jak sobie wytłumaczyc??

[Ewus]

Z drugim akapitem się zgadzam, ale z pierwszym??? Jak miłosc moze byc cierpliwa i tolerowac np zło? I jak długo? kiedy z miłosci staje sie naiwnoscią?

Wg ks. Marka Dziewieckiego jeśli kocham i pozwalam się krzywdzić, to nie jest to miłość lecz naiwność. Żona i mąż ślubują sobie miłość. I ta przysięga jest łamana nie dopiero wtedy, kiedy np. mąż pije, bije itp. ale już wtedy kiedy przestaje okazywać miłość. Kościół w takiej sytuacji każe nam bronić się aż do separacji włącznie. I to nie dopiero po jakimś czasie, ale od razu jak jedna strona przestaje kochać, co przecież przysięgała. Jeśli jedna strona przestaje kochać, a druga strona nie stawia twardych wymagań, tylko pozwala się w ten sposób krzywdzić, to nie jest to z jej strony miłość ale naiwność i wtedy jest sama sobie winna, że cierpi. Chrystus nie pochwala takiego cierpienia, cierpienia bezsensownego. Jezus nie pozwalał się krzywdzić ("Jeżeli żle postąpiłem, to pokaż mi gdzie, a jeśli dobrze, to czemu mnie bijesz" - cytat z pamięci). Cierpienie żony alkoholika, to nie jest cierpienie Jezusa na krzyżu, tylko naiwne samokrzywdzenie się.

[kamienna]

Kochana, to mi zacytuj tego Dziewieckiego.

Chyba innego Jezusa znamy, bo ja znam takiego, co pozwolił się najpierw ubiczować, nałożyć sobie koronę cierniową, podzwolił na hańbę czyli śmierć krzyżową. I to z jakiego powodu? Z żadnego.

Biskup Zbigniew Kiernikowski w książce "Dwoje jednym ciałem w CHrystusie" pisze: małżeństwo chrześcijańskie nie jest umową czy układem między ludźmi, w której każdy oczekuje spełnienia tego, co wydaje mu się korzystne dla niego. Nie jest regulowane logiką układu, według której trzeba obronić siebie. Jest natomiast wejściem dwojga w przymierze z Bogiem, w którym oczekuje się dpełnienia dzieła Boga, przynoszącego jedność dzięki otwartości przynajmniej jednego z nich na zburzenie muru wrogości w sobie"

i jeszcze:
"człowiek-chrześcijanin, ponieważ zna siebie i jest świadom swojej skłonności do ucieczki wobec trudności, wiąże się z drugim i związek ten uważa się za nierozerwalny, by w momencie kryzysu nie mieć możliwości ucieczki i niejako pozbawiając siebie dobrowolnie takiej możliwości, stawia siebie w sytuacji konieczności szukania właściwego dla tego związku ratunku przez odwołanie się do przymierza, do wierności Boga".

Rozwinięcie ostatniego zdania jest to: "pojednanie dokonane w Jezusie CHrystusie (mowa tu o Zmartwychwstaniu-przyp. kamienna) nie odnosi się do czlowieka automatycznie i nie przychodzi jako zmiana zewnętrznych warunków, lecz na miarę jego wiary, zmieniając jego wnętrze, jego ducha. Człowiek, który przyjmie w wierze pojednanie w Chrystusie i zaczyna godzić się na przeżywanie go w sowim życiu na miarę Chrystusa (tzn. miłość aż po krzyż - przyp. kamienna), otrzymuje uzdolnienie do jedności, do życia w jedności (z małżonkiem - przy. kam.) (...), nawet jeśli go to kosztuje, jeśli jest związane z traceniem jego życia."

To jest prosta alternatywa: albo chcę żyć wygodnie (i wtedy rozwód), albo wierzę, że Bóg ma moc zmienić śmierć w życie.

[Gośka]

a jeżeli cierpienie i udęka jedynie zniszczyła dzieciństwo i psychike dzieciom? Moim zdaniem to co sie dzieje w takim malzenstwie mozna nazwac tylko i wylacznie dzialaniem szatana, a z tego nic dobrego nie wynika...

