Nieoczekiwane poczęcie

[milgosia]

Cóż, nie ma sensu pisać dalej.

Masz oczywiście prawo do własnego zdania i zaprzeczania podstawowym faktom. Uważam, że wyraziłam się jasno, także co do tego "tekstu" o Nathansonie. Przeczytaj jeszcze raz, jasno napisałam, że to ma związek z z tym, jak bardzo świadomość faktu powstawania życia/ich mechanizmów, potrafi wpływać na zmianę postawy człowieka wobec aborcji. Kobiety, które stosują NPR, są z reguły bardziej świadome płodności i mechanizmów powastawnia życia i ta świadomość jest dodatkowym (jeśli nie najważniejszym) czynnikiem powstrzymującym je od decyzji o aborcji. Kobiety stosujące antykoncepcję, zazwyczaj takiej świadomości nie posiadają, nie mają tego "wewnętrznego hamulca".

W tym sensie ten tekst jest jak najbardziej na miejscu.

Dziękuję za dyskusję.

[dota321]

Abstrahując od artykułu w GN: Gośka, czy masz kontakt z wieloma kobietami stosującymi antykoncepcję? Czy masz mozliwość rozmowy z nimi, obserwowania, jak się zachowują? Czy wiesz, jak zaciekle sie bronią przed nieplanowaną ciążą i jaką agresję to w nich niejednokrotnie wyzwala? Czy myslisz, że w takim stanie mozna przyjać i pokochać nowopowstałe dziecko?
czy myślisz, ze kobiety wiedzą dokładnie jak działa antykoncepcja hormonalna, implanty, spirale? Czy chcą wiedzieć, czy moze lepiej nie? Bo w sumie co za różnica, czy poczęte dziecko nie zagnieździ sie w macicy na skutek stosowania pigułek czy spirali (albo wrecz zagnieździ się i zostanie potem wydalone) czy zostanie usunięte potem? A, no i w ogóle nie ma mowy przecież w żadnej ulotce, u niejednego lekarza, na żadnej konferencji sponsorowanej o "poczętym dziecku" czy nowym "człowieku". Jest "zapłodniona komórka jajowa", "blastocysta", "zarodek", "embrion", w najlepszym razie "płód". Czy mozna pokochać "blastocystę", jeśli sie nie ma zielonego pojęcia, co to takiego? Brzmi abstrakcyjnie!

A ze statystyką pozostawiającą wiele do zyczenia spotkałam sie w przypadku producentów środków antykoncepcyjnych właśnie.

A poza tym naprawdę rozumiem, ze niektóre rzeczy tak bolą, ze aż trzeba je zakrzyczeć.

[Gośka]

Gośka, czy masz kontakt z wieloma kobietami stosującymi antykoncepcję? Czy masz mozliwość rozmowy z nimi, obserwowania, jak się zachowują? Czy wiesz, jak zaciekle sie bronią przed nieplanowaną ciążą i jaką agresję to w nich niejednokrotnie wyzwala? Czy myslisz, że w takim stanie mozna przyjać i pokochać nowopowstałe dziecko?

Znam, wiem, że stosują antyki, wiem jak się zachowują, a bronią się przed ciążą jak podobnie jak ci stosujący NPR. Owszem myślę, że w takim stanie można przyjąć dziecko.
I co z tego? Twoim zdaniem mam wnioskować na podstawie kilkunastu przykładów, że całe społeczeństwo przyjmie dziecko jeśli stosuje antyki?
To że lubisz lody ananasowe i kilka Twoich znajomych lubi lody ananasowe nie zanczy, że większość społeczeństwa lubi lody ananasowe.

Przeprowadźcie poprawny dowód na to, że stosowanie antyków prowadzi do chęci zastosowania aborcji. Wtedy się z tym zgodzę. Skoro jednak coś nie jest udowodnione nie musi być prawdą.
A na pierwszy rzut oka to widać, że Słońce kręci się wokół Ziemi.

[milgosia]

Gośka,

Ja Ci nie podam Ci żadnego dowodu, ponieważ z założenia i tak nie wierzysz w moje kwalifikacje , więc każdy mój dowód odrzucisz jednym stwierdzeniem "brak ci wiedzy". Bez sensu i niemerytorycznie.

