Posłuszeństwo mężowi

przez **Księżyc** » 1 lipca 2005, o 12:55

Niech zgadnę - chodzi o ten wątek na forum pomocy Katolik.pl?
Nie wiem jak inni mężczyźni udzielający się na tym portalu, ale mi wcale nie odpowiadałby model małżeństwa w którym żona pełni rolę służki. Największa radość jest w dawaniu, a nie w otrzymywaniu - wprowadzanie poddaństwa może wprowadzić w małżeństwie porządek, ale zabije miłość. Szkoda mi tej kobiety, uważam że mąż nie ma prawa wymagać od niej czegoś na co jego samego nie stać.

przez **fiamma75** » 1 lipca 2005, o 14:45

Księżyc, masz rację.
Żona i owszem winna jest posłuszeństwo w Panu, ale mąż winien kochać żonę jak samego siebie. Zdaje się, że ów pan zapomniał o tym

przez **Gość** » 1 lipca 2005, o 15:56

Tekst Listu do Efezjan zaczyna się stwierdzeniem o wzajemnym poddaniu męża i żony. A mężowie mają miłować żony nie jak siebie tylko, ale jak Chrystus Kościół.

przez **fiamma75** » 1 lipca 2005, o 18:03

"Mężowie powinni miłować swoje żony, tak jak własne ciało. Kto miłuje swoją żonę, siebie samego miłuje. Przecież nikt nigdy nie odnosił się z nienawiścią do własnego ciała [...] W końcu niechaj również każdy z was tak miłuje swą żonę jak siebie samego." (Ef 5, 28-29a, 33a)
Zdaje się, Atko, że nie czytałaś do końca

przez **tato** » 2 lipca 2005, o 11:16

czy moze mi ktos wytlumaczyc po co wymagac od zony posluszenstwa wobec meza? Po co o tym wogole mowic?
czy tylko poto aby potem tlumaczyc ze w zasadzie o posluszenstwo nie chodzi???
nie rozumiem tego kompletnie!
a czy mezowie nie maja byc posluszni zonom? dlaczego nie?

przez **Gość** » 2 lipca 2005, o 14:36

Ojej, czytajmy całość, są tam obie rzeczy i tak napisałam.

przez **tato** » 2 lipca 2005, o 21:13

Atka napisał(a):Ojej, czytajmy całość, są tam obie rzeczy i tak napisałam.

Czy mozesz podac cytat z bibli w ktorym doslownie jest napisane iż "mężczyzna ma być posłuszny kobiecie" ?
Chodzi mi o dosłowny cytat a nie jakies interpretacjie i tlumaczenie na okrągło ze w zasadzie to z czegos tam wynika iz powinien byc posluszny - tyle ze slowo posłuszny nie pada, ani zadne slowo rownowazne.

Bo ja znam jedynie cytaty gdzie wprost jest powiedziane iz to kobieta ma byc posłuszna a nie mężczyzna.

Bede wdzieczny za cytaty.

przez **Maria** » 2 lipca 2005, o 22:36

Tak na dobrą sprawę, te posłuszenstwo jest niczym w poównaniu z nakazem dla mężczyzny: by kochać zony jak Chrystus umiłował Kosciół. To moze byc znacznie trudniejsze. Chrystus za Kosciół oddał zycie.

A jak się czyta to razem to jasne wg mnie jest, ze skoro głową zony mąz, a męża Chrystus, to mąż zawsz ebędzie się kierował dobrem żony. I to jest wtedy piękne.

przez **Maria** » 2 lipca 2005, o 22:36

Aha. No i wydaje mi się, ze jak na tamte czasy to OGROMNY postęp

przez **tato** » 3 lipca 2005, o 09:29

chcesz Mario powiedziec przez to ze nie znajdziemy cytatu iz mężczyzna ma być posłuszny kobiecie ? to może w jakims dokumencie koscielnym jest takie zdanie iz mezczyzna jest winny posluszenstwo kobiecie?