Odpowiem Ci. Ciocia wychowała 5 dzieci – moje kuzynki. Są to osoby naprawdę mądre, nie zauważyłam spaczonych psychik. Ponieważ są ode mnie duuużo starsze ( ich dzieci są w moim wieku), wiem jak żyły, jak żyją i jakie mają podejście do Boga, wiary i miłości. Każdy mógłby się od nich uczyć. Bóg pozwalając szatanowi działać, daje nam silną tarczę – swoją MIŁOŚĆ. Widzisz, prawdziwy naśladowca Chrystusa zło pokonuje właśnie miłością. Temu kto zawinił przeciwko Tobie masz przebaczać nie 7 ale 77 razy.

Problem w tym, że po takich osobach nie widać że cierpią/cierpiały. Przecież się nie obnoszą z tym, nie rozpowiadają całej rodzinie jacy to oni są biedni. Wewnętrznie jednak mogą być bardzo skrzywdzeni...

Biskup Zbigniew Kiernikowski w książce "Dwoje jednym ciałem w CHrystusie" pisze: małżeństwo chrześcijańskie nie jest umową czy układem między ludźmi, w której każdy oczekuje spełnienia tego, co wydaje mu się korzystne dla niego. Nie jest regulowane logiką układu, według której trzeba obronić siebie. Jest natomiast wejściem dwojga w przymierze z Bogiem, w którym oczekuje się dpełnienia dzieła Boga, przynoszącego jedność dzięki otwartości przynajmniej jednego z nich na zburzenie muru wrogości w sobie"

nie widzę związku z tematem

"człowiek-chrześcijanin, ponieważ zna siebie i jest świadom swojej skłonności do ucieczki wobec trudności, wiąże się z drugim i związek ten uważa się za nierozerwalny, by w momencie kryzysu nie mieć możliwości ucieczki i niejako pozbawiając siebie dobrowolnie takiej możliwości, stawia siebie w sytuacji konieczności szukania właściwego dla tego związku ratunku przez odwołanie się do przymierza, do wierności Boga".

odwołanie się do przymierza, do wierności Boga nie wyklucza separacji, a moim zdaniem to jest dobre rozwiązanie...

"(...) Człowiek, który przyjmie w wierze pojednanie w Chrystusie i zaczyna godzić się na przeżywanie go w sowim życiu na miarę Chrystusa (tzn. miłość aż po krzyż - przyp. kamienna), otrzymuje uzdolnienie do jedności, do życia w jedności (z małżonkiem - przy. kam.) (...), nawet jeśli go to kosztuje, jeśli jest związane z traceniem jego życia."

A co w przypadku, gdy to jest związane z traceniem życia przez inną osobę (tzn dzieci)?

To jest prosta alternatywa: albo chcę żyć wygodnie (i wtedy rozwód), albo wierzę, że Bóg ma moc zmienić śmierć w życie.

A moim zdaniem to jest w pewnym stopniu egoizm... wybieram zbawienie, a nawet męczęństwo, pomęczę się trochę, ale pójdę do nieba, a własne dzieci mam głęboko, niech się męczą i cierpią.

Co do tematu wątku i pytania

Jesli kiedykolwiek żarliwie sie modliliscie, byliscie pelni wiary i ufnosci, a mimo wszystko Pan Was nie wysluchal, jak sobie z tym radziliscie?

Pan nie wysłuchał, widać, że modliłam się ze zbyt małą wiarą... teraz mam jeszcze mniejszą, więc szukam "ludzkich" sposobów (o ile się da) na zrealizowanie moich próśb.

pozdrawiam
gosia

[Andrzej]

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TM/trudna_milosc.html

[lajla]

Gośka napisał

tylko ze w niektorych przypadkach modlitwa przez 30 lat nie pomaga i najlepszym wyjsciem jest rozwod, szkoda tylko ze kobieta sie na rozwod nie zdecyduje...
To ze w jednym przypadku modlitwa pomaga (o ile to modlitwa pomaga) nie swiadczy o tym ze we wszystkich przypadkach modlitwa pomoze.