A skoro tak, to się wysilać po próżnicy nie będę . Pogrzeb sobie na stronie UJ, to może mnie znajdziesz , jak uwierzysz, to może wedy pogadamy. Może.

Odsyłam Cię za to do pojęcia grupy/próby reprezentatywnej, na której wykonywane jest jakieś badanie, z czym to się wiąże, co ilustruje i w jakim stopniu itd.

I przypominam, że to badanie, o którym piszemy, nie wykonałam ja, ani żaden inny ośrodek w Polsce (mogący zostać okrzykniętym tendencyjnym itd.), a niezależna grupa angielskich naukowców.

[Andrzej]

I przypominam, że to badanie, o którym piszemy, nie wykonałam ja, ani żaden inny ośrodek w Polsce (mogący zostać okrzykniętym tendencyjnym itd.), a niezależna grupa angielskich naukowców.

Proponuję zapoznać się z artykułem o którym rozmawiamy http://www.guardian.co.uk/medicine/stor ... 90,00.html (łatwo znaleźć również same wnioski z badań, ale są przydługawe i pewnie nikomu nie będzie się chciało ich czytać) i zastanowić się jeszcze raz nad tym, do jakich wniosków doszli naukowcy oraz nad ich "niezależnością". Powstaje pytanie: dlaczego GN tak zmanipulował wyniki?

[kozica2]

Gośko i Andrzeju! Dlaczego się tak zacietrzewiacie i obrażacie Milgosię? Każdy ma prawo napisać co myśli.
Gośka, można zestawiać ze sobą takie dane jak to, że 75% kobiet dokonujących aborcję stosuje antykoncepcję, bo to są tematy pokrewne, tzn. działania przeciw poczęciu dziecka, tak jakby z jednej dziedziny.
Natomiast jedzenie ziemniaków nijak się ma do tego, więc bez sensu jest robienie takich zestawień (to nawet z logiką nie ma nic wspólnego).

[milgosia]

Andrzeju, może czytaj dokładniej GN ?

Artykuł w GN niczego nie zmanipulował, wyraźnie i uczciwie napisał, jakie były wnioski angielskich naukowców:

W imieniu zespołu naukowców wyniki tych badań zaprezentowała Anna Glasier, nie podając jednak żadnych wniosków psychopedagogicznych, które z tych badań wynikają.

Glasier ograniczyła się jedynie do sformułowania wniosku, że kobiety powinny uważniej niż dotąd stosować antykoncepcję.

Czyli interpretowali wyniki od strony czysto technicznej, "skuteczności antykoncepcji" i błędów użytkowników, nie badając zupełnie psychologicznych motywów podejmowania decyzji o aborcji (poza hasłem "strach przed ciążą"), co zresztą jest dokładnie opisane w oryginalnym artykule.

GN wskazuje natomiast na kontekst właśnie psychologiczny tych badań (stopień świadomości mechanizmów rządzących płodnością jako istotny motyw w podejmowaniu decyzji o aborcji itd.), którego naukowcy z Edynburga nie brali pod uwagę w ogóle.

A wiedząc, jak nikła jest elementarna wiedza o płodności i powstawaniu życia wsród uzytkowniczek antykoncepcji, można spokojnie postawić tezę, że w tej grupie niski stopień świadomości mechanizmów płodności (w tym także powstawania życia)+brak szacunku dla życia nienarodzonych, pozwala łatwiej podejmować decyzję o aborcji. Jest to oczywiście GŁOS W DYSKUSJI, a nie żadne badanie, ani dowód, co zresztą GN uczciwie podkreśla, ale za to głos, który brzmi wiarygodnie i musi być brany pod uwagę, bo odwołuje się do podstawowych praw psychologicznych, rządzących procesami podejmowania decyzji.

Większa świadomość czynów o znaczeniu moralnym (pozbawienie kogoś życia) musi ze swej natury odwoływać się do moralności człowieka, uruchamia ją, uruchamia sumienie jako istotny czynnik w podejmowaniu decyzji, zaś brak tej świadomości pozostawia sferę moralną w uśpieniu (czasem na zasadzie "celowej niewiedzy": "lepiej nie wiedzieć, żeby nie mieć później poczucia winy").

