gdy on nie chce npr :(

przez **nprbio** » 23 kwietnia 2009, o 14:56

Zrozum ukochanego, jesli oczekujesz od niego zrozumienia

moze teraz meskie spojrzenie

nie jestem zbyt wierzacy, do kosciola chodze w wiekszosci dla mojej ukochanej (czasami by poznac odrebne zdanie o swiecie i nie byc jednokierunkowym ignorantem), nie sadze zeby to sie jakos zmienilo

jesli chodzi o ta metode planowania rodziny to cudowna jest bliskosc i brak ograniczen jednak wasz fanatyzm troszke mnie przeraza, nie ma innej wspolnej, dobrej dla obydwu drogi, tylko jedna wlasciwa dajaca szczescie, wrecz recapta na szczescie :lol:

kto ciagle nie szuka, nigdy nie znajdzie

najwazniejsze powinno byc dobro dziecka i malzonka, jesli okazala by sie nieskuteczna dla was to co byscie zrobily, przestaly sie kochac tylko po to zeby nie stosowac gumek, dalej sie kochaly i mialy coraz wiecej dzieci (nie kazdego stac na wesola gromadke, chodzi o dobro dziecka)?

chodzi oczywiscie o sytuacje gdy pojawia sie kolejne "nieplanowane" dziecko (oczywiscie gdy jest sie razem trzeba to brac pod uwage ale ...)

ciezko cieszyc sie soba gdy ktos mowi tak mozna tak nie mozna oraz dzisiaj mozna a jutro juz nie mozna

przez **Isienka** » 24 kwietnia 2009, o 02:20

Bio-dieslu, chciałabym sprostować - to nie jest tak (przynajmniej dla katolików), że "dziś można jutro nie można". Małżeństwu zawsze wolno współżyć (no chyba że to poważnie zagraża zdrowiu itp.), a ewentualnie jeśli nie chcą mieć dzieci wolno im nie współżyć (choć i to nie zawsze:-)

Justi, myślę, że nie musicie się rozstawać. Ale musisz być wobec niego szczera, bo trudno budować związek na fałszu czy niedomówieniach. Musisz mu więc po prostu powiedzieć, że antykoncepcja jest dla Ciebie ciężkim grzechem. Zwyczajnie, bez wielkich czy mocnych słów, ale i bez specjalnego tłumaczenia się, bo co tu tłumaczyć. Piszesz "Nie mogę używać w rozmowie z moim chłopakiem argumentu wiary, ponieważ on jest tylko niedzielnym katolikiem", jednak mylisz się, argument z wiary ma znaczenie, bo Ty nie jesteś tylko niedzielną katoliczką. I tak samo, jak Ty nie masz prawa zmuszać swojego chłopaka do tego, żeby pogłębił swoją religijność, tak samo on nie ma prawa zmuszać Ciebie do grzechu. To jest po prostu kwestia wzajemnego szacunku i wolności.

Możesz też, jeśli chcesz, pokazać mu nieco inną perspektywę. Piszesz "mój chłopak uważa, że npr oznacza dużą liczbę dzieci oraz odmawianie sobie przyjemności w małżeństwie." Jeśli duża liczba dzieci, to nie odmawianie sobie przyjemności w małżeństwie, a jeśli odmawianie sobie przyjemności to nie duża liczba dzieci:-) Jedno i drugie na raz raczej zdarza się rzadko, może to go pocieszy:-)
Ja skłaniam się do poglądu, że w życiu wiele zaplanować się nie da (może dlatego, że moje przemyślane plany zwykle nie wypalały, a wszystko co najlepsze mnie spotkało zdarzało się niespodziewanie) i samo życie (a właściwie sam Bóg, który kieruje zdarzeniami życia) najlepiej zaplanuje taką rodzinę, na jaką nam starczy siły:-) ale i tego przewidzieć ani zaplanować się nie da i może trzeba będzie się przeprosić z NPRem:-)
Pozdrawiam Cię i życzę wiele radości, najpierw w tych pierwszych miesiącach bycia parą, a potem może w narzeczeństwie i w małżeństwie:-)

przez **Kręciołek** » 24 kwietnia 2009, o 08:07

No właśnie. Niczego tak do końca zaplanowac się nie da. I nie zawsze ta duża liczba dzieci w chrzescijańskich małżeństwach jest. Nieraz nie ma żadnego mimo pełnego zdrowia...i to tez trzeba wziąc pod uwagę a nie patrzeć na npr tylko przez pryzmat odmawiania sobie przyjemności.