Gosiu, nie twierdzę że we wszystkich przypadkach modlitwa przez wiele lat pomaga, ale jednak czasem tak się dzieje. Zgadzam się, że czasami separacja czy rozwód jest jedynym wyjściem z sytuacji. Tak było np. w przypadku mojej cioci, którą mąż alkoholik bił. Po nieudanych próbach pomocy wujkowi, ciocia podjęła decyzję o separacji, a wujek po kilku latach zapił się na śmierć. Przykre ale prawdziwe. Tak więc wszystko zależy od konkretnej sytuacji.

Poza tym posłużyłam się tym przykładem, nie dlatego żeby podać tutaj jedyną, słuszną receptę na wyciągnięcie kogoś z alkoholizmu, ale dlatego że może komuś, kto już od jakiegoś czasu modli się w jakiejś swojej intencji, niekoniecznie dotyczącej alkoholizmu, doda choć odrobinę otuchy czy nadziei.

Pozdrawiam.

[Gośka]

Poza tym posłużyłam się tym przykładem, nie dlatego żeby podać tutaj jedyną, słuszną receptę na wyciągnięcie kogoś z alkoholizmu, ale dlatego że może komuś, kto już od jakiegoś czasu modli się w jakiejś swojej intencji, niekoniecznie dotyczącej alkoholizmu, doda choć odrobinę otuchy czy nadziei.

popieram jak najbardziej Tylko, że ja dodam jeszcze, że oprócz modlitwy trzeba działać, a nie tylko "czekać na cud".

[strzyga]

Kamienna,
życie nie jest takie proste i czarno-białe jak piszesz. Jeden pijak się nawróci po modlitwach żony, drugi nie. tylko, że najczęściej pierwsza żona nie umie zrozumieć tej drugiej (w jej przypadku przecież się sprawdziło!).
Mów sobie co chcesz, ale np. ja jestem mojej mamie wdzięczna za moje dzieciństwo pod tym względem, że nie oglądałam piajckich burd i libacji, tylko miałam wspaniałego, kochającego ojca, chociaż nie było to "po bożemu". Proszę więc, nie wypowiadaj tak kategorycznych sądów. Jezus nie kazał nikomu być masochistą. On umarł za nas, za nasze grzechy, ale to nie to samo, co 'zmarnuj sobie i dzieciom życie, bo Jezus umarł na krzyżu i masz iść za Jego przykładem (w takim przypadku akurat na dno).

[kukułka]

Może to Wam w jakiś sposób podniesie na duchu. Moja mama modliła się o wyzwolenie z alkoholizmu taty kilkanaście, jeśli nie 20 lat i UDAŁO SIĘ! Chociaż my z siostrą już dawno temu zwątpiłyśmy i namawiałyśmy mamę do rozwodu, bo było naprawdę źle, ale to chyba dzięki jej wierze i poświęceniom pod koniec zeszłego roku (2006) udało się, jesteśmy normalną rodziną. Życzę Wam, żebyście nie musiały aż tyle czekać, na spełnienie Waszych próśb.

tylko ze w niektorych przypadkach modlitwa przez 30 lat nie pomaga i najlepszym wyjsciem jest rozwod, szkoda tylko ze kobieta sie na rozwod nie zdecyduje...
To ze w jednym przypadku modlitwa pomaga (o ile to modlitwa pomaga) nie swiadczy o tym ze we wszystkich przypadkach modlitwa pomoze.

