razem mieszkać...?

[kasiama]

W takich sytuacjach, jak ta opisana przez ciebie, Kasik, jest pdstawą do separacji, która jest przez KK akceptowana, ale nie do orzeczenia nieważności małżeństwa. Przy rozpatrywaniu ważności małżeństwa bierze się pod uwagę sam moment zawarcia tego sakramentu:

-czy był zawarty świadomie (trzeźwość, natkotyki, silne leki działające np. otumaniająco,itd)

-czy dobrowolnie

-czy z zachowaniem tzw. formy kanonicznej (chyba nic nie pomyliłam)

-czy oboje są potencjalnie zdolni do zrodzenia potomstwa (np. impotencja dyskwalifikuje)

-czy wyrażają chęć posiadania dzieci

-czy nie zaszła pomyłka co do osoby lub ważnego przymiotu tej osoby

-zatajona choroba psychiczna

-niezdolność psychiczna do bycia żoną/mężem, np. chorobliwe uzależnienie od rodziców)

To jest wszystko bardzo trudne do rozsądzenia. W każdym bądź razie, nie bierze się pod uwagę tego, co po ślubie, ale to, czy sam ślub był zawarty ważnie. Tylko to. Zatem pijaństwo, czy bicie samo w sobie nie jest podstawą do stwierdzenia nieważności małżeństwa. Tylko do separacji.

[kasik]

i potem ta biedna kobieta nie moze sobie na nowo ulozyc zycia z kims innym, jak jej maz okazal sie lajdakiem?? to jest przeciez straszne

[misiacz]

Nie jestem specjalistką od prawa kanonicznego, ale wydaje mi się, że w takich wypadkach Kościół zaleca separację. Sama znam takie małżeństwo, które z powodu alkoholizmu męża było przez kilka lat w separacji. Potem wrócili do siebie i żyją razem jako małżeństwo. Nikt nigdy nie podważał natomiast, że sakrament był ważnie zawarty.

To, że potem nie można zawrzeć związku sakramentalnego, jest konsekwencją dokonanego wyboru danej osoby, niezależnie od tego, co się potem dzieje. Przysięga małżeńska zobowiązuje do wierności sobie - aż do śmierci

[kasiama]

Ślub jest na dobre i na złe chwile. Gdyby z powodu pijaństwa męża kobieta otrzymała błogosławieństwo od Kościoła na nową drogę zycia z kimś innym, to co by było z tą przysięgą? W takich przypadkach jest separacja, niekiedy konieczna do końca życia.

[Gość]

Dziwna zrobiła się ta dyskusja..
Osoby nie mieszkające razem chciały/ chcą jak najszybciej się pobrać by sferę seksualności przenieść do spraw dozwolonych, boją się wszystkiego przed ślubem i twierdzą że małżeństwo to lek na wszystkie wady ludzkie.

Wydaje mi się, że interpretujesz słowa wypowiadane przez innych zupełnie opacznie. Nikt tu nie twierdzi, że "małżeństwo to lek na wszystkie wady ludzkie" Padały natomiast stwierdzenia, że narzeczeństwo i małżeństwo różni się, czy tego chcesz, czy nie.

A czy ja napisałam, że dla mnie narzeczeństwo i małżeństwo to to samo (Poproszę o cytat.)

Chyba wręcz przeciwnie

Słowa Ewy

mieszkając razem, dajemy wyraz przekonaniu, że małżeństwo różni się od narzeczeństwa tylko tym, że tu można współżyć, a tu nie.

wzbudziły mój sprzeciw. Mieszkam z Narzeczonym i wiem że tak nie jest. Nie będę się powtarzała w wyjaśnieniach.

A co do małżeństwa jako leku.. to sporo tu jest opinii że gdyby zamieszkali razem to.. a tak po ślubie wszystko dzięki sakramentowi było łatwiejsze. Mi bez sakramentu wspólne mieszkanie na 10m2 z Ukochanym też wychodzi wspaniale. Więc chyba ślub nie jest potrzebny by razem mieszkać..?

[misiacz]

Bertrudo,
na czym według Ciebie polega różnica pomiędzy narzeczeństwem ze wspólnym mieszkaniem i życiem (jak w Twoim wypadku) a małżeństwem

narzeczeństwo i małżeństwo różni się, czy tego chcesz, czy nie.

I jeeszcze jedno nieporozumienie - czy ja dałam do zrozumienia, że gdzieś coś takiego napisałaś? Według mnie nie, dlatego nie mogę podać cytatu.

