ile kosztuje dziecko:)

przez **kukułka** » 26 kwietnia 2006, o 13:39

Mateolu, masz rację. Moi rodzice, którym zawsze było niełatwo z pieniędzmi, wychowali za komuny własnie 2 dzieci. i było to dla nich czyms naturalnym ( hehe, nawet malucha mielismy porzez jakiś czas, tzn fiata 126, p), tak samo rodzice mojego meża ( mieszkanie w bloku, nietanie przecież) i 2 dzieci ( o nianai nie było nawet mowy, w koncu od czego są babcie), a ibabacie byly inne, potrafily przyjezdzac z drugiego konca Polski i pilnowac wnucząt...A buciki dla dzieci itp, coz.. tu pieniadze rzeczywiscie nie pomagaly, bo tego nie bylo, wiec mialo sie ciuszki po znajomych, cudem z zagranicy skombinowane ( hehe, zagraniczne, to wtedy znaczylo tyle, ze hej) itd. Coz, my, co wtedy bylismy dziecmi, amamy co wspominac, a gdyby nasi rodzice wtedy myslslei tak jak my dzisiaj, pewnei wiekszosci z nas by nie bylo. A zreszta, istsnieje taka prawidlowosc, ze jesli w kraju zle sie dzieje ( kryzys, wojna) to dzieci przybywa ( prawo natury?:)) a jak jest za dobrze, to i ludzie sie do wygody przzywczajają. A zreszta, atk na marginesie, nei tylko o dziecich mowiac, pewna, nie kolosalna oczywiscie, niewygoda zbliza, bo jak sie po slubie ma od razu 5 pokojow to kazdy siedzi przy swoim kompie w swoim pokoju, a jesli pokoj ma sie tylko 1 to trezba sie dogada, co gdzie postawic, zeby ciasno nei bylo, tak samo z pieniedzmi, trzeba rozmowy, na co ile sie przeznacza itd

przez **mateola** » 26 kwietnia 2006, o 13:42

W sumie - echhh, żyło się!
:wink:

A przyrost naturalny jaki był!

przez **kukułka** » 26 kwietnia 2006, o 13:50

Ech, w tym watku dlugo by opowiadac np wspomnienia z dziecinstwa jak wygladaly torebki cukru (n toz to rarytas) z tym wielkim C, brązowo-zółte pudelka herbaty, ogromne kolekcje cudem zdobytego papieru toaletowego, ktore chowalo sie za szafa, bo nei bylo gdzie, tyle tego czasem sie udalo nakupic, sklepy "SAM" zamiast supermarketow:):):) Ale dobra, koncze bo sie zrobi inny temat:)

przez **Betsabe** » 26 kwietnia 2006, o 13:52

Hehehe, a ja pamietam te kolejki za podpaskami i jak pani w aptece nie chciala mi sprzedac podpasek (kazdy mogl kupic dwa opakowania waty!!!), bo stwierdzila, ze jeszcze mi nie przyslugują, bo jestem za mala. :roll:

a ja mialam juz 12 lat i mialam juz okres :evil:

przez **kukułka** » 26 kwietnia 2006, o 13:54

tja, to taraz juz wiem, czemu moaj mama kupowala zawsze wate ( mnei to dziwilo, bo ja juz z ery podpasek). a pamietacie podpaski z waty wlozonej do takiej siateczki z gazy, bez kleju toto bylo i w ogole:)

przez **mateola** » 26 kwietnia 2006, o 14:52

kukułka napisał(a):tja, to taraz juz wiem, czemu moaj mama kupowala zawsze wate ( mnei to dziwilo, bo ja juz z ery podpasek). a pamietacie podpaski z waty wlozonej do takiej siateczki z gazy, bez kleju toto bylo i w ogole:)

Tzw. śledź :-)

przez **kukułka** » 26 kwietnia 2006, o 15:14

a to nei wiedzialm, to jest "dobre". Pamietam, moja babcia takie miala

przez **fiamma75** » 26 kwietnia 2006, o 15:41

mateola napisał(a):
kukułka napisał(a):tja, to taraz juz wiem, czemu moaj mama kupowala zawsze wate ( mnei to dziwilo, bo ja juz z ery podpasek). a pamietacie podpaski z waty wlozonej do takiej siateczki z gazy, bez kleju toto bylo i w ogole:)