Własnie.
PS Zeby nie było - sytuacja męza pijaka jets przykladowa, nie moja

[kukułka]

Może moja udręka ocaliła kogoś i moje życie uratowało kogoś innego. Nie wiem. Ale wierzę że Bóg przyjął ofiarę z mojego cierpienia i na pewno ono miało sens. I być może Twoje cierpienie ma taki sens. A jeżeli w to wierzysz znosi się je łatwiej.

a jeżeli cierpienie i udęka jedynie zniszczyła dzieciństwo i psychike dzieciom? Moim zdaniem to co sie dzieje w takim malzenstwie mozna nazwac tylko i wylacznie dzialaniem szatana, a z tego nic dobrego nie wynika...
A może gdy np ojciec molestuje seksualnie swoje dziecko, to z tego cierpienia tez wyniknie cos dobrego?

nie potrafie po prostu zrozumiec takiego podejscia

Dokładnie

[kukułka]

ktoś tu pisal o wybaczaniu... tylko zauwazcie, bóg nam wybacza, ale oczekuje przyznania sie i nawrocenia. gdyby przebaczal i tylko czekal, nei wymagal naszej spowiedzi, to bylby..naiwny.
jaki więc sens ma wybaczanie pijaństwa przykladowemu alkoholikowi i czekanie na cud, jesli ten nie widzi,z e robi cos złego?
Co inneog czekanie na poprawe, jesli taki ktos widzi zlo, stara sie (naprawe) je zmienic i sa postepy. wtedy modlitwa i czekanie ma sens.

[kamienna]

Nie wiem, czy zauważyłyście, ale odwołałam się do autorytetu, jakim jest bp Kiernikowski, więc to nie sa moje sądy li tylko.

Wydaje mi się, że nie rozumiecie tego, co mówię.
W tych cytatach i to, co chcę powiedzieć, chodzi prosto o to, że człowiek wierzący w Zmartwychwstanie Jezusa Chstystusa, żyje inaczej niż żyje świat. Nie liczy na cuda. Nie liczy, że drugi się zmieni. On wierzy Bogu, że cała historia jego życia ma sens. Nawet mąż pijak.

Zauważcie, jedna z Was podała przykład rozwodu z mężem-pijakiem. Rozwiodła się - miała spokój, a mąż zapił się na śmierć.... Czy to naprawdę o to chodziło? Żeby ktoś się zapił na śmierć? A może obowiązkiem żony jest ratować życie męża, a nie skazywać go na zapicie się na śmierć.
Gdyby taka żona miała wiarę prawdziwą, może ten mąż żył by do dziś.

Katecheza w szkole i niejednokrotnie ta z amobny wyrabia w ludziach przekonanie, że nauka Jezusa Chrystusa to kaszka z mlekiem. Uśmiechaj się do wszystkich, rób dobre uczynki, a bęziesz miał zbawienie. Ale to nie jest chrześcijaństwo. CHrześcijaństwo to Jezusa Chrystus na krzyżu. A zbawienie już się dokonało i na nic nie trzeba sobie zasługiwać. Zbawienie można jedynie przyjąć lub odrzucić.

I oczywiśćie każdy z nas ma wolność - róbcie co tam chcecie. Ja w tym temacie już się wypowiedziałam.

[Andrzej]

Nie wiem, czy zauważyłyście, ale odwołałam się do autorytetu, jakim jest bp Kiernikowski, więc to nie sa moje sądy li tylko.

Nie wiem, czy zauwazylas, ale tez podparlismy sie autorytetem ksiedza. Kosciol na szczescie juz nie stoi na stanowisku, ze kobieta ma sie pozwolic zatluc mezowi. Przez takie podejscie w przeszlosci wyrzadzil sporo krzywdy niektorym ludziom. Ale to sie zmienia na lepsze i nalezy o tym glosno mowic.

Wydaje mi się, że nie rozumiecie tego, co mówię.

To mamy podobne wrazenie

W tych cytatach i to, co chcę powiedzieć, chodzi prosto o to, że człowiek wierzący w Zmartwychwstanie Jezusa Chstystusa, żyje inaczej niż żyje świat. Nie liczy na cuda. Nie liczy, że drugi się zmieni. On wierzy Bogu, że cała historia jego życia ma sens. Nawet mąż pijak.