Pozdrawiam serdecznie

[kasik]

Sory, ale dla mnie jest to pogmatwanie z poplataniem....jak to sie mowi nie kumam juz. Facet bije kobiete, zneca sie nad nia i np zdradza a ona ma mu byc wierna az do smierci? Ma byc uwieziona przez niego, nie ma prawa do szczescia z kims innym?

Nie uwazam rozwodow, ale w takim wypadku jest on dla mnie oczywisty!


Pozdrawiam:)

Kasik

[misiacz]

Moim zdaniem jak się naprawdę kogoś kocha, to nawet jeśli stanie się zły i będziesz nie wiadomo jak przez niego cierpieć, nie będziesz miała ochoty na związek z kimś innym. Dlatego nie wydaje mi się to takie straszne, choć na pewno jest trudne.

[kasik]

Misiacz nie moge sie z Toba zgodzic Nie wiem, czy gdyby Ciebie maz bil, zdradzal i nie wiem co jeszcze robil, dalej chcialabyc byc z nim....to jest dla mnie nie do pojecia...no ale moze tylko dla mnie

Pozdrawiam:)

Kasik

[Gość]

---

[Gość]

Kasik

Kiedyś słyszałam coś takiego.
Miłość jeżeli jest prawdziwa nie ustaje. Wpatrujemy się w Boga jako Źródło Miłości. I co widzimy? Od Starego Testamentu ludzie odwracali się od Boga, robili wszystko co mogło Go zasmucać, a On? A On nie przestał kochać człowieka, bo jest Miłością i nie mógłby sobie zaprzeczyć. I nawet Syna posłał.. I to jest Miłość!! I taka powinna być miłość małżonków nie tylko gdy świeci słońce, ale gdy jedno się zagubi. Bo to Ty ślubujesz bezwarunkową miłość i jak możesz później się z tego wycofywac? Bo mąż się zmienił? Nie musisz biernie czekać aż Cię uderzy, możesz oddalić się ale nie możesz przestać kochać, (czyli pragnąć by się zmienił). Bo to by znaczyło że złamałamaś przyrzeczenie. A co będzie jeżeli Ty zwiążesz się z innym a Twój mąż się zmieni?....
Zasłyszane ale zgadzam się z tym

[Adam]

Kasik

Kiedyś słyszałam coś takiego.
Bo to Ty ślubujesz bezwarunkową miłość i jak możesz później się z tego wycofywac? Bo mąż się zmienił? Nie musisz biernie czekać aż Cię uderzy, możesz oddalić się ale nie możesz przestać kochać, (czyli pragnąć by się zmienił). Bo to by znaczyło że złamałamaś przyrzeczenie.

Zastanawiam sie czy ty jestes kobieta czy jakims robotem bez ludzikich uczuc. Dobrze ze napisalas "ze nie musi czekac biernie az uderzy". Jak to juz brzmi "nie musi". PODAC TAKIEGO NA POLICJE! NIEZWLOCZNIE!

Bertrudo, podziwiam Twoja postawe, choc jest bardzo oddalona od rzeczywistosci.

Pozdrawiam

[Gość]

Jestem kobietą i powiem Ci że chciałabym tak umieć kochać. Choć mam nadzieję że nie będę nigdy musiała tego sprawdzić.
Pewnie że ja też bym na policję zadzwoniła. Nie kryłabym tego, ale mam nadzieję że umiałabym kochać go mimo wszystko. To tak jak Pan Jezus nakazał miłować nieprzyjaciół. Trudne... Miłośc to pragnienie dobra drugiego człowieka i nie trzeba być maszyną by tego dobra każdemu życzyć.

[Gość]

Kasiama napisała: (o powodach nieważności)

-czy z zachowaniem tzw. formy kanonicznej (chyba nic nie pomyliłam)

-czy oboje są potencjalnie zdolni do zrodzenia potomstwa (np. impotencja dyskwalifikuje)

Z 1 nie pomyliłaś, ale małe dojasnienie co do 2: chodzi o zdolność do współżycia trwałą i uprzednią, a nie o płodność. Nawet gdyby wiedzieli, że nie będą mogli mieć dzieci, ślub jest ważny. Chyba że byłoby to zatajone przed drugą stroną i to jest kolejny powod nieważności małżeństwa (tzn. zatajenie ważnej rzeczy, mającej wpływ na życie w małżeństiwe, jak np. choroba psychiczna o czym pisałaś). Przeszkód w ogóle jets 12 , poza tym jeszcze są wady zgody małżeńskiej, ale pisanie o tym byloby chyba za daleko od tematu.

[Kręciołek]

Dziwna zrobiła się ta dyskusja..
Osoby nie mieszkające razem chciały/ chcą jak najszybciej się pobrać by sferę seksualności przenieść do spraw dozwolonych, boją się wszystkiego przed ślubem i twierdzą że małżeństwo to lek na wszystkie wady ludzkie.