Tzw. śledź

Pamiętam, ja się jeszcze załapałam :-)

przez **abeba** » 26 kwietnia 2006, o 20:23

ten tajemniczy sprzęt bardzo mnie fascynował jak miałam 10 lat....
ale wy "stare' jesteście. Jak można było tego używać?? ja nawet tych grubasnych podpasek nie trawię i cieszę sie że cieniutkie sie pojawiły w ciągu pół roku od mojej "menarche"
W ogole smieszą mnie wspomnienia ludzi z PRL, także moich rówiesników. Mieszkaliśmy na wsi, a nie pamiętam by czegoś brakowało. A keczup "włocławek" z niebieskim wieczkiem był nawet lepiej dostępny!!! ja wróciłam do ryżu na kg, który sie po ugotowaniu wkłada pod pierzynę, precz z uncle bensem. moja mama do dziś nie może sie rozstać z plastikowymi szafko-pólkami składanymi z takich białych rurek :lol:

wiecie ze wydluzenie urlopow macierzynskich (albo wych.) było jednym z postulatów Sierpnia 80? ech, macierzynstwo już dawno zostało upolitycznione. W każdym razie chciałam dodac, że za PRL też brakowało złobków i z tego powodu moi rodzice wyniesli sie ze mną z mista na wieś, bo tam mogli mnie oddać gospodarzom, którzy mieszkali na przeciwko miesjca pracy mamy.

przez **tato** » 26 kwietnia 2006, o 20:37

adalberto napisał(a):Nie może być tak, iż dziecko w życiu traktuje się jako źródło wyrzeczeń, jako rzecz (sic!) na którą można lub nie mozna sobie pozwolić.

adalberto proponuję abyś przeczytał tytuł tego wątku

Dziecko to nie jest jeszcze jedno dobro konsumpcyjne potrzebne nam byśmy mogli się zrealizować. To jest przedmiotowe traktowanie drugiego człowieka.

dobro nie dobro ale kosztuje i to są realne koszty a nie jakies wyimaginowane

przez **tato** » 26 kwietnia 2006, o 20:41

mateola napisał(a):Czasy się zmieniły. Kiedy byłam młoda (za komuny;-) , kończyło się szkołę, szło do pracy, zakładało rodzinę i rodziło dzieci. Nie pamiętam wyliczania, co ile kosztuje.
W jakiś sposób żyło się wtedy prościej, łatwiej...

czy w życiu aby na pewno chodzi o to aby monożyć się jak króliki ?

Ja bym powiedział że wobec braku innych możliwosci realizacji i braku jakichkowliek widoków na poprawę swojego bytu ludzie tak czy inaczej decydowali się na dziecko - chociaz mam wrazenie ze w zdecydowanej wiekszosci przypadkow slowo "decyzja" nie jest wlasciwe

a kiedys dawniej wogole to dziecko bylo dodatkowym zrodlem dochodu dla rodziny - w koncu dodatkowe rence do pracy prawda :-)

przez **mateola** » 26 kwietnia 2006, o 20:51

czy w życiu aby na pewno chodzi o to aby monożyć się jak króliki ?

Coś Ci się pomerdało, tato.

Ja bym powiedział że wobec braku innych możliwosci realizacji i braku jakichkowliek widoków na poprawę swojego bytu ludzie tak czy inaczej decydowali się na dziecko - chociaz mam wrazenie ze w zdecydowanej wiekszosci przypadkow slowo "decyzja" nie jest wlasciwe

A ja bym tak nie powiedziała.

a kiedys dawniej wogole to dziecko bylo dodatkowym zrodlem dochodu dla rodziny - w koncu dodatkowe rence do pracy prawda

Prawda. Dodatkowe rence to zysk :-)

przez **essex** » 26 kwietnia 2006, o 20:57

Tato twoja wypowiedz jest dość okrutna.
Nigdy ci nie przyszło do głowy,ze decydujemy się na dzieci ...z miłosci.
By kochać dziecko i być przez nie kochanym.
Taki jest odwieczny plan Boga -plan milosci.On nas stworzył z milosci do nas i stworzył nas do milosci (nie do konsumpcji,samorealizacji,hedonizmu tylko do milosci).
I powiedział ,,badzcie płodni i rozmnazajcie się'',bo kazde dziecko poczyna się z Jego woli (bezpłodni z woli bozej dobrze wiedzą ,co to znaczy).
W kazdych czasach człowiek chce kochac i byc kochanym.Rodzina jest tym miejscem,gdzie milosc dojrzewa i owocuje.
Dziecko-owoc milosci kochających się małzonków-tajemnica-dziecko nadaje milosci trwanie-czyni milosc niesmiertleną-dziecko bedzie zyło wiecznie!

