załamka przed ślubem

[Tomek]

Witam dyskutantów!

Tak się zastanawiam o czym Wy wogóle gadacie? W mojej opinii, jak dwoje dorosłych ludzi się 'nie upilnuje' to nikt, ani nic za nich tego nie zrobi. Jak będą chcieli to zrobią to bez mieszkania razem, jak nie będą chcieli to nie zrobią tego śpiąc codziennie koło siebie nago

Przyjmując, że są zdrowi i się kochają, prawdopodobnie będą mieć ochotę na seks. Mieszkanie razem intensyfikuje ilość i jakość kontaktów, ale o niczym tutaj nie przesądza. Trudniej może być gdy jeden z partnerów nie akceptuje wstrzemięźliwość przedmałżeńskiej - wtedy zapewne będzie robił 'podchody' (co może być wg mnie męczące i 'niebezpieczne'). Ciekawa w moim odczuciu jest także sytuacja gdy ktoś ma ochotę, wie, że nie może, ale ... kusi los, np. zapędza się w pocałunkach, prowokuje sytuacje silnie stymulujące. Wtedy to partner zwykle 'nie wytrzymuje', a druga strona czuje się usprawiedliwiona, bo 'nic nie mogła poradzić'. Takie zagrywki nie mają jednak, w moim odczuciu, nic wspólnego z zamieszkaniem razem.

W moim rozeznaniu, ważniejszym argumentem w dyskusji o wspólnym zamieszkaniu przed ślubem może być kwestia bólu Młodzi bardzo się kochają, chcą być zawsze razem, jak najbliżej, razem mieszkają, dzielą obowiązki, pracują na dom, itd. Wszystko wygląda jak szczęśliwy związek, kochające się małżeństwo. Problem w tym, że małżeństwem nie są, a z tej sytuacji wynikają trudne do przyjęcia obostrzenia odnoście fizycznego okazywania miłości. Wszystko wygląda tak samo, ale jednak trzeba powiedzieć sobie STOP, co może boleć (a niektórych bardzo złościć, gdy np. nie mogą się pogodzić swoich uczuć i przemyśleń ze sztywnymi regułami KK).

Wspólne zamieszkanie razem przed ślubem, w mojej ocenie, często wynika z przesłanek praktycznych-ekonomicznych. Studiując/pracując w innym mieście taniej wychodzi wynajmować pokój razem z dziewczyną. Niania także ma konkretny powód ekonomiczny - alimenty od swojego taty. Rozterki nie biorą się z 'próżni', każdy ma swoje powody, do odkładania małżeństwa. Każdy dzień bez sakramentu może boleć i trzeba samego siebie spytać czy jestem w stanie wytrzymać ten ból w imię lepszego startu ekonomicznego w życie?

Pozdrawiam Was bardzo serdecznie!
Tomek

[mateola]

Tak się zastanawiam o czym Wy wogóle gadacie? W mojej opinii, jak dwoje dorosłych ludzi się 'nie upilnuje' to nikt, ani nic za nich tego nie zrobi. Jak będą chcieli to zrobią to bez mieszkania razem, jak nie będą chcieli to nie zrobią tego śpiąc codziennie koło siebie nago

To bardzo istotne. Nie sztuka krzyczeć, że się jest cnotliwym, jeśli się nie ma okazji do grzechu. Przecież w małżeństwie też będą okresy, kiedy nie można współżyć, mimo, że już jest sakrament. A to dużo trudniejsza sytuacja.
My mieliśmy najpierw ślub cywilny, a kościelny dwa tygodnie później. Przez te dwa tygodnie mieszkaliśmy razem. A mimo to mielismy prawdziwą noc poślubną, po ślubie kościelnym, bo tak się umówiliśmy. Bo to było dla nas ważne.

[abeba]

Tomek, upieram się, że ja pisalam o zgorszeniu i opinii innych. i o tym dlaczego KK zabrania, a przynajmniej sie krzywi.
To ze można radośnie i bezczelnie grzeszyć nie mieszkanjac razem znam z autopsji :/
A co do argumentu o bólu - jak najbardziej! wprawdzie znałam drugą stronę tej sytuacji - czyli sporo bliskości, romantyczne chwile i smutne pragnienei wspolnej codzienności, smutek i tesknota po każdym rozstaniu. i dlatego naprawdę mam poczucie, że jest taki etap, gdy człowiek potrzebuje małżeństwa a nie jego namiastek.