jezeli chodzi o trudnosc obowiazkow to uwazam akurat ze o ile obowiazek milosci porownywalnej z miloscią Chrystusa jest trudny to jest po prostu tez abstrakcyjny i dokladnie co on oznacza wymaga dosc glebokich przemyslen i zastanawionienia sie co rozwniez jest rudne
w efekcie nikt za bardzo tym obowiazkiem sie nie przejmuje

natomiast nakaz posluszenstwa kobiet jest bardzo konkretny i prosty i zrozumialy
i byl wdrozony bardzo skutecznie

swoja droga czy Kosciol Katolicki nadal utrzymuje i glosi iz zona ma byc posluszna mężowi ?

przez **fiamma75** » 3 lipca 2005, o 10:12

Znajdziesz jedynie cytat:
"Bądźcie sobie wzajemni poddani w bojaźni Chrystusowej" /Ef 5,21/
To chyba dużo tłumaczy?

przez **tato** » 3 lipca 2005, o 11:02

pytanie co to znaczy byc poddanym w bojazni Chrystusowej - ponownie zwrot dosc niejsany.

A czy kobieta nie ma obowiazku kochac męza taką miloscia jak Chrystus umilowal Kosciol? Jezeli nie, to jaką miloscią powinna dazyc męża żona ?

przez **kukułka** » 3 lipca 2005, o 12:12

A ja myślę, że żona powinna kochac meża tak jak Chrystus Kościół. W końcu kto ma być wzorem miłości dla zony, skoro Jezus to bóg, a Bóg to miłość. Tyle że w tym wszytkim chodzi o to, ze maz ma przewodzić rodzinie, małzęnstwu, tak jak chrystus Kościołówi.

przez **tato** » 3 lipca 2005, o 17:31

kukułka napisał(a):Tyle że w tym wszytkim chodzi o to, ze maz ma przewodzić rodzinie, małzęnstwu, tak jak chrystus Kościołówi.

Dlaczego mąż ma przewodzić a nie małżonkowie wspólnie ?
Dlaczego żona nie moze przewodzić rodzinie ?

przez **dzolka** » 3 lipca 2005, o 21:38

Moze nie chodzi konkretnie o "przewodzenie", "rządzenie", tylko o bycie odpowiedzialnym, dbanie o rodzinę, otaczanie troską, miłością i opieką - tak jak Chrystus robi. Bo wydaje mi się że Jezus bardziej właśnie "troszczy" się o swój Kościół niż "rządzi"... a to, ze Kościół jest possłuszny Chrystusowi wypływa z miłości Kościoła do Niego. Nic nie dzieje się z przymusu. I tak powinno być w małżeństwie... a "przewodzić" rodzinie moze ta silniejsza strona, czyli mąż.. to na nim spoczywa odpowiedzialność zarobienia pieniędzy na utrzymanie i zapewnienie żonie i dzieciom spokoju. Przynajmniej z definicji, bo oczywiście wiemy że dzisiaj różnie bywa, ale nie sądzę żeby model rodziny w której żona zarabia pieniądze a mąż opiekuje się dziecmi mógłby być potępiony przez Pana Boga tylko dlatego ze nie było o tym mowy w Biblii. W końcu czasy biblijne wyglądały inaczej niż teraz.... ale wydaje mi się że i wtedy chodziło i teraz chodzi o to, by relacje miedzy małżonkami były oparte na miłości, tak jak relacja Chrystus - Kościół. Tak to rozumiem....