przez **essex** » 26 kwietnia 2006, o 21:00

Co do ilosci dzieci w rodzinie-poczytaj encyklikę Humanae Vitae- tam jest wszystko dokładnie wyjaśnione.

przez **abeba** » 26 kwietnia 2006, o 21:31

nie znęcajcie sie tak nad tatą, facet w dużej mierze ma rację!
dopiero obecnie posiadanie dzieci jest okupione takimi rozważaniami, zarówno na nie (czyli ile to kosztuje, czego sie wyrzekam) jak i na tak (videwątek "oczekiwanie"). Jedną z cech czasów w jakich żyjemy - "późnej nowoczesności" - jest refleksyjność, czyli zastanawianie sie nad zyciem, jego przebiegiem. Kiedyś robili to nieliczni, poeci itp., a reszta na polu nie miala na to czasu. Dopiero w koncu XXw. nawet szwaczka z fabryki ma tyle wolnego czasu, że może dumać nad tym, co by w swoim zyciu zmienić....
I o tyle słuszne jest branie 'decyzji o dziecku" w cudzysłów. Bo to kiedyś nie była decyzja. To był normalny wynik wspołzycia, ew. kobieca tajemna i zakazana wiedza o zapobieganiu ciąży była kobiecą "samoobroną" przed nadmierną eksploatacją ciała i groźbą śmierci w porodzie/pologu. Ludzie cieszyli sie z dzieci, bo to było przedłużenie rodu, martwili, gdy ich nie mieli, bo bycie niepłodnym to przekleńśtwo. A to że dzieci miały funkcje ekonomiczne to tez nie żadna herezja. Dzeicinstwo, jako slodki czas gdy ma sie mnostwo zabawek ,a potem zajec pozalekcyjnych kiedys nie istnialo. dobrze jesli sie przezylo wiek niemowlęcy, jak się miało ze 4 lata dostawoało się kijek w rekę i pasało gęsi. Nawet bogaci nei interesowali sie zbytnio dziecmi - oddawali je mamkom na wies i odbierali odchowane na tyle by traktować ich jak małych dorosłych.
Essex - w Starym Testamencie bohaterowie owszem, cieszą sie z dzieci, ale jako znaku bożego błogosławieństwa, jurności, z dziedziców. A nie z miłości jaka sie mnoży w rodzinie. A w NT chyba nie ma nic konkretnego o radości z dzieci. Wiec chyba nadinterpretujesz. Tzn nie nadinterpretujesz osobiście, robią to wszyscy wspołcześnii doradzcy rodzinni.
Co oczywiscie nei znaczy,że dzieci nie są radością, kochane i kochające i cudownie je mieć. I to jest w zgodzie z pradawnym Bożym nakazem dla ludzi. Tylko chciałam zwrócić uwagę na to że jest to współczesny pogląd na sprawę.

przez **essex** » 26 kwietnia 2006, o 23:11

Sam ST- tym kierują sie zydzi
samo Pismo-swiadkowie jechowy

Katolik-Pismo Sw+nauczanie kościoła(encykliki,KKK,adhortacje ,listy) itp.

Dla nieorientowanych w nauce koscioła rzyms-kat:

ks. prof. dr hab. Jerzy Bajda
Teologia rodzicielstwa w dokumentach Magisterium Kościoła

http://www.isr.org.pl/teksty/Bajda/rodziciel.htm

przez **essex** » 26 kwietnia 2006, o 23:21

najciekawsze fragmenty :idea:

Adhortacja Familiaris Consortio mówi o tym, że małżonkowie są „współpracownikami miłości Boga Stworzyciela”, postulując „wolną i odpowiedzialną współpracę w przekazywaniu życia ludzkiego” /FC 28/. W tym kontekście przedstawiono płodność małżeńską jako „owoc i znak miłości małżeńskiej, jako żywe świadectwo pełnego wzajemnego daru małżonków”. Zasługuje na podkreślenie to, że FC 28 ukazuje rodzicielstwo przede wszystkim w kategoriach duchowych. Odwołuje się więc najpierw do „uczestnictwa w miłości” samego Boga, i na tej podstawie stwierdza, że „podstawowym zadaniem rodziny jest (...) urzeczywistnianie w ciągu dziejów pierwotnego błogosławieństwa Stwórcy: przekazywania – poprzez rodzenie – obrazu Bożego z człowieka na człowieka”. Także pojęcie „znaku” i „owocu” odnoszące się do płodności małżeńskiej ma charakter duchowy i przenosi płodność na płaszczyznę sakramentalną i charyzmatyczną. Właściwa sprawczość /przyczynowość/ leży całkowicie po stronie Boga; małżonkowie mają „współdziałać z miłością Stwórcy i Zbawiciela”