[Gośka]

hmm, załamka przed ślubem...
kiedys naiwnie myslalam ze wezmiemy slub juz w te wakacje, ale sie nie uda, w przyszle tez nie. Slub za 2 lata a my juz nie mamy ochoty sie "bujac". Oboje jestesmy na studiach dziennych, moj narzeczony pracuje, ale z jego pracy jest malo pieniedzy. W sumie to moglibysmy wziac slub, bo moi rodzice nadal beda mi dawac kase. Oni maja zdanie, ze dopoki sie ucze, to maja obowiazek dawac mi kase. Ale mi sie to troche w glowie nie miesci, ze bede zona i jednoczesnie bede dostawac kase od rodzicow Mojemu narzeczonemu tym bardziej sie to nie miesci w glowie (jego rodzice nic by nie dawali). Najlepiej byloby zamieszkac razem, ale ja tak nie moge. Nie moglabym sie tak oddalic od Boga. W sumie moglibysmy sie nie seksic, ale to przeciez nie zmieni faktu, ze mieszkajac razem zylibysmy w grzechu. Moje sumienie jest o tym przekonane
Musialam sie wyzalic, bo juz mam dosc

To wszystko wina mojej mamy , bo to na pewno ona wymodlila moje nawrocenie, gdyby nie to, to niczym bysmy sie nie przejmowali i byloby niezle (to taki zart, jakby ktos nie zrozumial)

[Samanta]

Witam dyskutantów!

Tak się zastanawiam o czym Wy wogóle gadacie? W mojej opinii, jak dwoje dorosłych ludzi się 'nie upilnuje' to nikt, ani nic za nich tego nie zrobi. Jak będą chcieli to zrobią to bez mieszkania razem, jak nie będą chcieli to nie zrobią tego śpiąc codziennie koło siebie nago

Tomek

Tak wyszło Tomek,że znowu dyskutujemy.
Ja powiem tak:wielu znam nie-katolików- dla nich mieszkanie bez sakramentu dwóch obcych sobie osób(no męzem i żoną nie są) jest normą.Znam też sporo ,,katolików,ale''( są to osoby podchodzące do wiary wybiórczo-wybierają co im pasuje,a co nie-zazwyczaj pasuje im seks przedmałzeński,antykoncepcja,kłamstwo,by kogos nie urazić i tak dalej).I dla nich problem nie istnieje.

Bo problem jest naszym-wierzących i praktykujących.,,Mężczyzna opuszcza ojca i matkę i wiąże się z żoną tak ściśle,że stają sie jednym ciałem''.,,Wszystko pod niebem ma swój czas,czas siania,zbierania,rodzenia,umierania,pieszczot cielesnych i wstrzymywania się od nich)-wiecej-w Słowie Bożym.Naprawdę bycie katolikiem to coś wiecej niż unikanie grzechu.Mamy duże obowiązki-jesteśmy odpowiedzialni za zbawienie osób,które żyja obok nas( stąd mowa o zgorszeniu),jesteśmy powołani do upominania grzeszących(bardzo trudna rzecz),i najważniejsze do świętości-nie do kompromisów,mniejszego zła,zasłaniania się pieniędzmi,wymówkami.Czy jakaś święta żona mieszkała przed ślubem z męzem?Czy Matka Boża ,by poszła na kompromis?

Ja nigdzie nie pisze,że każdy ulegnie pokusie.Ale nie bądźmy dziecinni-pokusa jest wielka.Osoby czujące do siebie pociąg fizyczny,w dodatku będące rozemocjonowane(hormony,emocje,zakochanie,iskrzenie między płciami) -będąc same muszą do krwi walczyć o czystość.

[Bratka]

Adebo, gdybym na każdym kroku miała rozważać, że ktoś sobie coś pomyśli i te jego wyobrażenia go zgorszą, to nie wiem jak miałabym żyć. Czy jeżeli kobieta będąc w widocznej ciąży nie ma na palcu obrączki to Ty już sobie myślisz, że żyje w grzechu ? I wogóle patrzysz każdemu na palec? Bo inaczej to skąd wiesz czy ludzie obcy Tobie są małżeństwem czy nie?

Jestem bardzo ciekawa skąd w niektórych z Was to ogromne przekonanie że mieszkanie razem jest grzechem samo w sobie. Bo z wypowiedzi osób tu na forum wynika że nikt tego osobiście od spowiednika nie usłyszał... Czyli co? Wszystkie trafiałyśmy na księży nie znających nauki KK? ciekawe...

[abeba]

kiedyś patrzyłam ale potem sobie uświadomiłam, że w ciąży wiekszośc obrączki nie nosi bo puchnie
Obcy mnie nie gorszą, bo nic o nich nie wiem. Co najwyżej gorszą statystyki, które wszyscy nabijamy. ja też, jakby ktoś zrobił sondę wśród młodych katolików np. czy wspołżył przed slubem to musiałabym odpowiedzieć że tak.
Gorszą mnie prędzej znajomi, ktoś o kim wiem że mówi jedno, a robi drugie.
Proszę, daj mi już spokój - naprawdę moim głównym celem było wyjasneinie o co chodzi z gorszniem. Sama już przeszłam etap gdy to miało na mnie większy wpływ, odkąd postawiłam na swoim i jest mi dobrze wolę "nawracać" (np. dodając odwagi do slubu )
Gośka -na Twoim miejscu, bym poszukała pracy, i brała slub. Choćby takiej na częsciowe utrzymanie, żebyś czuła się mniej zależna - może to byłby kompromis. Koszty utrzymana zależą od miasta, ale kto wie, może też udałoby sie wam je obniżyć będąc razem (np. wynajem jednego pokoju, nie dwóch), do tego styp. socjalne (by liczyly sie tylko Wasze dochody, bez rodzicow, potrzebny slub). I nie wymiguj sie studiami dziennymi (no, chyba że to medycyna) bo wszyscy dookoła mnie pracują najpóźniej od 4. roku. A młodsi już od pierwszego i to nie desperacji "na chleb", ale "na ciuchy". Ja jedna nie pracowałam do 5. roku bo jestem genialna i miałam zawsze stypendia.