Tylko dlaczego zakladasz, ze sensem zycia takiej przykladowej kobiety jest trwac w chorej sytuacji? Moze Bog chce nadac sens jej zyciu poprzez dzialanie majace na celu pomoc choremu mezowi? Z separacja w skrajnych wypadkach wlacznie?

Zauważcie, jedna z Was podała przykład rozwodu z mężem-pijakiem. Rozwiodła się - miała spokój, a mąż zapił się na śmierć.... Czy to naprawdę o to chodziło? Żeby ktoś się zapił na śmierć? A może obowiązkiem żony jest ratować życie męża, a nie skazywać go na zapicie się na śmierć.
Gdyby taka żona miała wiarę prawdziwą, może ten mąż żył by do dziś.

Byc moze. A byc moze nie zyli by juz oboje i nie wiadomo, co byloby z dziecmi. Dlaczego zakladasz, ze ta kobieta nie miala prawdziwej wiary?

Katecheza w szkole i niejednokrotnie ta z amobny wyrabia w ludziach przekonanie, że nauka Jezusa Chrystusa to kaszka z mlekiem. Uśmiechaj się do wszystkich, rób dobre uczynki, a bęziesz miał zbawienie. Ale to nie jest chrześcijaństwo. CHrześcijaństwo to Jezusa Chrystus na krzyżu. A zbawienie już się dokonało i na nic nie trzeba sobie zasługiwać. Zbawienie można jedynie przyjąć lub odrzucić.

Tylko dlaczego uwazasz, ze tylko Ty wiesz co trzeba robic zeby przyjac zbawienie? Moze to inni maja racje? Nie bierz tego do siebie, po prostu styl Twojej wypowiedzi na to wskazuje.

I oczywiśćie każdy z nas ma wolność - róbcie co tam chcecie. Ja w tym temacie już się wypowiedziałam.

Na szczescie inni tez sie wypowiedzieli

[novva]

Do śmierci powiadasz? Trudno modlić się o dziecko do śmierci.
Menopauza przeszkodzi.

nie ma jak optymizm...

Bratko, wybacz, ale to nie jest śmieszne. Zwłaszcza, że TY akurat spodziewasz się dziecka, a inni czekają na nie latami i nie mogą zrozumieć, dlaczego ten cud akurat ich omija.

[klara bemol]

Bratko, wybacz, ale to nie jest śmieszne. Zwłaszcza, że TY akurat spodziewasz się dziecka, a inni czekają na nie latami i nie mogą zrozumieć, dlaczego ten cud akurat ich omija.

Moja bliska koleżanka też zadawała takie pytania, przez 8 lat i wreszcie znalazła odpowiedź - jest powołana do adopcji.

Nie chcę nikogo obrazić. Mam dzieci, więc tej tęsknoty za bardzo nie rozumiem. Choć myślałam, że moje powołanie będzie trochę inne.

Ale przypominają mi się słowa z jakiś rekolekcji: a gdzie w nas - bądź wola Twoja? Wiem, jak trudno jest pogodzić się z wolą Boga, wiem, jak nieraz ona boli, boli długie lata i pewnie mnie będzie boleć do śmierci.

[novva]

Moja bliska koleżanka też zadawała takie pytania, przez 8 lat i wreszcie znalazła odpowiedź - jest powołana do adopcji.

Nie chodzi mi o to, jaka jest odpowiedź - nie ma uniwersalnej, dla każdego może okazać się inna.
Chciałam tylko zwrócić uwagę, że może więcej empatii by się przydało.

Ciekawe, że odpowiedzi na takie pytania zawsze znają ludzie, którzy nie mają tego problemu. Sama zresztą zauważyłaś, Klaro, że nie rozumiesz tej tęsknoty i bólu.

[Kręciołek]

powołanie powołaniem Klaro ale tęskonota i tak zostanie....

[Bratka]

Do śmierci powiadasz? Trudno modlić się o dziecko do śmierci.
Menopauza przeszkodzi.

nie ma jak optymizm...

Bratko, wybacz, ale to nie jest śmieszne. Zwłaszcza, że TY akurat spodziewasz się dziecka, a inni czekają na nie latami i nie mogą zrozumieć, dlaczego ten cud akurat ich omija.