przez **tato** » 4 lipca 2005, o 07:57

milosc miloscią to jak najbardziej tak
ale w tel pozostaje pytanie o posluszenstwo kobiety wobec mezczyzny !
dlaczego nie ma byc tak ze mezczyzna ma byc posluszny kobiecie?
piszesz o tym ze to mąż powinien być odpowiedzialny za rodzine, troszczyc si e o nią itd.
wiec powstaje pytanie a dlaczego kobieta nie ma byc odpowiedzialna ? dlaczego nie ma sie troszczyc itd.
Nie rozumiem wporwadzania takiego sztucznego podzialu

przez **grzegorz** » 4 lipca 2005, o 09:13

tato, odbieram Twoje pytania jako irytujące... dzielenie włosa na czworo...
Gdzie jest napisane, że żona MUSI być poddana mężowi, jedynie jest zachęta do tego, podobnie i z miłością męża, jest tylko zachęta do miłości żony na wzór miłości Chrystusa do Kościoła.
Jeśli na początku jest zachęta do obopólnego poddania się sobie, a potem dalsze zachęty (poddanie żony i miłość męża), to chyba można to rozumieć w taki sposób, że te dalsze zachęty "mieszczą" się w tym wzajemnym poddaniu.

przez **dzolka** » 4 lipca 2005, o 09:16

to nie ja wprowadzam podziały tylko takie własnie podziały funkcjonowały w czasach Biblii!! a ja szczególnie podkresliłam, ze dzisiaj bywa różnie!! dlatego uważam ze podstawą jest wzajemna miłość, bo tak jak z miłości do Chrystusa Kosciół będzie Mu posłuszny, tak Chrystus z miłości do Kościoła będzie dla niego dobry. W małżeństwie tak samo kochająca żona bedzie posłuszna mężowi i odwrotnie - jeśli mąż bedzie naprawdę kochał swoją żonę, to z tej miłości bedzie wypływało jego posłuszeństwo wobec żony, fakt że będzie liczył się z jej zdaniem i ją poważał wśród innych.

przez **Maria** » 4 lipca 2005, o 09:18

Tato, jeżeli chcesz być posłuszny żonie, mieć model rodziny matrialchalnej to nikt Ci nie broni, proszę bardzo. Ale w czasach biblijnych, u Zydów było jak było. Kobieta zajmowała się domem, męzczyzna pracował na nią i dzieci co wg mnie jest ok, bo gdyby kobieta w tamtych czasach musiała pracowac poza domem to by si wykonczyła szybciej. Nie dosc, ze dom, dzieci, to i pole, ogródek i nie będę tu w ogole wymieniać, 24 godzinny etat. TAK JEST W BIBLII, więc nie rozumiem o co Ci chodzi, zmień Biblię to i cytaty będą inne. Ja uważam, ze jak na tamte czasy to postęp, bo sw. Paweł kazał żonę kochać i szanować, co jak sam wiesz było ogromnym krokiem naprzód. A chyba nie trzeba nikomu mówic jak były traktowane kobiety skoro prawo do głosowania, majątku i innych spraw mamy od niedawna.
Wiele kobiet chce by mąż sprawował nad nimi opiekę, chcą czuc się bezpiecznie i chcą wiedzieć, ze mogą zdać się na męzczyznę. ja tez tak np mam. Czy to źle?

przez **Gość** » 4 lipca 2005, o 10:11

Pisząc: obie rzeczy są tam mialam na myśli miłość męża do żony na wzór milości Chrystusa do Kościola i jak siebie samego. A o poddaniu wzajemnym fiamma już zacytowała. To jest to samo greckie slowo (użyte tu w formie biernej oznacza: być podporządkowanym, poddanym, poslusznym, ulegać) co o poddaniu Kosciola Chrystusowi w 5,24.

przez **tato** » 4 lipca 2005, o 19:46

na szereg moich pytan nie uzyskuje odpowiedzi
wiec ponawiam dlaczego jest wyraznie powiedziane ze kobieta ma byc posluszna a nie jest powiedziane ze mezczyzna ma byc posluszny ?
Doszlismy juz do tego ze obowiazki milosci wobec siebie maja w zasadzie takie same wiec czemu tylko o kobiecie jest wyraznie powiedziane ze ma byc posluszna? I nie udawajmy ze to jest tylko zacheta bo zaraz dojdziemy do tego ze Nie Kradnij to tylko zacheta a nie zakaz.

co do ogromnego postepu jakim ma byc nakaz milowania i szanowania zony przez meza to w kontekscie rewolucyjnej nauki Chrystusa tutaj jakiegos duzego postepu nie widze.