[pysia74]

Jestem bardzo ciekawa skąd w niektórych z Was to ogromne przekonanie że mieszkanie razem jest grzechem samo w sobie. Bo z wypowiedzi osób tu na forum wynika że nikt tego osobiście od spowiednika nie usłyszał... Czyli co? Wszystkie trafiałyśmy na księży nie znających nauki KK? ciekawe...

Bratko, mogę zaświadczyć, że usłyszałam to od spowiednika ja oraz mój ówczesny chłopak, obecny mąż. Było to w dużym mieście, z kilkoma wyższymi uczelniami, mieszkaliśmy dokładnie przez 5 semestrów w samodzielnym mieszkaniu studenckim, wynajmowanym razem z innymi osobami (aha, każdy miał osobny pokój, były tam same jedynki). Kiedyś przed nadchodzącymi świętami chcieliśmy skorzystać ze spowiedzi, no i dostaliśmy błogosławieństwo zamiast rozgrzeszenia, poprzedzone dłuższą nauką nt. etycznych aspektów naszej postawy. Kilka m-cy później usłyszeliśmy na ogłoszeniach parafialnych w tym kościele, że ksiądz ów miał doktorat z etyki katolickiej i właśnie wyjeżdżał do Rzymu pracować nad habilitacją (proboszcz dziękował mu za dotychczasową posługę w parafii). Jeszcze odnośnie tej nauki podczas spowiedzi - oboje z chłopakiem byliśmy zaskoczeni jej profesjonalnością, rzeczowością, ksiądz nadspodziewanie konkretnie wyłożył nam w czym rzecz... (ujął w tym również element dobrowolnego wystawiania się na pokusę, a bliźnich narażania na zgorszenie).
pozdrawiam

[mateola]

Czy Matka Boża ,by poszła na kompromis?

Matka Boska miała o wiele trudniejszy wybór. Gdyby nie odwaga i poświęcenie Św. Józefa, groziła jej nawet śmierć, jako "powodowi zgorszenia", oblubienicy w ciąży.

Ja nigdzie nie pisze,że każdy ulegnie pokusie.Ale nie bądźmy dziecinni-pokusa jest wielka.Osoby czujące do siebie pociąg fizyczny,w dodatku będące rozemocjonowane(hormony,emocje,zakochanie,iskrzenie między płciami) -będąc same muszą do krwi walczyć o czystość.

Samanto, taką pokusę przeżywa co miesiąc przez 10-20 dni każde małżeństwo, które zdecydowało sie na npr i nie chce akurat dziecka. A przez wiekszosć cykli nie chce. To jest o wiele trudniejsza sytuacja, nie tylko w mojej ocenie.
Ja rozumiem, o czym mówisz, ale naprawdę można nagrzeszyć mieszkajac osobno i można żyć w czystości razem.

Jestem daleka od namawiania kogokolwiek od mieszkania bez ślubu (nam się akurat tak ułożyło), ale nie doszukiwałabym się "z definicji" grzechu w każdej takiej sytuacji, bo na jakiej zasadzie? Bo tak nam pasuje do schematu? Bo sami byśmy grzeszyli w takiej sytuacji?

Czy naprawdę uważasz, że popęd seksualny to taka ciemna, nieogarniona siła, która niepodzielnie rządzi człowiekiem a sam człowiek nie ma nic do gadania, bo jest na to za słaby? To jak ma sobie ten słaby człowiek poradzić w sytuacji, gdy już jest meżem/żoną?

[essex]

Tu chodzi o świadome i dobrowolne narażanie się na pokusę i na popełnienie ciężkiego grzechu.Każdy wykształcony ksiądz to potwierdzi.
I gorszenie ludzi,w dobie powrzechnego konkubinatu chrześcijanin musi dać świadectwo.

Jeśli małżeństwo w okresie niepłodym nie wytrzyma-moga mieć dziecko.Dziecko to nie tragedia-tylko błogosławieństwo Boga.

Natomiast seks przedślubny jest tragedią-bo jest grzechem ciężkim(grzech niesie śmierć).Jęśli dodatkowo dojdzie do poczęcia-krzywda dla dziecka,często niepewność co do jego dalszego losu(,,pigułka po'') lub dramat samotnego macierzyństwa niewykluczony.


Małżonkowie tez mają cieżkie życie,ale każdy ma dążyć do świętości i nie dokładać sobie-okazji do grzechu,pokus,problemów.

Tylko,że małżonkowie mają sakrament-Bog im pomaga osobiście dochować czystości małzeńskiej,a para bez sakramentu-nie korzysta z tej pomocy,tej łaski.
Pary obcych ludzi nie można traktowac jak małżeństwa sakramentalnego.