Adhortacja wyraźnie stwierdza, że jeśli człowiek nie ma w sercu Boga, nie jest zdolny przyjąć od Niego daru życia. Ludzie „zniewoleni mentalnością konsumpcyjną i pochłonięci całkowicie staraniem o ciągłe zwiększanie dóbr materialnych, dochodzą w końcu do tego, że już nie rozumieją duchowego bogactwa nowego życia ludzkiego i odrzucają je. Ostateczna racja takiej mentalności, to brak Boga w sercach ludzi". Brak Boga w sercu ludzkim powoduje to, że serce to nie jest zdolne otworzyć się na życie pochodzące od Boga. Natomiast Kościół „opowiada się za życiem: w każdym życiu ludzkim umie odkryć wspaniałość owego „Tak”, owego „Amen”, którym jest sam Chrystus (por.2 Kor 1, 19; Ap 3, 14). Owemu „Nie” które zalewa i gnębi świat, przeciwstawia to żyjące „Tak”, broniąc w ten sposób człowieka i świat przed tymi, którzy czyhają na życie i zadają mu śmierć” /tamże/.

Rodzicielstwo jest więc nie tylko ozdobnym dodatkiem do małżeństwa, ale Przykazaniem Bożym. Bóg sam stwarzając małżeństwo czyni je podmiotem płodności i powołuje do współdziałania z Jego dziełem. W świetle przesłanek biblijnych i personalistycznych płodność nie jest dodatkiem, lecz składnikiem natury małżeństwa jak i osobowej tożsamości małżonków. Postulat, jaki na tej podstawie formułuje tekst

przez **kasiama** » 26 kwietnia 2006, o 23:25

Matko i córko! Toż to przecież trzeba było wkleić odpowiedni link - dla zainteresowanych, a nie kopiować pół książki!

Całkiem serio.

przez **fiamma75** » 26 kwietnia 2006, o 23:27

Essex, temu, co cytujesz, nikt przecież nie przeczy. Nikt się nie spiera na temat rodzicielstwa. Pytanie było proste "ile kosztuje dziecko" i dotyczyło kontekstu materialnego i współczesności. Nie wiem, po co więc Twoje wywody. Chyba nie w tym temacie.

A co do decydowania się na dzieci - jakoś dziwnym trafem w Polsce teraz i obecnie dzieci były w większości wypadków owocem tzw. "wpadki " (podobno obecnie to ok. 80%, ale nie wiem ile w tym racji), trudno więc mówić o decyzji

Fakt, że na dzieci powinno decydować się z miłości, ufając Bogu i kierując się odpowiedzialnością i zdrowym rozsądkiem. Szkoda, że tak niewielu o tym pamięta.

przez **abeba** » 26 kwietnia 2006, o 23:34

essex, zdaję sobie sprawę, że sama sie o to prosiłam zarzucając Ci nadinterpretację. Pewnei studiujesz nauki o rodzinie albo teologię itp. i tylko rzuciłam sie pod topór specjalistki...
na forum i tak nie pokazał sie cały rozdział, a przypisy są na końcu, wiec nei mogę sie dokładnei z tym zapoznać. wybacz.
Chciałam tylko zwrócić uwagę na to, że

Leon XIII zdaje sobie sprawę ze szczególnego zagrożenia, jakie niosą czasy nowożytne. Pisze bowiem: „Czasom starożytnym słusznie zarzucamy, że częściowo zniszczono wówczas właściwy charakter małżeństwa; lecz w naszych czasach cięższy grzech popełniają ci, którzy usiłują całkowicie wywrócić jego naturę udoskonaloną pod każdym względem”[3].