Co z tego ze wtedy byly takie a nie inne czasy ? Jezus nakazujac milosc nieprzyjaciol nie przejmował sie zbytnio czasami w jakich zył ! To nie jest zaden argument.

Po drugie gloszenie posluszenstwa kobiet wobec mezow bylo jeszcze obecne na poczatku XX wieku w encyklikach papieskich - przeciez dopiero w 1928 roku zniesiono obowiazek przysiegania przez zone mezowi posluszenstwa ! - Tak swoja drogą czy ktos wie dlaczego zniesiono ten obowiazek?
Z obecnych tu Pan na forum ciekaw jestem ile by chcialo utrzymac ten obowiazek i byc zmuszonymi do slubowania posluszenstwa wobec swojego męża w czasie sakramentu małżeństwa?

przez **Maria** » 4 lipca 2005, o 20:48

Tato, masz wiele racji w tym co piszesz, ale dlaczego zadajesz pytanie: czemu nie ma nic o tym, ze mąż ma być posłuszny? A czy my pisałyśmy Biblię? Wielu innych rzeczy tam też nie ma.

A co do postępu to nakaz miłosci nieprzyjaciół ma inny wymiar niż tylko kulturowy. Nie ma co tu w ogóle porównywać do sytuacji kobiety, która w większosci panstw/cywilizacji była zawsze podrzędna w stosunku do meżczyzny. To, ze były inne czasy własnie MA OGROMNE znaczenie. Spróbowałbys podsunąć komuś pomysł na rodzinę partnerską w średniowieczu. Lub poślij żonę do pracy a męza usadź przy garach z dziećmi. To nie interpretacja Biblii się zmienia, bo co to ma wspolnego z Biblią, ale kultura (przynajmniej w tym przypadku). Zresztą sam mówisz, jak to wyglądało w encyklikach jeszcze nie tak dawno temu.

przez KP » 4 lipca 2005, o 22:32

tato napisał(a): jezeli chodzi o trudnosc obowiazkow to uwazam akurat ze o ile obowiazek milosci porownywalnej z miloscią Chrystusa jest trudny to jest po prostu tez abstrakcyjny i dokladnie co on oznacza wymaga dosc glebokich przemyslen i zastanawionienia sie co rozwniez jest rudne
w efekcie nikt za bardzo tym obowiazkiem sie nie przejmuje

Jak dla Ciebie obowiązek miłości jest abstrakcyjny, to trudno. Dla mnie jest to obowiązek bardzo konkretny. Bardzo konkretny. Nikt się tym obowiązkiem nie przejmuje? Współczuję Ci ludzi, wśród których żyjesz. Ja wokół siebie widzę wiele osób, dla których miłość na wzór Chrystusa jest bardzo konkretnym wezwaniem, któremu starają się sprostać.

przez **tato** » 4 lipca 2005, o 22:44

wg czasy nie mają znaczenia

twpje tlumaczenie Mario wyglada tak jakbys chciala powiedziec ze biorac po uwage czasy kiedy zyl Jezus to w zasadzie powinien byl najpierw niesmialo wspomniec o powiedzmy przychylnym spojrzeniu na swoich nieprzyjaciół ... no bo przeciez tak odrazu nakaz milowania ich ? wyobrazasz to sobie ? to jest dopiero abstrakcyjny pomysł a nie jakies tam malzenstwo partnerskie! A dobrze wiemy ze Jezus nie przyszedl aby przejomwac sie i ograniczac takimi rzeczami jak ówczesne zwyczaje.

