o mężczyznach

[rybka]

mam 20 lat, jeszcze nie jestem narzeczoną, ale jakoś bardziej słusznym wydaje mi się pisać tutaj niż np. pod tematem "jak zaplanować poczęcie".
temat, który chcę poruszyć jest bardzo ważny. dla mężczyzn chyba bardzo, bardzo ważny, ale tego stwierdzić nie mogę będąc kobietą. mogę tylko powiedzieć, że dla kobiet jest ważny. nie jest mi obojętne z kim spędzę "resztę życia" ani kto będzie ojcem dla moich dzieci (chociaż to dopiero sprawa nie-wiem-jak-dalekiej przyszłości).
nie wiem ile o męskości rozmawiają mężczyźni - słyszałam, że raczej niewiele. natomist kobiety calkiem sporo. te dyskusje można podzielić na dwie grupy: pierwszy typ to typ atakujący: wszyscy mężczyźni "myślą tylko o jednym", nie rozumieją niczego, są brutalni i robią bałagan. drugi uznaje te wszystkie "męskie grzechy", ale je wspanialomyślnie wybacza, i przypomina, że mężczyźni są słabsi psychicznie, wiec w ogóle trzeba im wybaczać.
o ile typ 1 już na pierwszy rzut oka wydaje się nie do przyjęcia, o tyle drugi jest bardziej niebezpieczny. co prawda przy typie 2 panuje zgoda... ale brakuje tu szacunku dla drugiej osoby.
chciałabym tutaj poszukać trzeciej drogi.

kiedy patrzę na moich rówieśników widzę chłopców. kiedy patrzę na znajomych widzę dobrych chłopców, z których wyrosną mężczyźni. kiedy patrzę w oczy X widzę chłopca, i zdaję sobie sprawę, że chciałąbym już zobaczyć mężczyznę. też jestem raczej dziewczyną niż kobietą, czasem nawet całkiem dzieckiem, ale przecież wolno marzyć.

czym się różni chłopiec od mężczyzny? mężczyzna jest po prostu dorosły. z określeniem co to konkretnie znaczy zawsze są problemy. po dłygich dyskusjach z przyjaciółką na temat dostępnego nam materiału badawczego stwierdziłyśmy, że dorosłość oznacza świadomość własnej niedojrzałości. ale to jeszcze nie wyznacznik mężczyzny, a zaledwie chłopca który mężczyzną się stanie.
jaki jest więc ten mężczyzna? chyba najłatwiej mi będzie zebrać myśli zapisując czego sama szukam. bo właśnie szukam mężczyzny, którego mogłabym szanować - to jest właśnie ta tzrecia droga: wzajemny szacunek.

powinien... przede wszystkim chcieć się rozwijać. umieć kochać; być na tyle silnym, by nie bać się mówić o problemach; umieć wyrażać uczucia - negatywne tak by nie ranić, pozytywne - jak najczęściej ; być godnym zaufania; umieć słuchać i mówić, czyli rozmawiać; być oparciem w razie potrzeby.

cóż, dla siebie chciałabym chyba tego samego.
moim glupim kaprysem (bo rozumowo sama się tu ze sobą nie zgadzam) jest, by nie korzystał z mojej pomocy zbyt często - trochę w tym lenistwa, a trochę staroświeckiego przeświadczenia, że kobieta powinna być delikatna i wymagać pomocy, a mężczyzna tylko tej pomocy udzielać. ale to nie chrześcijańskie: Jezus o małżeństwie mówił tylko, że jest nierozerwalne, nie robił rozróżneinia między płciami (to dopiero św Paweł), a już księga rodzaju mówi o stworzeniu człowieka: "mężczyzną i niewiastą stworzył ich" (rownież "krew z krwi i kość z kości" to opisowe określenie równości: drugi człowiek, równie ważny w odrózneniu od wszystkich zwierząt).

papieskich traktatów czytać nie umiem, ale jego zdanie bardzo mnie obchodzi. a papież w odniesieniu do płci mówi o ojcostwie i macierzyństwie. i wydaje mi isę to bardzo mądre. i jedno i drugie to rodzicielstwo. kiedy matka broni dzieci nikt nie nawzwie jej zachowania niekobiecym, kiedy ojciec się dzieckiem opiekuje, nikt rozsądny nie powie, że to niemęskie. robią to samo: wychowują, wymagają, troszczą się i chronią. każde inaczej.

chciałabym być z mężczyzną, którego mogłabym szanować i sama być godna szacunku.

szukam trzeciej drogi. czy ktoś jeszcze szuka?

rybka

[kartofelka]

myślę Rybko, że to całkiem dobry pomysł - co więcej, nawet bym powiedziała, że ta trzecia droga to jedyna rozsądna
tylko mimo dzielącej nas różnicy wieku i ja mam problem z klasyfikacją "dostępnego materiału badawczego" ....