Nie uogólniaj.
Ja nie mieszkałam z narzeczonym przed ślubem, byliśmy ze sobą prawie 3 lata i nie dążyliśmy do szybkiego ślubu, by móc współżyć.
Chcieliśmy wspólnie do małżeństwa dojrzeć. I pobraliśmy w momencie, który uznaliśmy za stosowny.
Tak więc my nie mieszkaliśmy razem i nie dążyliśmy do szybkiego ślubu.

P.S. Małżeństwo nie jest lekiem na wady ludzkie.
P.S. 2 Przepraszam a czego ci ludzie - jak mówisz - boją się przed ślubem? Bo nie rozumiem?

[Gość]

Misiacz

Bertrudo,
na czym według Ciebie polega różnica pomiędzy narzeczeństwem ze wspólnym mieszkaniem i życiem (jak w Twoim wypadku) a małżeństwem

Nie rozumiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że ja mam z Narzeczonym wspólne życie:?::!:

PROSZĘ WYJAŚNIJ CO DLA CIEBIE ZNACZY WSPÓLNE ŻYCIE?

BO RÓŻNICA DLA MNIE MIĘDZY TYM CO JEST TERAZ A ŻYCIEM PO ŚLUBIE DOTYCZY WŁAŚNIE WSPÓLNOŚCI ŻYCIA. KTÓRA DLA MNIE NIE JEST TOŻSAMA Z MIESZKANIEM Z KIMŚ W JEDNYM POKOJU. A PODKREŚLAŁAM TO JUŻ W MOJEJ PIERWSZEJ WYPOWIEDZI W TYM TEMACIE: MIESZKANIE ZE SOBĄ TO NIE WSPÓLNE ŻYCIE.

I DLATEGO UWAŻAM ŻE MIESZKANIE PRZED ŚLUBEM NIE JEST NICZYM ZŁYM

Co małżeństwo zmieni się w naszym związku po ślubie?

1. mieszkanie w naszym wspólnym mieszkaniu a NIE w wynajętym pokoju
2. wspólne urządzanie tego mieszkanka wg naszego gustu a NIE że jedyne co mogę zmienić to firanki
3. posiadanie naszych wspólnych naczyń, ręczników etc. a NIE korzystanie z wynajętych z domu.
4. wspólna kasa i wspólne o niej decydowanie a NIE że każdy ma swoje i ze swojego się rządzi
5. wspólne spędzanie świąt, weekendów, wakacji a NIE rozjazdy do domów

SŁOWEM WSZYSTKO WSPÓLNE, NASZE A NIE ŻE TO TWOJE A TO MOJE.

Zebym nie została źle zrozumiana. Pominęłam w powyższej wyliczance to co dla wszystkich myślę jest oczywiste, niezależnie czy mieszkali z narzeczonym czy nie.

narzeczeństwo i małżeństwo różni się, czy tego chcesz, czy nie.

Nie musisz tego mi w kółko powtarzać! Przecież ja tego chcę:!: i wiem że nasze życie po ślubie będzie inne niż teraz!! Trochę niedorzecznie by było gdyby wszystko zostało tak jak jest teraz

[Ewa2]

Bertrudo,
Misiacz juz przyszła mi z pomocą, ja nie napisałam , że małżeństwo to wspólne mieszkanie+seks, ale wspólne życie - to o wiele, wiele wiecej. Nie wypaczaj moich słów. I zupełnie niepotrzebnie jesteś taka ironiczna.
Przyłączam się do pytania Misiacz - tez chciałabym wiedzieć, czym dla Ciebie różni się narzeczeństwo od małżeństwa, skoro mieszkasz ze swoim mężczyzną i wszystko robicie razem - oprócz seksu? Nie dziw się, że w ten sposób wypowiadam się o tej różnicy, ale dla mnie, z zewnątrz, sprowadza się ona do tego jednego elementu. Nie chce Cie urazić, ale wytłumacz mi to
Pozdrawiam
Ewa

[Gość]

Droga Ewo

Ja też uważam że wspólne życie, to nie tylko mieszkanie razem. Ale nie uważam żeby słuchanie razem muzyki, czy siedzenie wieczorem w fotelu było czymś co wyróżnia małżeństwo od narzeczeństwa
Pisałaś

Zawierając je, decydujemy się być razem do końca, ponosić odpowiedzialność, rozwiązywać problemy, trudności i dramaty, znosić nawzajem swoje małe i ogromne słabości, wciąż się przepraszać itp. itd.