Dlaczego to mieszkanie razem bez Boga=bez sakramentu jest czymś tak bronionym,popularnym,wrecz oczywistym.??

[mateola]

Dlaczego to mieszkanie razem bez Boga=bez sakramentu jest czymś tak bronionym,popularnym,wrecz oczywistym.??

Nie wiem. Może to efekt przemian obyczajowych? Dawniej niewyobrażalne było, by panna z dobrego domu sama chodziła po ulicy. Albo by para młodych siedziała sama w pokoju bez przyzwoitki, żeby nie byli narażeni na pokusę grzechu. A jeśli by poszli sami na spacer do lasu, pewnie nie dano by im spokoju - dziewczynie na pewno - dla wielu byłoby oczywiste, że po drodze panna wianek zgubiła, nawet, jak zbierali grzyby. Dziś jest oczywiste, że jak para mieszka pod jednym dachem przed ślubem, to na bank jest aktywna seksualnie. Dlaczego? Bo są wystaieni na pokusę? A w lesie, na grzybach nie są?

Tu chodzi o świadome i dobrowolne narażanie się na pokusę i na popełnienie ciężkiego grzechu.Każdy wykształcony ksiądz to potwierdzi.

Pewnie masz rację - ja nie pytałam.

Jeśli małżeństwo w okresie niepłodym nie wytrzyma-moga mieć dziecko.Dziecko to nie tragedia-tylko błogosławieństwo Boga.

Ja miałam na myśli prezerwatywę lub "inne zachowanie o charakterze seksualnym".

Pary obcych ludzi nie można traktowac jak małżeństwa sakramentalnego.

Essex, nikt tak nie twierdzi.

[Samanta]

Czy naprawdę uważasz, że popęd seksualny to taka ciemna, nieogarniona siła, która niepodzielnie rządzi człowiekiem a sam człowiek nie ma nic do gadania, bo jest na to za słaby? To jak ma sobie ten słaby człowiek poradzić w sytuacji, gdy już jest meżem/żoną?

1.Gdy człowiek jest stanu wolnego powinien unikac wszelkich pokus.
I okazji do popełnienia cieżkiego grzechu.
Oraz decyzje w tej materii uzgadniac ze spowiednikiem.To co opisała Np.Fiamma- to jest wyjątek.Ale z wyjątku nie można robić reguły i dopisywać setek usprawiedliwień.

2.Gdy człowiek jest związany sakramentem małżeństwa- korzysta z łaski sakramentalnej,i realnej obecności samego Boga Wrzechmogącego w swoim małżeństwie.

To,że człowiek ma rózne chwile,gdy może ulec pokusie(spacer w lesie,wycieczka) nie znaczy,że ma prawo zamieszkać przed ślubem.
To sa skutki przemian obyczajowych-masz rację-liberalna rewolucja seksualna z lat 60-tych zmieniła społeczeństwa.Zamiast Boga i bojaźni bożej mamy wolność-wszystko wolno.

[mateola]

Gdy człowiek jest stanu wolnego powinien unikac wszelkich pokus.
I okazji do popełnienia cieżkiego grzechu.

To chyba każdy...

To,że człowiek ma rózne chwile,gdy może ulec pokusie(spacer w lesie,wycieczka) nie znaczy,że ma prawo zamieszkać przed ślubem.

No właśnie dla-cze-go ?

To sa skutki przemian obyczajowych-masz rację-liberalna rewolucja seksualna z lat 60-tych zmieniła społeczeństwa.Zamiast Boga i bojaźni bożej mamy wolność-wszystko wolno.

Ciekawe, dlaczego do tego doszło.

[HonoratA]

Kiedyś, gdzieś czytałam takie słowa które stały się moją dewizą zyciową:
'" Żyj tak aby każdy kto patrzy na ciebie, wiedział że jesteś Dzieckiem Bozym". Są one bardzo czytelne.

[Samanta]

Honorata -jesteś wspaniała:)Dzięki za te słowa.

Mateola coż,jestem osobą młodziutką,od Ciebie -kobiety dojrzałej,matki dorastających dzieci,spodziewałam się raczej zachęty młodzieży do życia w czystości,mieszkania osobno do ślubu,dążenia do świętości.
Daruj sobie prowokacyjne pytania czemu nie mieszkać razem...

[novva]

Mateola coż,jestem osobą młodziutką,od Ciebie -kobiety dojrzałej,matki dorastających dzieci,spodziewałam się raczej zachęty młodzieży do życia w czystości,mieszkania osobno do ślubu,dążenia do świętości.
Daruj sobie prowokacyjne pytania czemu nie mieszkać razem...

Samanto, z kolei od Ciebie, jako osoby młodszej i z mniejszym doświadczeniem, można by się było spodziewać nieco łagodniejszego tonu i większego szacunku w stosunku do starszej od Ciebie osoby. No i chyba nie muszę mówić, że w 'dążeniu do świętości' zawiera się znacznie więcej niż tylko zachowanie czystości, jakkolwiek by to nie było ważne...