podkr. moje
widzisz choćby w Twoim tekscie, że uwzględniany jest czasowy kontekst danych dokumentów. Tzn. to co u Piusa mogło być postepowe, u JanaPawła II już postepowe by nie było. Tekst, który przytoczyłaś zaczyna się od Leona XIII, a ie omawia wszystkich dokumentów Magistarium Kościoła. dlaczego? czyżby wczesniej nie było nauczania papieży, a wczesneij także Ojców Koscioła. Może oni też mieli coś do powiedzenia nt. rodzicielstwa? Twój autor jednak wybrał poglądy względnie najnowsze. i słusznie, bo myślenie ludzi sie zmienia, i nauka Koscioła także. Nie mam na mysli że Kościół w historii sobie przeczy, lecz że zbliża sie stopniowo jeszce bardziej do prawdy. i głosi teraz niektóre rzeczy jakich nei głosił wczesniej.
Ja nie przeczę, że zawsze rodzicielstwo było współdzialaniem z Bogiem, realizacją małżeńśkiej miłosci itp. Było, bo taka jest natura gatunku ludzkiego stworzonego przez Boga.
Twierdzę natomiast, że jeszcze sto lat temu ludzie masowo nie podniecali się małymi skarpeteczkami i nie całowali rumianych pup niemowlaków, jak również w większości nie zastanawiali sie nad tym, czy bardziej spełnią sie życiowo jako managerowie czy rodzice. W epoce przed wymysleniem emerytur (emerytur, powtarzam, a nie domów starców, by ludzie nie pomysleli, żem nieludzka) nieposiadanie dzieci realnie groziło nędzą na starość. I w takiej perspektywie bardziej patrzono na dzieci. A nie, że jakie to cudowne, że im więcej dzieci w rodzinie, tym wiecej miłości.
Nie podważałam odwiecznosci teologii rodzicielstwa (wiem że to nieprecyzyjne okreslenie, ale chyba intuicyjnei rozumiesz, że chodzi mi o to co jest w Twym artykule), podważyłam odwieczność rodzicielskich wzruszeń, decyzji i rozterek.
a wracając do tematu: niedawno kolezanka z pracy mi uświadomiła, ze jednak w naszej organizacji są platne urlopy macierzyńskie, o ile urodzi sie w trakcie trwania kontraktu. więc chyba w 2007 sie skuszę

PS tak długo polemizowałam, że już sie zmieniło i caaaałe pół książki wyleciało.

przez **HonoratA** » 27 kwietnia 2006, o 09:48

Wiecie co? Tematem watku były - KOSZTY! Nikt nie poddawał w watpliwość MIŁOŚCI! Kochamy nasze dzieci - poczęte w sposób planowany i nieplanowany! Jeżeli nie mamy funduszy - a Bóg zafunduje nam niespodziankę (np. niepłodnośc wzgledna - czasami zawodna) to skromnie ale wychowamy malucha - o czym pisało wiele osób. Ale też nie chowajmy głowy w piasek. Czasy komuny skończyły się - mieszkania ( w naszym rejonie - ziemnie tzw. odzyskanie) dawali wszystkim przyjezdżającym do pracy w kopalni. Wszyscy nosiliśmy fartuszki, do szkoły chodziłam jeszcze w soboty, a zamiast podpasek stosowałam (osobiście) pieluche pociętą na 4 części z folią w srodku, które musiałam prać, wygotowywać i prasować - bo nie było NAWET waty w aptece!
Pracę mieli wszyscy, nie było bezrobocia i nikt się nie martwił co bedzie jak urodzi dziecko i wyleci z pracy!
Obecnie Dziecka nie wychow się ZA DARMO. NA WSZYSTKO MUSISZ MIEĆ PIENIADZE. I o to chodziło. Ile ich potrzeba. Wydaje mi się że autorka watku dostała odpowiedź. Ile i na jaki standard zycia.

przez **kukułka** » 27 kwietnia 2006, o 21:41

"Essex - w Starym Testamencie bohaterowie owszem, cieszą sie z dzieci, ale jako znaku bożego błogosławieństwa, jurności, z dziedziców. A nie z miłości jaka sie mnoży w rodzinie. A w NT chyba nie ma nic konkretnego o radości z dzieci. Wiec chyba nadinterpretujesz. Tzn nie nadinterpretujesz osobiście, robią to wszyscy wspołcześnii doradzcy rodzinni.
Co oczywiscie nei znaczy,że dzieci nie są radością, kochane i kochające i cudownie je mieć. I to jest w zgodzie z pradawnym Bożym nakazem dla ludzi. Tylko chciałam zwrócić uwagę na to że jest to współczesny pogląd na sprawę." - to cytat z abeby
Abebo, a czy nie lepiej powiedziec tak, z ejest to po prostu odczucie ludzi kochajcych sie tak bardzo, ze po rpostu pragna miec dzieci. nad tym nie trzeba sie zastanawiac, to sie po prostu wie.