Wiesz jeżeli teraz pojawią nam się problemy to nie będziemy czekać do ślubu żeby je rozwiązać.
A odpowiedzialność to też wg mnie nie przymiot zarezerwowany dopiero na małżeństwo.

I wogóle to co pisałaś to uważam że już w narzeczeństwie powinno się rozpocząć.
Chyba że ktoś faktycznie TYLKO LISTOWNIE poznaje swojego późniejszego współmałżonka

[Agania]

Bertrudo, tak sie zastanawiam nad tym co napisałaś... co się zmieni po ślubie..

ja to widzę tak:
wspólne mieszkanie wcale nie oznacza wspólnego życia. dla mnie we wspólnym życiu musi byś jeszcze współdecydowanie, ponoszenie odpowiedzialności za drugą osobę, za to co robimy, jak i gdzie. Wspólne mieszkanie tez do tego należy, ale nie jest to równoznaczne ze wspólnym życiem. Bo przecież można mieszkać razem, a wcale nie życ wspólnie. I tu się z Bertrudo z Tobą zgadzam.
Natomiast dziwne mi się wydaje, że mówisz, że teraz jest tak, ze to Twoje, a to moje... Jestem 4,5 miesiąca przed ślubem, nie mieszkamy razem, ale juz w tej chwili zaciera się ta różnica, co jest czyje. Coraz więcej rzeczy jest wspólnych i wspólne jest tez o nich decydowanie - choćby co robimy w weekend, wakacje, czy święta - tak by były wspólne chwile. I to jest moim zdaniem przygotowywanie się do wspólnego życia małżeńskiego - własnie to liczenie sie z drugą osobą i ustalanie wspólnej drogi.
więc z tego co piszesz faktycznie mi się wydaje, że nie macie wspólnego życia, ale nie bardzo rozumiem dlaczego czy traktujesz narzeczonego jako współlokatora
ja to tak zrozumiałam - moze źle, ale własnie tak..

[Ewa2]

To fajnie, że w takiej niewinnej dyskusji mozna powoli dochodzic do bardzo ważnych wniosków, np. jakie są najważniejsze, mądrze mówiąc, konstytutywne cechy małżeństwa.
Bertrudo,
już odpowiedziałaś na moje pytanie i rzeczywiście wspólne święta i wspólny wolny czas oraz wspólna kasa i decydowanie o niej to bardzo ważne elementy. Ale już wynajete mieszkanie i meble nie są konieczne w małżeństwie - wiele małżeństw przez lata tuła sie po wynajetych mieszkaniach, sama też mam takie doświadczenia. Oczywiście pięknie byłoby, gdyby każde małżeństwo mogło zaczynać życie we własnym mieszkanku, ale wiemy, jak jest...
Pozdrowionka

[Gość]

Droga Ewo

Ja sobie nie wyobrażam mieszkania z mężem i jeszcze z kilkoma innymi obcymi osobami. Wolałabym odłożyć ślub.

[Gość]

Aganiu

To jest tak że np. mój Narzeczony ma swoje ręczniki a ja swoje. I po praniu to się nie zmienia- On korzysta ze swoich a ja ze swoich. Ja mam swoje płyty On swoje. Możemy je brać ale przed pożyczeniem ich komuś pytamy się. Choć zgoda jest formalnością.

[Gość]

Aganiu, my też razem decydujemy jak spędzimy nasz czas wolny. Ale na święta niestety musimy się rozjechać. I choc też mamy wspólne sprawy to dopóki nie będziemy małżeństwem pewnych granic osobności nie przekroczymy. I nie dlatego że tak postanowiliśmy, ale ta odzielność jest naturalna i dopero ślub może ją zniszczyć. Przynajmniej u nas

[Antonia]

Mi czasami tez wydają się takie sytuacje wielka niesprawiedliwoscią. Kilka czy kilkanaście lat jest dobrze, a potem którejś ze stron coś "odbije". Cierpi małzonek/małżonka i dzieci. I to ciągnie się często latami, np w sytuacji alkoholizmu. Z reguły kobieta często jest bita, gwałcona, ucieka przez okno z dzieciakami . Dlaczego w tak skrajnych sytuacjach nie zwalnia się pokrzywdzonej strony z przysięgi. Często ludzie się wtedy rozstaja, bo juz dłuzej tak zyc nie mozna, jak więc wtedy z tym "nie opuszczę Cię aż do smierci"? Trochę celowo prowokuję ten temat. Mówi się, ze wiara nie moze być nierozumna, ślepa. Maryja też pytała: "jakże sie to stanie, skoro nie znam męża?". Pytania, które rodzą się w nas wierzących, dotyczace trwałości małżeństwa za wszelką cenę, antykoncepcji itp - są pytaniami, by zrozumieć, pogłębić wiarę, dojść do sedna spraw. Pytania nie są po to by podwarzać przykazania - bynajmniej nie jest to moją intencja.