[Samanta]

Oczywiście,że dążenie do świętości dotyczy wszystkich aspektów życia,tylko,ze na forum lmm omawia się aspekty dotyczące życia małżeńskiego oraz przygotowania do małzenstwa(wiesz trudno,by tu rozprawiac np.o narkotykach).

Obowiązkiem osób z wiekszym doświadczeniem jest wychowywanie młodego pokolenia i dawanie dobrego przykładu.przez ukazywanie wartości czystości i poszanowania nauki koscioła oraz Bozych Przykazań.
Dlatego mam prawo byc rozczarowana,że zamiast bronic czystosci wiele osób rozmydla temat a nawet podwaza ironicznie sens mieszkania osobno przed slubem( co to za porównania do spacerow w lesie??-na spacer mozna isc z kazdym-znajomym ksiedzem czy mezem kolezanki,a mieszkanie razem-jest dla małzenstwa).

Zrzesztą jak ktoś nie rozumie nauki kosciola w tym temacie-powienien najpierw porozmawaic z doswiadczonym kapłanem,który rzeczowo wyjasni temat,a Mateola pisała,ze nie pytała księdza.Natomiast ja pytałam nie raz i dlatego moge tą rzetelna wiedze przekazac na tym forum.Bo skoro forum jest katolickie-z takiego punktu widzenia ja argumentuję.A jesli ktos nie zna nauki koscioła-to jaka nauke głosi?czyją?

Pora chyba zawołac admina,bo temat sie raczej wyczerpał całkowicie.

[Samanta]

Gdy człowiek jest stanu wolnego powinien unikac wszelkich pokus.
I okazji do popełnienia cieżkiego grzechu.

To chyba każdy...

To,że człowiek ma rózne chwile,gdy może ulec pokusie(spacer w lesie,wycieczka) nie znaczy,że ma prawo zamieszkać przed ślubem.

No właśnie dla-cze-go ?

To sa skutki przemian obyczajowych-masz rację-liberalna rewolucja seksualna z lat 60-tych zmieniła społeczeństwa.Zamiast Boga i bojaźni bożej mamy wolność-wszystko wolno.

Ciekawe, dlaczego do tego doszło.

Wyrywasz z kontekstu pojedyncze zdania z moich wypowiedzi.
W jakim celu?
Jesli naprawdę ktoś ma wątpliwości w tak oczywistych sprawach-powinien poprosic o rozmowę doswiadczonego kapłana.

[fiamma75]

Zrzesztą jak ktoś nie rozumie nauki kosciola w tym temacie-powienien najpierw porozmawaic z doswiadczonym kapłanem,który rzeczowo wyjasni temat,a Mateola pisała,ze nie pytała księdza.Natomiast ja pytałam nie raz i dlatego moge tą rzetelna wiedze przekazac na tym forum.Bo skoro forum jest katolickie-z takiego punktu widzenia ja argumentuję.A jesli ktos nie zna nauki koscioła-to jaka nauke głosi?czyją?

Samanto, mój spowiednik jest doświadczonym kapłanem m.in. rektorem i wykładowcą w seminarium i nie widział żadnego problemu, uważał to za rzecz naturalną w naszej sytuacji i nie doszukiwał się "drugiego dna". Podobnie nasz przyjaciel, wieloletni proboszcz. Kłóci się to chyba z Twoją wersją, że wspólne mieszkanie bez współżycia jest zakazane przez KK
Nie należy popadać w przesadę. Naprawdę nie każda para, o której wiadomo, że stara się żyć po chrześcijańsku, mieszkając razem z różnych przyczyn, ale w większości materialnych, współżyje. (Znam kilka takich par - nie mieli ani problemów z KK ani z wytrwaniem w czystości; niektórzy mieszkali np. w jednym mieszkaniu, mając różne pokoje w towarzystwie "przyzwoitek").
A twierdzenie, że narażają się na wielką pokusę grzechu i przez to grzeszą jest już osądem (czyli całkiem niemałym grzechem - poczytaj NT). Nam było dużo łatwiej nie ulegać pokusie, mieszkając razem I jak to się ma do Twojego twierdzenia?
A grzech zgorszenia to nie to, że Ty odczuwasz oburzenie (bo każdy czymś innym może czuć się oburzony - np. ja osądzaniem katolików, którzy mieszkają razem przed ślubem, ale nie współżyją), ale taki grzech, który sprowadzi Ciebie na złą drogę.
I cytując Ciebie - Ty także powołana jesteś do unikania wszelkich pokus i ciężkiego grzechu - osądu.

[mateola]

Mateola coż,jestem osobą młodziutką,od Ciebie -kobiety dojrzałej,matki dorastających dzieci,spodziewałam się raczej zachęty młodzieży do życia w czystości,mieszkania osobno do ślubu,dążenia do świętości

Samanto, Samanto, opamiętaj się w swym oburzeniu!
Gdzie ja kogokolwiek namawiam do mieszkania razem przed ślubem?
Gdzie ja kogokolwiek namawiam do nie-życia w czystości?
Ja po prostu pytam. Jestem ciekawa.