Zupełnie nie zrozumiałaś moich internsji! I wolałabym żeby jak coś to Kręciołek poczuła sie dotknięta moją wypowiedzią.

A poza tym nie masz prawa mnie osądzać! Nie wiesz ile razy płakałam gdy lekarze interpretowali moje wyniki... To że jestem w ciąży jest dla mnie takim cudem że chyba naprawdę uwierzę, że mam dziecko gdy je przytulę. W ogóle, pomimo że nie podejmowałam leczenia, czuję sie jakbym była po badaniach, po wszystkich rozterkach moralnych związanych bezpośrednio z tym problemem a przede wszystkim po kłótniach z Bogiem, czemu nie mogę mieć tego czego tak bardzo pragnę, do czego od zawsze czuję powołanie... Naprawdę potrafie wyobrazić sobie co znaczy mieć problem z zaciążeniem, więc bynajmniej nie jestem skłonna do wyśmiewania tego dramatu...

[klara bemol]

Novva, Kręciołek - jest mi przykro, gdy ktoś nie ma upragnionego potomstwa. I - tak jak napisałam i co zauważyłaś - nie zrozumie syty głodnego. Tak ja nie do końca rozumiem Wasz ból.

Natomiast - nie odwołując się do tej konkretnej sytuacji - zastanawiam się, czy człowiek - przede wszystkim ja sama - dochodzi kiedyś do takiego punktu, w którym godzi się z wolą Bożą, kiedy wiadomo, że taka jest na pewno wola Boża, że - jakby to dziwnie powiedzieć - nie ma po co się dalej o coś modlić, bo wola Pana jest inna.

[novva]

Zupełnie nie zrozumiałaś moich internsji! I wolałabym żeby jak coś to Kręciołek poczuła sie dotknięta moją wypowiedzią.

A poza tym nie masz prawa mnie osądzać! Nie wiesz ile razy płakałam gdy lekarze interpretowali moje wyniki... To że jestem w ciąży jest dla mnie takim cudem że chyba naprawdę uwierzę, że mam dziecko gdy je przytulę. W ogóle, pomimo że nie podejmowałam leczenia, czuję sie jakbym była po badaniach, po wszystkich rozterkach moralnych związanych bezpośrednio z tym problemem a przede wszystkim po kłótniach z Bogiem, czemu nie mogę mieć tego czego tak bardzo pragnę, do czego od zawsze czuję powołanie... Naprawdę potrafie wyobrazić sobie co znaczy mieć problem z zaciążeniem, więc bynajmniej nie jestem skłonna do wyśmiewania tego dramatu...

Dobrze, przepraszam, że źle Cię zrozumiałam. Poruszyło mnie to, choć nie jestem dokładnie w tej samej sytuacji, co Kręciołek. Ale przeczytaj to, co napisałaś i zobacz, czy rzeczywiście nie można było tego tak zrozumieć.
Jeśli rozumiesz ten ból (wierzę, że tak), to naprawdę nie powinnaś pisać czegoś, co brzmi tak dwuznacznie i do tego opatrywać tego takim emotikonem.

[Bratka]

Mój komentarz wynikał z tego, że naprawdę ironia użyta przez Kręciołek mnie rozbawiła.

Ale masz rację, głupio wyszło, przepraszam wszystkie osoby, które mogły w ten sposób odebrać moje słowa. Szczerze współczuję, że musicie przez tak trudne doświadczenie przechodzić i nie było moją intencją umniejszanie Waszego dramatu.

[Kręciołek]

No już spokojnie, spokojnie
Ja sama ironicznie to napisałam, a komentarz Bratki mnie samą rozbawił i się uśmiałam, więc nie czuję sie urażona.
Natomiast nie lubię jak ktoś mówi, że widocznie taka wola Boża i TRZEBA się pogodzić albo pomyśleć o adopcji.
O adopcji myślę, co nie jest równoznaczne z wyparciem instynktu i pragnień.
Pogodzenie się zaś z wolą Bożą nie gwarantuje automatycznego uzyskania spokoju ducha i radości.
Wcale się nie cieszę, że nie mogę mieć dzieci nawet jeśli taka jest wola Boża, wcale. I nie mam siły już się modlić, dlatego tak poprzednio napisałam.