przez **nprbio** » 24 kwietnia 2009, o 10:14

Isienka napisał(a):Bio-dieslu, chciałabym sprostować - to nie jest tak (przynajmniej dla katolików), że "dziś można jutro nie można". Małżeństwu zawsze wolno współżyć (no chyba że to poważnie zagraża zdrowiu itp.), a ewentualnie jeśli nie chcą mieć dzieci wolno im nie współżyć (choć i to nie zawsze:-)

mowie o sytuacji gdy dzieciakow jus jest troche, a finannse na wiecej nie pozwalaja, wtedy chyba nie mozna

maz by chcial, kobieta tez ale bez zabespieczenia (no powiedzmy npr), no i maz jest wktopce, gdzie tu szacunek dla meza i brak egoizmu?

Ty nie masz prawa zmuszać swojego chłopaka do tego, żeby pogłębił swoją religijność, tak samo on nie ma prawa zmuszać Ciebie do grzechu.

czyli ona nie ma prawa zmuszac go do npr, on jej do innej antykoncepcji, jedynie tlumaczenie, jesli niee poskuktkuje to sie rozstac, powodzenia obydwojgu

No właśnie. Niczego tak do końca zaplanowac się nie da. I nie zawsze ta duża liczba dzieci w chrzescijańskich małżeństwach jest. Nieraz nie ma żadnego mimo pełnego zdrowia...i to tez trzeba wziąc pod uwagę a nie patrzeć na npr tylko przez pryzmat odmawiania sobie przyjemności.

z tym odmawianiem sobie przyjemnosci, moze chodzic o wiele zeczy, chocby o spontanicznosc, jest nastroj, wolna chwila od dzieciakow, a tu dzisiaj dni plodne, poza tym ile dni w miesiacu mozna sie kochac przy metodzie npr? poza tym wiekszosc z was nie bierze, nawet przez mysl jej nie przejda inne formy aktywnosci seksualnej w tym czasie (ktore z pewnoscia wielu mezczyzn by usatysfakcjonowalo) jak petting, seksanalny, oralny, dla typowego faceta to taka mala epoka lodowcowa

(oczywiisciemowa tu o tej "zdeformowanej psychicznie"

przez telewizje i internet chyba znacznej czesci mezczyzn), wtedy wlasnie wkracza wiara, zeby bylo po bozemu, gorzej jesli twoj chlopak jak piszesz z wiara i ogarnienciem faktu ze ty wierzysz swoim malym umyslem

ma tyle wspolnego co z mozliwosca wypicia litra spirytusu duszkiem, nie zebys ty nie zastanawiala sie co on moze czuc i jak to odbiera, alekonieec tych wrzut, kwestia jest delikattna i szalenie nieprzewidywalna, pozdrawiam i zycze wam zeby wszystko poszlo gladko i zgodnie z wami

przez **małe słoneczko** » 24 kwietnia 2009, o 13:47

bio-diesel napisał(a):mowie o sytuacji gdy dzieciakow jus jest troche, a finannse na wiecej nie pozwalaja, wtedy chyba nie mozna maz by chcial, kobieta tez ale bez zabespieczenia (no powiedzmy npr), no i maz jest wktopce, gdzie tu szacunek dla meza i brak egoizmu?

A gdzie tu brak egoizmu u męża? NPR jest decyzją, i oboje małżonków zna jej konsekwencje.

A nie ma znaczenia czy są dzieciaki i finanse- 3 faza zawsze taka sama:) to nie jest tak, że NPR służy do "produkcji dzieci":P służy też do ich odkładania "na później" lub "w ogóle" z dużym prawdopodobieństwem.