O młodziutka osobo, wypominająca mi mój wiek - czy chęć poznania prawdy to nie jest cecha młodych ludzi?

Daruj sobie prowokacyjne pytania czemu nie mieszkać razem

Dlaczego nie zadawać pytań? Bo trudno znaleźć odpowiedź?
Poza tym nie pytam nigdzie "czemu nie mieszkać razem", choć Tobie pewnie tak bardziej by pasowało do jakiejś całości, którą sobie tworzysz...

[mateola]

Samanto, z kolei od Ciebie, jako osoby młodszej i z mniejszym doświadczeniem, można by się było spodziewać nieco łagodniejszego tonu i większego szacunku w stosunku do starszej od Ciebie osoby. No i chyba nie muszę mówić, że w 'dążeniu do świętości' zawiera się znacznie więcej niż tylko zachowanie czystości, jakkolwiek by to nie było ważne...

No, nie rób ze mnie Matuzalema

Intryguje i trochę przeraża mnie postawa przywiązania do pozorów, do tego, co widać, do tego, co się komu wydaje, do stereotypu. Nie tylko ja tego doświadczyłam, prawda?

"Najważniejsze jest niewidoczne dla oczu"
Chrystus nie jest stereotypowy. Im dłużej żyję (to specjalnie dla Samanty;-), tym bardziej tego doświadczam.

[Samanta]

Do Mateola - cieszę się,że potwierdziłaś,że jesteś za czystością.

Pokusa i narażania się na grzech oraz narazanie na zgorszenie-nie jest to żadne osądzanie tylko fakty-przynajmniej tak twierdzi mój ksiądz wykładowaca( studia na KUL:).Z faktami trudno polemizować.

Do Fiamma -podałam Twój przykład-jako sytuację wyjątkową.Wyjątki w porozumieniu ze spowiednikiem są usprawiedliwione,co przeciez juz przyznałam.Tylko takie sprawy się omawia ze spowiednikiem-nic tu nie pomoże rozmowa na forum internetowym.

Tylko teraz 95% młodych ludzi mieszka przed ślubem w konkubinatach-dlatego tak jest ważne,by iść pod prąd i dawać dobre świadectwo.I do ślubu w czystości wytrzymuje tylko ok. 5 % - dlatego propagowanie czystości nie jest przesadą.
Przesadą jest powrzechna akceptacja przez rodziców,znajomych konkubinatów młodzieży-często młodzi nie wiedza,ze to może im zaszkodzić,nikt im nie wytłumaczy,nie podpowie,nie upomni bratersko.
Upomnienie braterskie(w 4 oczy-nie w internecie:) jest uczynkiem miłosierdzia wobec duszy i obowiązkiem chrześcijanina.Łatwo się wykręcić i powiedzieć,że nie moja sprawa,ja nie osądzam.Nikt nie chce osądzać, a często mógłby pomóc,wytłumaczyć.
Czasem powiedzenie komuś,że samo mieszkanie to nic złego-może doprowadzić kogoś do grzechu,do czego czego będzie żałował.(jak się dokładnie nie wyjaśni)

Proszę nie wyrywac pojedynczych zdań z całych wypowiedzi,bo przeinacza sie całkowicie ich sens.

[mateola]

Cieszę się, Samanto, że jesteś już spokojna.

Ja Ci ę nawet nieźle rozumiem. Kiedy byłam „młodziutką osobą” w Twoim wieku (a raczej z Twoimi doświadczeniami) wydawało mi się, że znam większość pytań, jakie zadaje świat, i że znam wszystkie odpowiedzi na te pytania. I byłam bardzo pewna tych odpowiedzi. Z biegiem czasu okazało się, że pytań jest o wiele więcej, niż mi się wydawało, a odpowiedzi mniej. I nie były już takie jasne.
Spodziewałaś się, że jako 40 letnia kobieta, matka dorastających dzieci powinnam mieć opinie zgodne z Twoim wyobrażeniem. Niestety, tak nie jest. Mam masę wątpliwości w sprawach, które kiedyś wydawały mi się proste. To podobno prawidłowość (Jung pisał o tym jako o kryzysie połowy życia).
W mojej głowie kłębi się mnóstwo pytań, a wyjaśnienie, że „Kościół tak naucza” mi nie wystarcza, bo chciałabym wiedzieć, dlaczego to robi.
Dlaczego boisz się takich pytań?

A w kwestii wycieczki do lasu – mieliśmy tam o wiele większą swobodę, niż w domu mojego męża, między przyszłym teściem, teściową, szwagierką i babcią

[novva]

Kiedy byłam „młodziutką osobą” w Twoim wieku (a raczej z Twoimi doświadczeniami) wydawało mi się, że znam większość pytań, jakie zadaje świat, i że znam wszystkie odpowiedzi na te pytania. I byłam bardzo pewna tych odpowiedzi. Z biegiem czasu okazało się, że pytań jest o wiele więcej, niż mi się wydawało, a odpowiedzi mniej. I nie były już takie jasne.
Spodziewałaś się, że jako 40 letnia kobieta, matka dorastających dzieci powinnam mieć opinie zgodne z Twoim wyobrażeniem. Niestety, tak nie jest. Mam masę wątpliwości w sprawach, które kiedyś wydawały mi się proste. To podobno prawidłowość (Jung pisał o tym jako o kryzysie połowy życia).
W mojej głowie kłębi się mnóstwo pytań, a wyjaśnienie, że „Kościół tak naucza” mi nie wystarcza, bo chciałabym wiedzieć, dlaczego to robi.
Dlaczego boisz się takich pytań?