Czasami świadomość tego, co robią (aborcji), jest też obecna u użytkowniczek antykoncepcji, ale - jako że są przyzwyczajone właśnie przez metodę, którą stosują, do stawiania na pierwszym miejscu swojego interesu, swojego świętego spokoju, swojego poczucia bezpieczeństwa - dlatego łatwiej im przychodzi do postawienia swojego życia, swojego interesu ponad życiem nienarodzonego dziecka.

Wtedy "aborcja" staje się "zabiegiem", a usunięcie ciąży to jak usunięcie pieprzyka, w którym nikt nie doszukuje się homo sapiens i tego, czy zabiłam kogoś czy nie.

Antykoncepcja powoduje, że kobiety ją stosujące zwykle nie mają poczucia, że brały istotny udział w powstawaniu życia, że są za to w jakiś sposób odpowiedzialne, także biologicznie. Przeciwnie, zrobiły wszystko, żeby odpowiedzialność zrzucić na metodę.

Natomiast kobieta, która obserwuje swoje cykle i co miesiąc przeżywa okres wstrzemięźliwości, widzi i czuje, jak działa jej organizm, ma od początku poczucie i świadomość tego, że bierze ważny udział w powstawaniu życia. I dlatego decyzja o aborcji przyjdzie jej dużo trudniej. Stąd ten zdecydowanie mniejszy procent (bo też obejmujacy osoby nie stosujace żadnej metody).

[strzyga]

hmm....
szkoda gadać. A życie i tak naniesie poprawki na nasze wyobrażenia. Generalizjacja i tyle.
Zastanawia mnie co dają takie badania? Poczucie wyższości dla stosujących npr? Bo niczego innego ja w tej dyskusji nie widzę.

Stosowanie antyków nie jest wyborem stylu życia. To styl życia wybiera antyki, nastawienie na siebie, możliwość lub nie aborcji i inne.

[Andrzej]

Artykuł w GN niczego nie zmanipulował, wyraźnie i uczciwie napisał, jakie były wnioski angielskich naukowców

Czyżby?

Guarian:
"Of the women who were seeking abortions, only a quarter were because of unprotected sex. Most of the respondents blamed a missed pill or split condom."
<<"We need to encourage women who clearly want to avoid pregnancy and are taking risks to use long-acting contraceptive methods [implants and intrauterine devices] that do not depend on compliance for their effectiveness," the Lancet report says">>

GN:
"Ukazują [wnioski naukowców] też fałszywość promowanego przez liberalne środowiska założenia, jakoby stosowanie antykoncepcji było skutecznym sposobem na ograniczanie liczby dokonywanych aborcji. Po raz kolejny okazało się, że fakty zdecydowanie przeczą tego typu twierdzeniu. "

"Badania seksuologów z Edynburga to kolejne, empiryczne potwierdzenie faktu, że antykoncepcja nie tylko nie zmniejsza liczby aborcji, ale przeciwnie - zwiększa skalę tego dramatycznego zjawiska. Ustalenia angielskich naukowców są jeszcze jednym dowodem na to, że najskuteczniejszym sposobem zmniejszania liczby aborcji nie jest upowszechnianie antykoncepcji, lecz przekazywanie solidnej wiedzy na temat płodności pary ludzkiej oraz pomaganie nastolatkom w tworzeniu dojrzałych więzi międzyludzkich, chronionych mądrą hierarchią wartości. "

Ze słownika języka polskiego:
manipulacja - wykorzystywanie jakichś okoliczności, naginanie lub przeinaczanie faktów w celu udowodnienia swoich racji lub wpływania na cudze poglądy i zachowania

GN może sobie pisać jakiekolwiek artykuły i wyciągać dowolne wnioski, ale dobrze by było gdyby nie manipulował odbiorcą, podpierając swoje spekulacje autorytetem i wynikami naukowców.