[zuzia]

Ja mieszkałam z mężem przez 4 lata przed ślubem i myślę, że to był najlepszy pomysł, ponieważ dotarliśmy się. Przyznam, że jak z nim zamieszkałam to myślałam, że zwariuję a to z tego powodu, że z niego jest okropny bałaganiarz. Przez ten czas poznawaliśmy się na wzajem. Gdybym z nim zamieszkała po ślubie to myślę, że szybko doszłoby do rozstania. A teraz jest miodzio

[kasik]

Hmmm ja moge tylko napisac jak jest u nas

1. mieszkamy razem w wynajetym mieszkaniu
2. razem to mieszkanie remontowalismy i urzadzalismy,mamy wspolne lozko
3. wszystko co w tym mieszkaniu mamy jest nasze
4. lacznie z recznikami
5. mamy wspolna kase (od moich i jego rodzicow do kupy), nie wydzielamy sobie i za ta kase placimy tez wspolne rachunki (niestety)
6. spedzamy ze soba caly czas (wylaczajac zajecia)
7. sprzatamy razem
8. nierozjezdzamy sie na weekendy do domow (ja bym miala troche daleko:D), jak odwiedzamy rodzicow to jedziemy razem (niedzielny obiadek)
9. Swieta spedzamy tez razem, u jednych albo u drugich
10. a podczas pobytu u rodzicow spimy tez razem

Ale i tak nie moge sie doczekac jak bedziemy juz wreszcze malzenstwem

Pozdrawiam:)

Kasik

[Ewa2]

Bertrudo,
nie pisałam nic o mieszkaniu w wynajętym mieszkaniu z inymi osobami. Znów przekręcasz to, co napisałam. A swoją drogą to warto się zastanowić, co jest ważniejsze - nasza decyzja o wspólnym zyciu, jeśli spełnione są wszystkie warunki (tzn. chcemy tego, jesteśmy tego pewni, znamy się wystarczająco długo i sami się utrzymujemy) i ewentualne małżeństwo czy brak komfortu spowodowany współlokatorami. Moim skromnym zdaniem, jesli spełnione są najistotniejsze warunki małżeństwa, to nie ma co czekać, właśnie stąd bierze się sporo frustracji.
Kasik, Bertrudo,
po tym, co napisałyście, jeszcze raz proszę, napiszcie, czym dla was różni się małżeństwo od narzeczeństwa.
pa

[Maria]

a jednA CIEKAWA MYŚL tu się nie pojawiła.

Czym się rózni mieszkane razem bez wspólnego łóżka+seks od codziennych spotkań? (ja widziałam sie z męzem codziennie od rana do wieczora, wracałam tylko na noc do domku).

I jeszcze jedno. WOlno wyjechać z narzeczonym na wakacje sam na sam?

[Adam]

Przy rozpatrywaniu ważności małżeństwa bierze się pod uwagę sam moment zawarcia tego sakramentu:

-czy był zawarty świadomie (trzeźwość, natkotyki, silne leki działające np. otumaniająco,itd)

Czyli rowniez i chrzest nie jest wazny, bo zawiera sie ten sakrament w stanie nieswiadomosci.

P.S. Rzeczywiscie konserwatywne koscioly protestanckie nie udzielaja chrztu osobom za mlodym, ktore nie sa w stanie przyjac tego sakramentu swiadomie.


Pozdrawiam

[Maria]

Sakaramentu małżeństwa udzielają sobie narzeczeni wzajemnie, dlatego muszą być świadomi tego, co robią.

Chrztu udziela ksiądz. W Piśmie Świętym jest sporo o chrzcie i zwykle apostołowie chrzcili całe rodziny, razem z dziećmi i służbą. Dopiero poźniej zdobywały lub nie te osoby wiedzę. Sporo o tym w Dziejach

A co do stwierdzenia niewaznosci sakramentu. Porazająca jest ilosc wniosków, któe napływają do Kurii!!! To są setki małżeństw katolickich, praktykujących! To jest dla mnie potworne! Ilu ludzi nie odnalazło sie w zyciu z drugim człowiekiem, mimo chęci i miłości. Nie mówiąc juz o tych maltretowanych i ponizanych kobietach. Ludzie starają się znaleźć cokolwiek by to uniewaznienie uzyskac, przypominają sobie słowa wypowiedziane przed ślubem, no bo moze on lub ona tak naprawdę nie chcieli itd itd.