Mateolu, nie miałam zamiaru robić z Ciebie Matuzalema , wybacz jeśli to tak zabrzmiało, chodziło mi tylko o ton szacunku, którego mi w wypowiedzi Samanty zabrakło.
Również rozumiem Samantę i jej troskę, bo to przecież rzeczywiście poważny problem i chyba wszyscy go widzimy w naszym otoczeniu.
Nie tylko w odniesieniu do tej sprawy - wydaje mi się, że czasem jako katolicy unikamy zadawania sobie niewygodnych pytań. To, co jeszcze kilka lat temu wydawało mi się czarno-białe, już takie nie jest, bo przecież więcej wiem o świecie i ludziach, potrzebuję pogłebionego wyjaśnienia i nie wystarcza mi już odpowiedź "nie wolno". Współczesna pedagogika (o ile cokolwiek o niej wiem) zaleca, żeby nawet dzieciom w miarę możliwości wyjasniać motywacje swoich decyzji, a nie tylko kwitować je słowami "bo tak" albo "bez dyskusji". Wątpliwości i szukanie zrozumienia to przecież normalna rzecz, nie trzeba się jej bać. Zakładam przy tym, że szukamy lepszego zrozumienia, bo chcemy pogłębić swoją wiarę, a nie jej zaprzeczyć. Tymczasem czasami samo postawienie pytania jest odbierane z oburzeniem, bo to takie "szatańskie wątpliwości", "szatan miesza w głowach", itp. Zastanówcie się, jak by wyglądała teologia, gdyby uczeni nie stawiali sobie trudnych pytań?

[essex]

Nie należy popadać w przesadę. Naprawdę nie każda para, o której wiadomo, że stara się żyć po chrześcijańsku, mieszkając razem z różnych przyczyn, ale w większości materialnych, współżyje. (Znam kilka takich par - nie mieli ani problemów z KK ani z wytrwaniem w czystości; niektórzy mieszkali np. w jednym mieszkaniu, mając różne pokoje w towarzystwie "przyzwoitek").
A twierdzenie, że narażają się na wielką pokusę grzechu i przez to grzeszą jest już osądem (czyli całkiem niemałym grzechem - poczytaj NT)..

Ad rem
- osąd sam w sobie nie jest grzechem ( proszę zajrzeć do Katechizmu
- napominanie z miłoscią osoby,która grzeszy jest uczynkiem miłosiernym co do duszy (Katechizm Koscioła Katolickiego)

Kazdy ma obowiązek troszczyć się o zbawienie braci i siostr.Jesli osoby zyją w czystoci-na pytanie o czystosc się nie obruszą
Natomiast jesli w czystosci nie zyją mozemy się przyczynic do ich zbawienia,przez braterskie napomnienie z miłoscią.
Mamy obowiązki płynące z wiary:
grzeszących upominać
nieumiejętnych pouczać
wątpiącym dobrze radzić
krzywdy cierpiliwie znosic
urazy chetnie darować
modlic sie za zywych i umarłych
Są to uczynki miłosierne co do duszy.
To jest znana taktyka osób,które nie chcą być upomniane,zeby ich nie osądzać.
Osądzanie jest złym mówieniem o osobie,,jest głupi,jest cham''
Natomiast trzeba oddzielić konkretne grzeszne zachowanie od osoby i potepić grzech(czyli złe postępowanie)

[essex]

DO WSZYSTKICH,KTÓRZY MAJĄ WĄTPLIWOSCI:

Jeśli nie staniecie się jak dzieci,nie wejdziecie do Królestwa Bożego''

Nie ma potrzeby mnożyć wątpliwosci,wiecej zaufania do Jezusa.

Ojciec Św. Jan Paweł II mówił do młodzieży na Westerplatte: "Każdy z Was, młodzi przyjaciele, znajduje też w życiu jakieś swoje WesterplatteJakiś wymiar zadań, które trzeba podjąć i wypełnić. Jakąś słuszną sprawę, o którą nie można nie walczyć. Jakiś obowiązek, powinność, od której nie można się uchylić, nie można zdezerterować. Wreszcie, jakiś porządek prawd i wartości, które trzeba utrzymać i ;obronić - tak jak to Westerplatte - utrzymać i obronić w sobie i wokół siebie. Obronić dla siebie i dla innych."

Może wiele wewnętrznej walki wymagać będzie obrona w Tobie samym czystości. Może będziesz smagany drwiną, wyśmiewany, wyłączony z grupy. Jezus przecież mówi: "...świat ich znienawidził za to, że nie są ze świata, jak i Ja nie jestem ze świata" (J 17, 1). Może doświadczysz niepewności, zniechęcenia, samotności, własnej słabości.