Nie będę się wypowiadał na temat tego, czy brak świadomości mechanizmów płodności wpływa na decyzję o aborcji - psychologiem nie jestem, ani nie znam żadnych badań na ten temat.
Jak najbardziej jestem przeciwnikiem aborcji i zwolennikiem promowania wiedzy (wszelakiej, również dotyczącej płodności), ale nie uważam żeby manipulowanie poprzez wyciąganie nieprawdziwych wniosków pomogło sprawie.

Natomiast kobieta, która obserwuje swoje cykle i co miesiąc przeżywa okres wstrzemięźliwości, widzi i czuje, jak działa jej organizm, ma od początku poczucie i świadomość tego, że bierze ważny udział w powstawaniu życia. I dlatego decyzja o aborcji przyjdzie jej dużo trudniej. Stąd ten zdecydowanie mniejszy procent (bo też obejmujacy osoby nie stosujace żadnej metody).

Ten mniejszy procent nie mówi o kobietach stosujących npr - raczej o tych, które poszły na żywioł i nie miały dość szczęścia...

[strzyga]

Ten mniejszy procent nie mówi o kobietach stosujących npr

No pewnie! przecież powtarzając "Żadna świadoma użytkowniczka npr-u ne usunie ciąży" !
Ja mam (nie)szczęście znać tylko nieświadomą.

[milgosia]

Gośka, gratuluję "kultury" i słownika .

Andrzeju, proszę raz jeszcze, czytaj DOKŁADNIE GN ... I nie wyrywaj pojedynczych zdań z kontekstu, bo w ten sposób można wszystko udowodnić.

W imieniu zespołu naukowców wyniki tych badań zaprezentowała Anna Glasier, nie podając jednak żadnych wniosków psychopedagogicznych, które z tych badań wynikają.

Glasier ograniczyła się jedynie do sformułowania wniosku, że kobiety powinny uważniej niż dotąd stosować antykoncepcję.

Tymczasem wyniki omawianych badań mogą stanowić ważny argument w toczącej się również w naszym kraju dyskusji na temat modelu wychowania seksualnego w szkołach. Ukazują też fałszywość promowanego przez liberalne środowiska założenia, jakoby stosowanie antykoncepcji było skutecznym sposobem na ograniczenie liczby dokonywanych aborcji.

Przerduk według Ciebie:

Tymczasem wyniki omawianych badań mogą stanowić ważny argument w toczącej się również w naszym kraju dyskusji na temat modelu wychowania seksualnego w szkołach.
Ukazują też (tu dopisałeś sam słowo "wnioski") fałszywość promowanego przez liberalne środowiska założenia, jakoby stosowanie antykoncepcji było skutecznym sposobem na ograniczanie liczby dokonywanych aborcji.

W świetle podkreślonych zdań oczywiste jest:

a) GN mówi o wynikach, nie wnioskach badań naukowców z Edynburga. Wnioski GN streścił wcześniej, a teraz patrzy na te dane z innego punktu widzenia. Niczego nie zmanipulował, a ma prawo do własnych spostrzeżeń na temat wyników, zwłaszcza, że ten "inny" kontekst w ogóle nie był brany pod uwagę.

Czy widzisz różnicę między "wynikami" (danymi procentowymi, rezultatami) a "wnioskami z wyników" (interpretacją)...?

b) dalsze opinie to są już wnioski GN, który wskazuje - raz jeszcze podkreślam - na możliwość interpretacji tych badań w innym kontekście.
To jest ich własna interpretacja, jak dla mnie dość przekonująca. A jak weźmiesz pod uwagę tylko ostatni fragment i jeszcze dopiszesz sam jedno słowo, to różne rzeczy wychodzą, a potem masz pretensje, że GN przypisuje naukowcom z Edynburga nieprawdziwe wnioski....

Tak to zwykle, gdy się wyrywa zdania z kontekstu i nie patrzy całościowo... i dopisuje słowa tam, gdzie ich nie ma...

Czyżby to miało coś wspólnego z manipulacją...?