wg pisanie gdziekolwiek o nakzaie posluszenstwa kobiet jest przyłożeniem mniejszym lub wiekszym reki do ubezwłasnowolnienia kobiet i do wielu krzywd jakie kobiety z tego powodu przez wieki doznały (za ktore zresztą papież potem przepraszał)

czy tak trudno sobie wyobrazic dobrą nowinę w ktorej nie ma mowy o posłuszeństwie kobiety wobec męża ? Sądze że nie trudniej niż nakaz miłowania swoich nieprzyjaciół!
Czy az tak trudne bylo napisanie iż kobieta nie jest winna posluszenstwa mezczyznie ani mezczyzna nie jest winny posluszenstwa kobiecie a jedynie sa winni milosc wobec siebie i Boga?

I Mario wg mnie nie mowimy o kulturze ale o prawach, wolnosci i godnosci czlowieka - nakazujac komukolwiek posluszenstwo wobec drugiego czlowieka pozbawiasz go tego ! Czy kwestie niewolnictwa murzynów i barbarzyństwa wobec nich uwazasz tylko za kwestie kultury i czasów ?
Czy moze jednak potepiasz z całą stanowczoscią system i wartosci ktore doprowadziły do tego barbarzynstwa ?

Mario - czy chciałabys teraz byc wzorem swoich brababek zmuszona do przysiegania posłuszeństwa swojemu męzowi ? tak czy nie ?

przez **tato** » 4 lipca 2005, o 22:52

Krzysztof Paweł napisał(a):Ja wokół siebie widzę wiele osób, dla których miłość na wzór Chrystusa jest bardzo konkretnym wezwaniem, któremu starają się sprostać.

Krzysztofie - proponuje abys poczytal sobie o przemocy w rodzinie w Polsce.
Piszesz o czasach wspolczesnych a ja piszę o 2000 lat ubezwłasnowolnienia kobiet ktorym narzucono obowiazek posluszenstwa.

Teoretycznie można by całą nauke Jazusa zamknąc w nakazie miłosci i koniec kropka. Jednakże praktycznie potrzebne jest i dziesiec przykazan i cały katechizm z cała masą konkretów. Dostrzegasz różnicę ?

Jestem przekonany że dla prostego wieśniaka z czasów średniowiecza mówienie o tym że ma miłować swoją żonę jak Chrystus Koscioł to była kompletna abstrakcja z ktorej sobie za wiele nie robil ale tekst o tym ze kobiety mają byc posluszne mężom byl dla niego bardzo czytelny i doskonale zrozumialy. Jak jedno i drugie bylo i jest stosowane w praktyce znamy z historii.

A tak swoją drogą Krzysztofie czy chciałbys aby twoja małżonka była zmuszona do slubowania tobie posluszenstwa tak jak to mialo miejsce przed 1928 rokiem? Tak czy nie?

przez **kasiama** » 5 lipca 2005, o 09:59

tato napisał(a):Mario - czy chciałabys teraz byc wzorem swoich brababek zmuszona do przysiegania posłuszeństwa swojemu męzowi ? tak czy nie ?

tato napisał(a):A tak swoją drogą Krzysztofie czy chciałbys aby twoja małżonka była zmuszona do slubowania tobie posluszenstwa tak jak to mialo miejsce przed 1928 rokiem? Tak czy nie?

A co ty za mantrę uprawiasz, w kółko to samo. Doczepiłeś się jednego fragmentu Biblii, jakbyś nie wiedział, że Pismo Święte interpretuje się całościowo, a nie wyrywkowo. Wyrywkowo, to można "udowodnić" nawet, że Boga nie ma. Odnoszę wrażenie, jakbyś chciał wymusić na Marii i KP, żeby w końcu powiedzieli: tak, w Biblii jest błąd, ona jest nie na dzisiejsze czasu, trzeba coś poprawić. Chyba pomyliłeś fora. Może na innym ktoś tak ci odpowie.