Poza tym takie teoretyczne, trochę "na ciemno" roztrząsanie chyba nie ma sensu. Chyba lepiej zapoznać się z metodą, przegadać sprawę z dziewczyną. W końcu to ona będzie mierzyła sobie temperaturę i badała objawy:D

przez **Amazonka** » 24 kwietnia 2009, o 13:48

Mąż może się nauczyć interpretacji surowych danych.

przez **Isienka** » 24 kwietnia 2009, o 14:43

Bio-diesel "mowie o sytuacji gdy dzieciakow jus jest troche, a finannse na wiecej nie pozwalaja, wtedy chyba nie mozna"
-------

Można, tylko trzeba się liczyć z jeszcze jednym dzieckiem:-)

"maz by chcial, kobieta tez ale bez zabespieczenia (no powiedzmy npr), no i maz jest wktopce, gdzie tu szacunek dla meza i brak egoizmu?"
--------------

A gdyby mąż ją zmusił do antykoncepcji, to gdzie byłby szacunek dla żony i brak egoizmu? Jeżeli rezygnują ze współżycia, to nikt nikogo do niczego nie zmusza, po prostu oboje rezygnują z czegoś, czego chcą - on ze współżycia "z zabepieczeniem", którego by chciał, ona ze współżycia "bez zabezpieczeń", którego by chciała (piszę w cudzysłowie, bo jak dla mnie to idiotyczne określenie, w końcu nikt im nie grozi). To jest właśnie wzajemne szanowanie własnej wolności.

"z tym odmawianiem sobie przyjemnosci, moze chodzic o wiele zeczy, chocby o spontanicznosc, jest nastroj, wolna chwila od dzieciakow, a tu dzisiaj dni plodne"

Zawsze można się wtedy spontanicznie zdecydować na jeszcze jedno dziecko:-) (które zresztą wcale nie musi się pojawić, bo wcale nie jest tak łatwo zajść w ciążę, jak to się niektórym wydaje).

Pewnie, bywa i tak, że kolejna ciąża grozi śmiercią/ciężką chorobą matki albo skrajnym ubóstwem całej rodziny. Ale wtedy ani zachowanie wstrzemięźliwości raczej nie jest bardzo frustrujące, bo naprawdę wiadomo "dlaczego", ani współżycie "z antykoncepcją" nie byłoby zbyt radosne, bo a nuż coś nie wypali i żona umrze/ciężko zachoruje a rodzina pogrąży się w skrajny ubóstwie.

przez **Amazonka** » 24 kwietnia 2009, o 14:45

Alicja Tysiąc zaszła w 3. ciążę mimo anty.

przez **nprbio** » 25 kwietnia 2009, o 12:02

moja ukochana mierzy od jakiegos czasu temperature, zdecydowalem sie na to z powodu bliskosci i braku sztucznych barier miedzy nami, spokojem fizycznym i psychicznym, jest jednak cos co mnie nurtuje, co jesli nie bedzie skuteczna? wolnosc jak mowisz drugiego czlowieka i brak kontaktow intymnych, zalezy kto jak to traktuje, jak seks, czy kontakt i rozmowe, rownie dobrze mozna by juz ze soba nie rozmawiac nawet slowami bo intymnosc jest dla mnie jezykiem znacznie glebszym niz slowa

A gdyby mąż ją zmusił do antykoncepcji, to gdzie byłby szacunek dla żony i brak egoizmu? Jeżeli rezygnują ze współżycia, to nikt nikogo do niczego nie zmusza, po prostu oboje rezygnują z czegoś, czego chcą - on ze współżycia "z zabepieczeniem", którego by chciał, ona ze współżycia "bez zabezpieczeń", którego by chciała (piszę w cudzysłowie, bo jak dla mnie to idiotyczne określenie, w końcu nikt im nie grozi). To jest właśnie wzajemne szanowanie własnej wolności.

to tez moze byc zmuszanie
albo bez zabespieczenia (npr) albo wcale, taki maly szantaz zony podparty wiara i przekonaniami, maz raczej zony nie zmusi bo to bylby zwykly gwalt, mezczyzom trudniej jest ze wstrzemiezliwoscia w zwiazku (szczegolnie malzenskim), nie slyszalem jeszcze o facecie ktory jakos by "wykorzystywal" to ze nie bedzie spal z zona dla wlasnych korzysci np. albo w gumce/analnie/oralnie albo nie bedziemy sie kochac, a zona pokornie uznaje jego wolnosc do tego wyboru i przy nim zostaje

to tylko jedna z mozliwosci szanowania wlasnej wolnosci, czy najlepsza?