przez **abeba** » 27 kwietnia 2006, o 22:26

kukułka napisał(a):jest to po prostu odczucie ludzi kochajcych sie tak bardzo, ze po rpostu pragna miec dzieci. nad tym nie trzeba sie zastanawiac, to sie po prostu wie.

tak, ok, tak jest, w naszych czasach. A kto wie, moze powoli przestaje tak być, skoro wielu ludzi nade wszystko pragnie czego innego. (chć z drugiej strony ciąże są ostatnio trendy wsród gwiazd, a to moze być zwaistunem mody na dzieci).
Chodziło mi wyłącznie o to, że nie zawsze ludzie tak bardzo i nade wszystko pragnęli mieć dzieci żeby czuć ich miłosc i czuć sie przez nie kochanym itp. Upieram sie przy swoim, że np. Werter kochając Lottę nie pragnął nade wszytko dzieci z nią, ani Tristan i Izolda nie umarli z niespełnionej chęci posiadania dziecka... Nie patrzmy na wszystko naszymi oczyma. I wtedy moze łatwiej zrozumiemy, że kiedyś dzieci miały ekonomiczne zalety, i że dla niektórych mogą mieć teraz ekonomiczne wady. Nie wszyscy muszą czuć to co napisałaś.
No czy nie zdajecie sobie sprawy, że postrzeganei nawet ta osobistych spraw jak rodzicielstwo, małżeństwo, miłość w historii sie zmieniało? zresztą chodziło mi po prostu o obronienie stanowiska taty.

przez **kukułka** » 27 kwietnia 2006, o 22:32

Przepraszma, ja sobei sprawę zdaję, zreszta przykłady z literatury znam doskonale ( taki móz zawód),a l nei generalziujmy, dziesijszych ani dawnych czasów, dobrze?

przez **abeba** » 27 kwietnia 2006, o 22:37

Proszę, literaturę zostawię, ale generalizować na temat społecznych postaw i definicji sobie będę (bo taki mój zawód:)
miejmy dzieci z miłości, jak najbardziej,
tylko nie mieszajmy z błotem ludzi, dla których dziecko jest także problemem ekonomicznym, inwestycją, sposobem alokacji zasobów itd.
no przecież tacy rodzice nie muszą od razu nei kochac dzieci gdy już je splodzą, po prostu jedni podejmują decyzje, a drudzy dają sie porwać uczuciom

przez **kukułka** » 27 kwietnia 2006, o 22:41

Tylko nie kazdy potem dziecko dobrze wychowa, czasem tenn co ma za duzo kasy, nei umie wychowac. I tu jest problem.

przez **fiamma75** » 27 kwietnia 2006, o 22:45

kukułka napisał(a):Tylko nie kazdy potem dziecko dobrze wychowa, czasem tenn co ma za duzo kasy, nei umie wychowac. I tu jest problem.

I kto tu generalizuje? :wink:

Prawda jest taka, że pieniadze czy ich brak nie stanowią o umiejętnościach wychowawczych.

przez **kukułka** » 28 kwietnia 2006, o 13:10

Fiammo, napisalam "czasem"> cxzytajcie uwaznie, zanim coś napiszecie, błagam. A z tą kasa i wychowaniem to był skrot myślowy. chodzilo mi o to, ze CZASEM bywa tak, ze goniąc za dobrem materialnym dziecka apomina sie o wielu innych potrezbach i ze jets to zjawisko, an ktore nalezy zwrocic uwage.Pieniadze nie sa czynnikiem warunkujacym umiejetnosci wychowawcze, tylko okolicznosciami zewnetrznymi, ktore na rozwoj tych umiejestnosci wplywaja.

przez **admin** » 29 kwietnia 2006, o 23:37

Nie było mnie tu przez jakiś czas i widzę, że chyba pora już kończyć, bo robi się telenowela. Bardzo Wam dziękuję za wypowiedzi na zadany przez Ewę M temat.
admin

ile kosztuje dziecko:)

Kto przegląda forum

Kto przegląda forum