[Ewus]

Nie wiem, czy zauważyłyście, ale odwołałam się do autorytetu, jakim jest bp Kiernikowski, więc to nie sa moje sądy li tylko.

Wydaje mi się, że nie rozumiecie tego, co mówię.
W tych cytatach i to, co chcę powiedzieć, chodzi prosto o to, że człowiek wierzący w Zmartwychwstanie Jezusa Chstystusa, żyje inaczej niż żyje świat. Nie liczy na cuda. Nie liczy, że drugi się zmieni. On wierzy Bogu, że cała historia jego życia ma sens. Nawet mąż pijak.

Zauważcie, jedna z Was podała przykład rozwodu z mężem-pijakiem. Rozwiodła się - miała spokój, a mąż zapił się na śmierć.... Czy to naprawdę o to chodziło? Żeby ktoś się zapił na śmierć? A może obowiązkiem żony jest ratować życie męża, a nie skazywać go na zapicie się na śmierć.
Gdyby taka żona miała wiarę prawdziwą, może ten mąż żył by do dziś.

Katecheza w szkole i niejednokrotnie ta z amobny wyrabia w ludziach przekonanie, że nauka Jezusa Chrystusa to kaszka z mlekiem. Uśmiechaj się do wszystkich, rób dobre uczynki, a bęziesz miał zbawienie. Ale to nie jest chrześcijaństwo. CHrześcijaństwo to Jezusa Chrystus na krzyżu. A zbawienie już się dokonało i na nic nie trzeba sobie zasługiwać. Zbawienie można jedynie przyjąć lub odrzucić.

I oczywiśćie każdy z nas ma wolność - róbcie co tam chcecie. Ja w tym temacie już się wypowiedziałam.

Krajowy Duszpasterz Powołań ks. Marek Dziewiecki uczy, że mamy być dla drugiego człowieka mądrym darem, a nie naiwną ofiarą. Po pierwsze ani ks. Marek ani ja nie pisałem o rozwodzie. Kościół słusznie nie zgadza się na rozwód, bo poważnie traktuję człowieka i przysięgę, którą on dobrowolnie składa. Natomiast w niektórych sytuacjach niewypełniania przysięgi małżeńskiej przez drugą stronę jako środek zaradczy poleca czasową separację małżeńską do czasu całkowitej i trwałej poprawy strony, która przestała kochać i krzywdzi. Jeśli ktoś zapija się na śmierć, to jest to jego decyzja, bolesna dla współmałżonka, ale ma on do niej prawo, ze względu na wolną wolę darowaną mu przez Boga. Obowiązkiem żony jest ratować życie męża i to przede wszystkim jego życie wieczne. Pozostając przy pijaku, rezygnując z separacji, żona staje się współodpowiedzialna za jego pijaństwo, bo on się nie zmieni dopóki nie będzie ponosił konsekwencji swojego wyboru. On wybiera picie, a jego żona nie pozwala mu ponosić tego konsekwencji skazując go na śmierć duchową, a w konsekwencji być może śmierć wieczną. To w żadnym wypadku ze strony żony nie jest miłość, bo ułatwia mężowi samokrzywdzenie i trwanie w grzechu, a jednocześnie umożliwia mu też krzywdzenie jej samej, co nie tylko nie jest miłością, bo pozwala mu ona się w ten sposób zabijać ("nie zabijaj"!), ale też jest ogromną naiwnością. A na sądzie ostatecznym Pan Bóg nas zapyta, czy kochaliśmy, a nie czy byliśmy naiwni. Reasumując taka żona, tolerująca pijaństwo męża i nie pozwalająca, żeby ponosił on konsekwencje swoich wyborów ryzykuje życie wieczne swoje i męża. Jeśli natomiast zdecyduje się na separację, to daje mężowi szansę, aby przez ponoszenie konsekwencji swojego picia zmienił się i jeśli jest to dopiero początek jego nałogu, to jest na to ogromna szansa. Natomiast oczywiście ostateczny wybór należy do pijaka, ma on wolnę wolę i może się nawet zapić na śmierć. Tylko, że prawdziwie kochająca żona nie przyłoży do tego swojej ręki poprzez niemożliwienie mężowi ponoszenia konsekwencji jego postępowania i sama nie będzie cierpiała naiwnie i bez sensu, ryzykując też utratę życia wiecznego przez siebie. A wiara prawdziwa nie daje mocy ani nawet prawa decydowania za innych, bo każdy ma wolną wolę i odpowiada za siebie. I jeszcze jedno: Jezus Chrystus umarł na krzyżu, aby dać nam życie wieczne, a nie żeby zafundować nam śmierć duchową. Pan Bóg dał nam wolną wolę i nie zamierza jej odbierać. A żona, która nie chroni siebie i dzieci przed mężem alkoholikiem poprzez separację nie jest dobrą żoną, bo zapewnia mu ciepełko poprzez które on może dalej umierać duchowo i nie akceptuje jego wolnej woli, bo inaczej pozwalałaby mu ponosić konsekwencje jego wyboru - jego picia.