wolnosc, pomimo tego ze nie musze i nikt ode mnie czegos nie wymaga robie cos aby ulzyc i byc pomimo przeciwnosci z ukochana osoba

tu w gre wchodzil by tez petting, seks analny, oralny, wtedy antykoncepcja jest 100%, pewniejsza od npr

i bez antykoncepcji, ale jest to nie po bozemu i temat sie urywa

przez **małe słoneczko** » 25 kwietnia 2009, o 12:52

bio-diesel napisał(a):
tu w gre wchodzil by tez petting, seks analny, oralny, wtedy antykoncepcja jest 100%, pewniejsza od npr i bez antykoncepcji, ale jest to nie po bozemu i temat sie urywa

Gdyby to wszystko było dozwolone, to generalnie z npr problemu by nie było. I osobiście, o ile czystość przedmałżeńska to dla mnie sprawa czysta:) i klarowna, to z kwestią czystości małżeńskiej trudno mi się zgodzić i tu byłabym bardziej liberalna, ale biorę wciąż pod uwagę zdanie narzeczonego i mam ogromną nadzieję, że ta sprawa ułoży nam się w praktyce:) po ślubie

jak powiedziałeś, temat się urywa...

pozdrawiam, słoneczko

przez **Szyszka** » 25 kwietnia 2009, o 18:03

bio-diesel (zwłaszcza do Ciebie) :wink:

:

Zanim zacznie sie krytykować cokolwiek (tu: metodę NPR), uczciwym i pełnym szacunku krokiem jest wnikliwe zapoznanie się z tematem (z samych dyskusji, for internetowych czy ulotek trudno o kompletną wiedzę), zatem bez solidnej porcji bezstronnie traktująej zagadnienie literatury nie ma sensu wchodzić w drażliwe dyskusje, które tylko pogłębiają problem i utwierdzają w niepewności.

Polecam "Sztukę naturalnego planowania rodziny" J. S. Kippley'ów - od deski do deski. Nawet zagorzały sceptyk musi zauważyć ujęcie tematu w oderwaniu od jakiegokolwiek wyznania.

przez **fiamma75** » 25 kwietnia 2009, o 21:51

Szyszka napisał(a):Polecam "Sztukę naturalnego planowania rodziny" J. S. Kippley'ów - od deski do deski. Nawet zagorzały sceptyk musi zauważyć ujęcie tematu w oderwaniu od jakiegokolwiek wyznania.

w takim razie absolutnie odradzam Kippleyów - jeśli ma to być w oderwaniu od wyznania - strona niemerytoryczna jest nawet dla wielu katolików niestrawna.
Polecam podręcznik Rotzera - bdb omówienie metody bez ideologii lub trudny do zdobycia podręcznik metody niemieckiej (świetny).

przez **strzyga** » 26 kwietnia 2009, o 10:59

tu się zgodzę z fiammą. W książce Kippleyów jest tyle ideologii, że w życiu bym jej nie poleciła komuś jako podręcznika. :!:

Roetzera za to jak najbardziej. :wink:

przez **nprbio** » 26 kwietnia 2009, o 11:23

postaram sie zapoznac, dziewczyna juz mnie przekonywala i to nie tylko od strony ideologicznej (byla na medycynie), z tym krytykowaniem metody to dopiero po zapoznaniu sie samemu z opiniami, nwet tutaj mozna przeczytac ze metoda jest skuteczna i prawdopodobinstwo jej jest duze (co przy problemie o jakim wspomniala autorka tematu ma znaczenie), moze nawet wyzsze niz innej antykoncepcji, ale wiadomo, mozna by (jesli nie kluci sie z ideologia) tez zastosowac metody laczone dla jeszcze wiekszej pewnosci, bardzo ciezko zrozumiec mi ten ideologiczny aspekt gdy w gre wchodzi dobro dzieci albo szczescie malzonkow

poczytac moge, ale zastanawialem sie po prostu jak by to mialo wygladac gdyby jednak nie okazala skuteczna zawsze (wiadomo, rozne zeczy moga sie zdazyc), i gdyby sytuacja byla juz taka ze nie mozna wiecej ryzykowac zajsci w ciaze chociazby ze wzgledow ekonomicznych

przychodzi kobieta do ginekologa
--panie lekarzu co pan poleca zeby nie zajsc w ciaze?
-szklanke wody
--ale przed czy po?

-zamiast

przez **Bright** » 26 kwietnia 2009, o 15:14

nprbio!

Metody obajwowo-termiczne prawidłowo stosowane mają PI na poziomie antykoncepcji hormonalnej... tylko że przy NPR skuteczność unikania ciąży jest ściśle związana z limitowaniem dni na współżycie.