Kiedyś zawierzyłeś Chrystusowi, który pragnie, byś zachował czystość. Dostrzegłeś piękno i wartość czystości. Teraz Twoje postanowienie słabnie pod wpływem środowiska i wewnętrznych pokus. To jest Twoje Westerplatte! Jeśli wytrwasz wbrew wszystkiemu - wygrałeś. Wygrasz, jeżeli będziesz z Chrystusem. Cóż za radość z odniesionego zwycięstwa!

[ola78]

Kazdy ma obowiązek troszczyć się o zbawienie braci i siostr.

Wiele tu było napisane o zgorszeniu ale dlaczego wątek o karach cielesnych nie wywołał takiej reakcji? Niektóre osoby otwarcie się przyznawały, podniosłyby rękę na dziecko.
Jedna kobieta kiedys na tym forum zasugerowała, że skoro pracodawca nie chce jej dać urlopu na żadanie - pójdzie na lewe L-4. Potem wprawdzie napisała, że ma wskazania do zwolnienia, więc wszystko O.K ale zanim to wyjaśniła ile osób okazało troskę o jej zbawienie i o stan państwowej kasy?
Zapewne wielu z nas zna kogoś, kto oszukuje na podatkach, kto "załatwił" sobie rentę - czy mamy odwagę i ochotę ich napominać?
Taka mała refleksja obok tematu.

[KP]

Dość typowa refleksja.

[mateola]

Mateolu, nie miałam zamiaru robić z Ciebie Matuzalema , wybacz jeśli to tak zabrzmiało, chodziło mi tylko o ton szacunku, którego mi w wypowiedzi Samanty zabrakło.

Spokojnie, nie uraziłaś mnie, zresztą ja się świetnie trzymam. Ostatnio koleżanka córki myślała, że że jestem dziewczyną mojego syna, nie mamą
Co zaś do szacunku - myślę, że należy się on każdemu, bez względu na wiek. Słucham teraz:

Nie obcy język
Nie kolor skóry
Nie strachu więzy
Nie rozkaz z góry
(...)
Nie inna wiara
Nie inne plemię
Nie z nieba kara
Nie cudze ziemie
(...)

Również rozumiem Samantę i jej troskę, bo to przecież rzeczywiście poważny problem i chyba wszyscy go widzimy w naszym otoczeniu.

Sama jestem ciekawa, dlaczego tak się stało. Co było przyczyną rozluźnienia obyczajów, przemodelowania wartości w centrum XX wieku, do czego to doprowadzi.... czy to tylko jakiś etap, czy odreagowanie czegoś... zadałam takie pytanie, niestety, pozostało bez odpowiedzi.

Nie tylko w odniesieniu do tej sprawy - wydaje mi się, że czasem jako katolicy unikamy zadawania sobie niewygodnych pytań. To, co jeszcze kilka lat temu wydawało mi się czarno-białe, już takie nie jest, bo przecież więcej wiem o świecie i ludziach, potrzebuję pogłebionego wyjaśnienia i nie wystarcza mi już odpowiedź "nie wolno". Współczesna pedagogika (o ile cokolwiek o niej wiem) zaleca, żeby nawet dzieciom w miarę możliwości wyjasniać motywacje swoich decyzji, a nie tylko kwitować je słowami "bo tak" albo "bez dyskusji". Wątpliwości i szukanie zrozumienia to przecież normalna rzecz, nie trzeba się jej bać. Zakładam przy tym, że szukamy lepszego zrozumienia, bo chcemy pogłębić swoją wiarę, a nie jej zaprzeczyć. Tymczasem czasami samo postawienie pytania jest odbierane z oburzeniem, bo to takie "szatańskie wątpliwości", "szatan miesza w głowach", itp. Zastanówcie się, jak by wyglądała teologia, gdyby uczeni nie stawiali sobie trudnych pytań?

Tak, jakby ktoś się obawiał, że od stawiania pytań sedno prawdy stanie się mniej prawdziwe... A pytania są... nawet tu - niech no tylko uda się "przemycić" jakiś kontrowersyjny temat - wątki rozrastają sie błyskawicznie. Ucinanie rozmowy do niczego nie doprowadzi, bo problemy pozostają. to tak, jak gdybyśmy wierzyli, że schowanie termometru spowoduje wyleczenie choroby.
Przecież to niepoważne...

Pozdrawiam serdecznie
M.

[novva]

Co było przyczyną rozluźnienia obyczajów, przemodelowania wartości w centrum XX wieku, do czego to doprowadzi.... czy to tylko jakiś etap, czy odreagowanie czegoś... zadałam takie pytanie, niestety, pozostało bez odpowiedzi.

Bo jak na takie pytanie definitywnie odpowiedzieć? Można stawiać tylko jakieś hipotezy, przy czym niektórzy zabrną w teorie spiskowe, inni zaczną się wgłębiać w czynniki socjologiczne, historyczne i psychologiczne... I w każdej z odpowiedzi będzie pewnie jakieś ziarnko prawdy...