przez **Ewa2** » 5 lipca 2005, o 10:34

A ja uważam, że Twoje pytanie Tato, dlaczego slowa o posluszenstwie znalazły sie w NT, choc nie musiały, jest zasadne i ma sens. A my, jako ludzie wierzący, powinniśmy się zastanawiać, dlaczego tak się stało, odkrywac ich najgłębszy sens, a nie krytykować, że przez te słowa kobiety były dyskryminowane. Dyskryminowane były tysiące lat przed Chrystusem...
Św. Paweł powiedział o relacji wzajemnej kobieta-mężczyzna i mężczyzna-kobieta, i to jest rewolucyjne w stosunku do tego, co było przedtem. Ale też pokazał, że te relacje są RÓWNE, ale INNE. I to jest dla nas zadanie - zastanawiać się, na czym polega ta inność, bez popadania w stereotypy o wyższości, niższości, mądrości i głupocie itp.
Bo że mężczyzna i kobieta są różni psychicznie i wobec tego mają różne funkcje w rodzinie - jest dla mnie jasne. Widzę też na przykładzie wielu małżeństw, że tam, gdzie kobieta przejmuje funkcję "wodza", mężczyzna czuje się b. źle i przestaje pełnić swoją rolę. I to jest b. niedobre dla całej rodziny - dla małżonków i dzieci (patrz ciekawe artykuły na ten temat ks. Piotra Pawlukiewicza). A całkowita równość jest chyba niemożliwa i nierealna, chyba za łatwo dajemy sobie wmowić, że to co proponuje współczesna kultura, jest jedyną właściwą drogą.
Dlatego warto zastanawiać się nad tym, co znaczą te słowa o wzajemnych relacajch małżonków...
Od razu bronię się, ze nie jestem zwolenniczką przysięgania posłuszeństwa męzowi. Uważam tylko, że powinniśmy wszyscy zastanawiac się nad tym.
pozdrawiam

przez **Gość** » 5 lipca 2005, o 10:45

Tato, nie wiem w czym leży przyczyna Twoich wypowiedzi, że nie odpowiadamy Ci na pytania. Jest napisane do mężów i żon w tzw. tablicy domowej w Liście do Efezjan 5,21: "Bądźcie sobie wzajemnie poddani/posłuszni/podporządkowani w bojaźni Chrystusowej". Oprócz ówczesnych uwarunkowań, czyli kontekstu historycznego trzeba wziąć też pod uwagę kontekst literacki. Autor proponuje analogię między relacją małżeńską a Chrystusa do Kościoła. Trudno, żeby napisał, że Chrystus ma być poddany Kościołowi (i stąd mąż żonie).
Twoje zdanie "co do ogromnego postepu jakim ma byc nakaz milowania i szanowania zony przez meza to w kontekscie rewolucyjnej nauki Chrystusa tutaj jakiegos duzego postepu nie widze" sugeruje, że autor Listu do Efezjan nie był chrześcijaninem i jego list nie jest zapisem nauki Chrystusa, lecz jakby czymś odrębnym. Cały NT to przekaz nauki Jezusa, nie tylko niektore zdania z Ewangelii.

przez **tato** » 5 lipca 2005, o 11:03

wiele osob pisze ze niby taki bardzo dobry ten zapis o posluszenstwie kobiet wobec meżczyzn jest a z drugiej strony
żadna Pani nie chce odpowiedziec na pytanie czy chcialaby byc zmuszoną do slubowania posluszenstwa mężowi ?
Dlaczego nie odpowiadacie na to pytanie ?

kolejne pytanie brzmi: czy chcielibyście aby wasze córki były zmuszone do ślubowania posłuszeństwa swojemu mężowi?

moze zanim rozpoczniemy rozważania to poznajmy odpowiedz na te dwa podstawowe pytania bo mam wrazenie iz
z jednej strony to tak piszecie iz kobieta powinna byc posluszna ale z drugiej żadna z was nie chciałaby tego ślubować ...

Posłuszeństwo mężowi

Kto przegląda forum

Kto przegląda forum