NPR ma swoją metodę na 100% skuteczność, gdy poczęcie jest zdecydowanie nie do przyjęcia - współżyje się dopiero w pewnej III fazie, czyli niepłodności bezwzględnej, co w praktyce oznacza przy cyklach ok.28-dniowych, jakieś 2,5 tygodnia bez seksu. Przy dłuższych - więcej, zwłaszcza w okresie premenopauzy, gdy cykl potrafi trwać i kilka miesięcy.

Nieco więcej okazji na współżycie ma się, jeśli korzysta się również z niepłodności względnej (I faza), ale tu PI>0, bo rzadko, ale zdarza się wcześniejsza niż zawsze owulacja, czego nie da się przewidzieć.

Oczywiście PI rośnie, gdy użytkownicy nie stosują się ściśle do zasad - tak samo jest przy stosowaniu antykoncepcji (inna godzina przyjęcia tabletki, zły rozmiar prezerwatyw lub nieprawidłowe nakładanie).

przez **nprbio** » 26 kwietnia 2009, o 16:05

tabletek bym nigdy nie pozwolil brac mojej ukochanej (mimo iz sa juz takie o niewielkiej dawce chormonow, co niby niweluje skutki uboczne

), gumki uwazam za bariere ktora ogranicza kontakt i mimo wszystko utrudnia, w tym sie z moja dziewczyna zgadzamy

natomiast z czym sie nie zgadzmay to to ze ona uwaza ze kontakt oralny albo analny jest kontaktem "bez milosci", troszke inaczej jest z pettingiem

czy w tej III fazie bezwzglednej skutecnzosc jest 100% w kazdym przypadku?

przez **mmadzik** » 26 kwietnia 2009, o 19:59

nprbio napisał(a):natomiast z czym sie nie zgadzmay to to ze ona uwaza ze kontakt oralny albo analny jest kontaktem "bez milosci", troszke inaczej jest z pettingiem

W tym ja osobiście nie doszukiwałabym się kwestii ideologii czy religii, ale raczej po prostu osobistych preferencji. Ja sama po prostu nie lubię seksu oralnego, a seks analny uważam za obrzydliwy, no i na pewno mocno szkodliwy dla zdrowia. I nie kieruję się tu wiarą, ale osobistymi odczuciami i preferencjami.

nprbio napisał(a):czy w tej III fazie bezwzglednej skutecnzosc jest 100% w kazdym przypadku?

Tak, oczywiście pod warunkiem, że III faza jest prawidłowo wyznaczona. Wtedy jest już po owulacji, nie ma żadnej możliwości zapłodnienia.

przez **Szyszka** » 27 kwietnia 2009, o 11:01

strzyga napisał(a):tu się zgodzę z fiammą. W książce Kippleyów jest tyle ideologii, że w życiu bym jej nie poleciła komuś jako podręcznika.
Roetzera za to jak najbardziej.

Podałam tylko przykład, który mnie osobiście najbardziej odpowiada. Nie jest dobrze tak na starcie zniechęcać ludzi do tego czy owego, ponieważ szanse na "strawienie" tej czy innej pozycji zależy od wewnętrznych uwarunkowań konkretnego czytelnika. Jeśli chodzi o rzekomą ideologię u Kippley'ów, ja nazwałabym ją raczej obrszernym podaniem argumentów przemawiających za metodą w ogóle. Są one uniwersalne.

Jest oczywiscie mnóstwo innych publikacji do wyboru. Proponując konkretny podręcznik, bardziej chodziło mi o zwrócenie uwagi na wybór czegos jednego i trzymania się tego zamiast mieszania elementów wiedzy zdobytej raz tu, a raz tu. Sama "odmiana" metody i preferencje co do strawności książki to juz przecież wybór indywidualny.

