadają się i przekształcają się w ciałko żółte.

Jeśli taka sytuacja ma miejsce sporadycznie, nie należy się tym martwić, organizm to nie zegarek. Jeśli jednak jest to sytuacja nagminna, to warto coś z tym zrobić, przyjrzeć się swojemu trybowi życia, spać w zaciemnionym pokoju, może zrobić badania...? To jest subtelna rzecz, ale ważna.

U przeciętnej, zdrowej kobiety zmiana w śluzie powinna nastąpić krótko po owulacji, jeśli była ona prawidłowa.

[fiamma75]

Milgosiu, Bright ma rację (i nie upiera się tak dlatego, że takie jej widzimisię, lecz dysponuje rzetelna wiedzą) jeśli chodzi o Rotzera - tak sama się uczyłam (i nie tylko na samym podręczniku, korzystałam też z innych materiałów), tak uczy tez znajomy instruktor npr tej metody (a ma on dlugoletnie doswiadczenie).
Na tym forum pierwszy raz spotkalam sie z tak interpretacja jaką Ty przedstawiasz - mozliwe, że tak jest u Kippley'ów - każda metoda ma swoje prawidła i należy trzymać się jednej metody.
Jednak taka interpretacja jaką Ty przedstawiasz nie dotyczy Rotzera.
Możliwe, że taka interpretacja powinna być stosowana w typie "suchym", jednak u typu "mieszanego" i "mokrego" powoduje zupełnie niepotrzebne skracanie fazy niepłodności.
Sama śluz "mieszany" potrafię mieć do połowy fazy lutealnej a czasami i dłużej, jednak jest on ewidentnie różny od śluzu najlepszej jakości. Gdybym miała się kierować Twoja interepretacją, to pomimo temp. i szyjki wskazującej na czas poowulacyjny musiałbm ileś dni odejmować.

[milgosia]

Znajomość zachowania szyjki pozwala śluz rzeczywiście potraktować "ulgowo", bo po prostu ma się do dyspozycji drugi, równie wiarygodny objaw.

Jednak w każdej metodzie dwuwskaźnikowej czekamy na wyrównanie objawów niepłodności, to jest podstawowa zasada, która obowiązuje wszędzie.

Jeśli kierujemy się tylko śluzem i temp., to trzeba czekać, jeśli śluz nie spełnia kryteriów niepłodności. Dlatego warto obserwować szyjkę, bo sytuacje wątpliwe może ona rozstrzygnąć.

[NB]

Ja tu szczyt widzę 17 dnia cyklu.

[milgosia]

W takim razie ok, szczyt 17dc.