[lajla]

Już od kilku dni zastanawiam się, czy napisać o tym co myślę i czuję, czy nie. I w końcu zdecydowałam się napisać parę słów.

Otóż chyba niepotrzebnie podałam ten przykład z alkoholizmem. Chciałam tylko dodać potrzebującym trochę otuchy, że czasem wieloletnie modlitwy się spełniają. ALE UWAGA! ROZUMIEM, ŻE CZASEM NIE RÓWNA SIĘ ZAWSZE I W KAŻDYM PRZYPADKU! A tymczasem nieco zboczyliśmy z głównego wątku, na rzecz dyskusji na temat tego, co powinna zrobić żona pijaka. Dodam jeszcze jedno, przytoczone przeze mnie wyżej przykłady miały wesprzeć oczekujących, a nie podać receptę na uratowanie alkoholika, dlatego też nie opisywałam dokładnie całej sytuacji. Przepraszam, może za bardzo wzięłam to wszystko do siebie, ale czytając niektóre posty zrobiło mi się trochę przykro, bo nie wiecie, jak to dokładnie u nas było. Moja mama wcale nie czekała biernie, aż spełnią się jej modlitwy, szukała różnych sposobów, a i może mój tata musiał dojrzeć do pewnych decyzji. W każdym razie nie chcę się nad tym rozwodzić, bo to nie czas ani nie miejsce. A co do mojej cioci, to też nie zostawiła ona swojego męża od tak, po prostu. Tylko że po wielu latach bezowocnej walki o wyciągnięcie męża z nałogu, stwierdziła, że nie będzie czekała aż wreszcie dojdzie do tragedii i pijany mąż zrobi krzywdę jej albo którejś z córek.

To było by ma tyle.

[strzyga]

Ewus, brawo! pięknie napisane i na przykłądach duchownych. może to zadowli kamienne (chociaż szczerze mówiąc wątpię, ale prawa, którą ktoś napisał "nie zrozumie syty głodnego...)
lajla, niestety dobrze piszesz

[Ogg]

No cóż, ja polecam wszystkim katoliczkom książkę papieża Benedykta XVI o Jezusie - jest tam cały rozdzial o tym czym powinna być modlitwa. Gdyż podejście jakie niektóre osoby tu prezentują przypomina mi trochę wyobrażenia Hucka Finna z powieści Twaina
A jeżeli chodzi o "męczeństwo" żon alkoholików to poprzedni papież w liście do kobiet też wyraził się jasno, że kobieta nie musi być ofiarą.
W sumie dziwne, że te akurat przykłady nie padły. Dla katolikow wszak papieże są największymi autorytetami.