No.

przez **fiamma75** » 27 kwietnia 2009, o 11:42

Szyszka, czytałas inne podręczniki?

przez **nprbio** » 27 kwietnia 2009, o 21:11

Roetzer to czlowiek starej daty, myslicie ze "dziadzius" zna sie na rzeczy? medycyna nie poszla na przod? badania prowadzil w latach 1950-79r., urodzony 1920r., ksiazki tlumacozne na wiele jezykow, jednak nie zmianiane zbytnio merytorycznie

wiekszosc podrecznikow chyba na nim sie opiera?

przez **fuer_immer** » 27 kwietnia 2009, o 21:15

metoda niemiecka, ktora jest niesamowicie intensywnie przebadana opiera sie glownie na metodzie Rötzera chociaz maja male modyfikacje. jak zdobedziesz do niej podrecznik po polsku, to dopiero bedziesz miec ciekawa ksiazke w rece :wink:

przez **nprbio** » 27 kwietnia 2009, o 21:23

jak nazywa sie tak ksiazka z "metoda niemiecka"? moze uda sie ja gdzies znalezc

przez **Szyszka** » 27 kwietnia 2009, o 21:48

fiamma75 napisał(a):Szyszka, czytałas inne podręczniki?

Tak, czytałam i wybrałam akurat to.
w ogóle co to za nagonka na mnie? nikomu nic nie narzucam, człowiek chce pomóc, a tu tak jakoś... :cry:

przez **Amazonka** » 27 kwietnia 2009, o 21:55

Mała dawka hormonów w nowych tabletkach nie niweluje działań ubocznych. Niejedna sporo wycierpiała od superreklamowanych mikropigułek.
Wcześniejszą płodność zazwyczaj można zauważyć, mając trochę doświadczenia. Niedoświadczone nie korzystają z względnej.
Analny jest szkodliwy dla zdrowia - to wynika z medycyny.
Roetzer także posuwa się naprzód.
Niemiecka różni się od Rotzera. Jej autorzy nawet go krytykują.

przez **fuer_immer** » 27 kwietnia 2009, o 22:08

co krytykuja?

przez **fiamma75** » 27 kwietnia 2009, o 22:09

z tego, co pamiętam to kłócili się o nazewnictwo metody

przez **Amazonka** » 27 kwietnia 2009, o 22:24

Liczbę reguł.

przez **fuer_immer** » 27 kwietnia 2009, o 22:25

nazewnictwo to owszem, jeszcze I faza jest zmodyfikowana. ale innej krytyki sobie nie przypominam. napewno amazka spec bedzie wiedziec :lol:

przez **nprbio** » 28 kwietnia 2009, o 11:19

justi82 i jak sutuacja sie rozwija?

przez **justi82** » 28 kwietnia 2009, o 13:03

Witam:)

Obserwuję dyskusję na bieżąco. Dużo też myślę i czytam (ostatnio "Wiara i płeć" o. K. Meissnera).
A sytuacja z moim chłopakiem wygląda tak: ustaliliśmy, że na razie będziemy starali się to sobie wszystko przemyśleć i za jakiś czas wrócimy do rozmowy. Bo na tym etapie to było takie przeciąganie liny. Może było za wcześnie na taką rozmowę, za mało Miłości i wzajemnego zrozumienia.
Nie zamiatam bynajmniej tematu pod dywan, po prostu chcemy na razie poznawać się na różnych płaszczyznach i w różnych sytuacjach a nie tylko przez pryzmat wyobrażeń na temat seksu małżeńskiego.
Ponieważ nie mam większych doświadczeń związanych z tą sferą to ogólnie trudno mi sobie to wszystko wyobrazić. Coś mi się wydaje, że mimo usilnych prób zaplanowania wszystkiego, życie i tak pokaże swoje.
Mam nadzieję, że uda nam się osiągnąć jakiś kompromis w tej kwestii, bo o tak niezwykłym człowieku jak mój chłopak zawsze marzyłam i bardzo bym chciała, żeby nam się udało:)

Na pewno chciałabym spróbować NPR. Mój chłopak też stwierdził, że spróbować można, najwyżej po drugim dziecku zastanowimy się co dalej.
Początkowo byłam zwolenniczką orto-NPRu ale teraz to już sama nie wiem... Boję się zbyt długich okresów wstrzemięźliwości i że wtedy będziemy grzeszyć (nie antykoncepcją). Przepraszam ale nie wierzę, że wspólne oglądanie filmów i robienie różnych rzeczy może pomóc przetrzymać czas wstrzemięźliwości. Sex to sex i nic go nie zastąpi. A jeśli komuś się to udaje to na prawdę zazdroszczę.

Jejku, dlaczego to wszystko takie trudne...

Dziękuję wszystkim za wypowiedzi:)

gdy on nie chce npr :(

npr

Re: npr

Kto przegląda forum

Kto przegląda forum