A zdanie, które przytoczyłeś:

We need to encourage women who clearly want to avoid pregnancy and are taking risks to use long-acting contraceptive methods [implants and intrauterine devices] that do not depend on compliance for their effectiveness," the Lancet report says

co oznacza po prostu, że należy zachęcać/wspierać kobiety, które chcą uniknąć ciąży i biorą pod uwagę ryzyko długoterminowego przyjmowania środków antykoncepcyjnych takich, jak implanty i inne środki stosowane wewnętrznie (chodzi tu pewnie o spirale), których efektywność nie zależy od ścisłego stosowania się do reguł (czyli np. regularnego przymowania).

Dalej jest komentarz pani/pana Kaye Wellings, wyraźnie ubolewający nad niskim stopniem korzystania z tych "dobrodziejstw" (bo kobiety są właśnie "niedoinformowane", nie pytają lekarza) i zachęcający właśnie do stosowania tych "skuteczniejszych" środków:

There are long-acting contraceptives available such as the coil or injection form of the pill but they are not prescribed because women don't ask for them. Because women don't ask for them doctors are not trained to fit them. It's a vicious cycle.

I jeszcze na koniec wskazanie do tego, że panowie powinni również dokształcać się w zakresie nowoczesnych metod antykoncepcji.

Wszystko to razem sprowadza się do zdania z GN: więcej wiedzy => lepsze zabezpiecznia przed ciążą. Czyli należy przede wszystkim zadbać o wyedukowanie społeczeństwa pod tym względem, taki jest wydźwięk wniosków naukowców, co zaznaczył GN.

Ale jak ktoś chce oczywiście wyrywać zdania z kontekstu i szukać dziury w całym, to ją zawsze znajdzie.

Żegnam, tym razem na dobre w tej dyskusji.

[Andrzej]

Oczywiście chodziło mi o słowo "wyniki", moja pomyłka - przepraszam. Tylko, że to nic nie zmienia. Nie ma większego znaczenia, czy podpierają swoje wywody wnioskami, czy wynikami badań - jeśli robią to błędnie. Strasznie się do tego przyczepiłaś - chcesz w ten sposób zniszczyć moją wiarygodność na forum?

a potem masz pretensje, że GN przypisuje naukowcom z Edynburga nieprawdziwe wnioski....

Nic takiego nie napisałem - Twoja własna twórczość.

Chodzi mi tylko o to, że np zdanie z GN:
"Badania seksuologów z Edynburga to kolejne, empiryczne potwierdzenie faktu, że antykoncepcja nie tylko nie zmniejsza liczby aborcji, ale przeciwnie - zwiększa skalę tego dramatycznego zjawiska. Ustalenia angielskich naukowców są jeszcze jednym dowodem na to, że najskuteczniejszym sposobem zmniejszania liczby aborcji nie jest upowszechnianie antykoncepcji, lecz przekazywanie solidnej wiedzy na temat płodności pary ludzkiej oraz pomaganie nastolatkom w tworzeniu dojrzałych więzi międzyludzkich, chronionych mądrą hierarchią wartości. "

Jest kłamstwem. Badania nic takiego nie mówią. Jeśli ktoś twierdzi, że jest inaczej, tzn że nie ma pojęcia o statystyce lub ma złe intencje. Możesz tego nie rozumieć - choć dziwi mnie to, skoro jesteś matematyczką.
Zresztą nie chcę Cię do niczego przekonywać. Mam tylko nadzieję, że osoby które się tym tematem zainteresują, same przeczytają oryginał i wyciągną własne wnioski. Że nie poprzestaną na tym, co pojawiło się na forum.

[Anusia21]

Strasznie się do tego przyczepiłaś - chcesz w ten sposób zniszczyć moją wiarygodność na forum?

Ja mam wrażenie, że trwa tutaj nagonka na miłgosię, bardzo z resztą niesmaczna, i to ciągle jej opinie są podważane i ośmieszane. Aż przykro czytać. Co jak co, ale tutaj spodziewałam się dyskusji na poziomie, a pojawiają się nic nie wnoszące posty ("o lol"), wulgaryzmy i poniżanie wręcz użytkowników tego forum. Bardzo przykro.

[NB]

Drodzy Forumowicze dosyć tego. To nie bazar.