[mim_m]

Mam nadzieję, że za parę miesięcy tą właśnie trzecią drogą będę już szła:). Nasze narzeczeństwo jest tego dobrą zapowiedzią, ale tylko dobry Pan Bóg wie, co będzie dalej. Wzajemny szacunek jest niezbędnym składnikiem tego, co trochę staroświecko nazywamy miłością, a za czym wszyscy tak naprawdę tęsknią, choć nie zawsze się do tego przyznają;)

[Martelka]

Myślę, że różnica pomiędzy chłopcem a mężczyzną jest taka, iż ten pierwszy staje się drugim stopniowo, w miarę jak rośnie w nim odpowiedzialność za siebie, swoje czyny, wreszcie drugą połówkę. Dlatego najpierw spotykamy się i "chodzimy" ze sobą, a potem się zaręczamy, żeby zbadać i umocnić tą odpowiedzialność za siebie i drugą osobę. Wszystkich sytuacji (i reakcji na nie), które przyniesie życie nie przewidzimy, ale na bazie tego co dowiedzielismy sie o drugim czlowieku, możemy z wysokim prawdopodobieństwem przeczuć skutki i efekty.
Prawda jest taka, że im ktoś więcej w życiu przeszedł, im więcej wyzwań miał przed sobą, a przeszedł je pomyślnie, tym bardziej jest odporny, a zarazem wrażliwszy i mądrzejszy (jak dla mnie bardziej męski ) Mam nadzieję, że rozumiecie co mam na mysli
Rybko, jak patrzysz na rówieśników widzisz niedojrzałych chłopców, jak na kolegów, to udaje Ci się wychwycić zalążki mężczyzn i bardzo dobrze.
Mój brat, ma dopero 16 lat, a ja widzę, że stanie sie wspaniałym mężczyzną...
No, to się wypowiedziałam mniej lub bardziej zawile
Aaa i pamiętajmy- idaełów nie ma!!!

[NB]

Tak, a męzczyzna cały czas dojrzewa. Z chłopaczka w mężczyznę zmienia go także ślub, potem kolejno przychodzące na świat dzieci. Tylko, że kobieta musi włożyć wiele mądrości i cierpliwości w to aby pozwolić mu dojrzeć, być odpowiedzialnym. Ideałów nie ma lecz warto wiedzieć, że kobieta powinna wymagać od mężczyzny, stawiać mu mądrze wymagania i pozwolić aby nauczył się odpowiedzialności (jeśli tego nie nauczył go dom rodzinny).
A szacunek ? To bardzo ważne, tylko często zapomina się o tym, że aby zasłużyć na szacunek samemu należy szanować (siebie i innych).

[agulla]

NB jesteś WIELKA

Tylko, że kobieta musi włożyć wiele mądrości i cierpliwości w to aby pozwolić mu dojrzeć, być odpowiedzialnym.

Ot mądrość kobiety, z ust mi to wyjęłaś
Pozdrawiam agulla

[Martelka]

My kobiety, co by bez nas zrobili Ci mężczyźni, nsi narzeczeni i mężowie
Zgadzam sie w zupełności z Toba NB, od kobiety bardzo dużo zależy i tez w jej rękach w większości spoczywa odpowiedzialnośc za umacnianie religii i wiary w rodzinie. Jakoś mężczyźni z oporem do tego podchodzą. Wiadomo zależy duzo od wczesniejszego wychowania, ale nie oszukujmy sie, niewiele osób jest wychowanych w takim mocnym Duchu Bożym.
Przed nami wiele pracy, ale jakże przyjemnej skoro ma ona przynieść wspaniałe owoce!
Ps. Jedziemy właśnie na kurs weekendowy dla narzeczonych za kilka godzin. Mam nadzije, że nauczymy się czegoś nowego. Proszę również o drobne westchnicie za nami do Nawyższego jak, ktoś bedzie mial na pamięci
Pozdrawiam Marta!

[rybka]

Ależ ja właśnie o tym mówię! to jest druga droga: ja-kobieta wychowuję chłopca na mężczyznę, stawiam mu wymagania, podnoszę poprzeczkę, okazuję cierpliwość i wyrozumiałość. ja-dojrzała, on-dziecko.

A JA TAK NIE CHCĘ! chcę równości (nie identyczności ),wzajemności w uczeniu się, w rozwoju. nie chcę go pouczać, ani chwalić jak dobrego psa, który wykonał zadanie. ani w słowie, ani W MYŚLI.

nie chcę go prowadzić. chcę iść RAZEM z nim.
i nie musi być ideałem, przecież ja też nie jestem

[NB]

Dlatego MY MATKI MUSiMY WYCHOWYWAĆ CHŁOPCÓW NA MĘŻCZYZN, a nie ciągle trzymać pod kloszem i dogadzać wiecznie jak małym chłoptysiom. Wychowywać do odpowiedzialności.
Niestety, z moich obserwacji wynika, ze jeśli rodzice nie wychowają i nie przygotują chłopaka do dojrzałości to ta "przyjemność" spada na żonę. Tak to widzę. A równość płci to kompletna bzdura, którą obecnie nam się wciska. Różność płci to tak - nasze płcie się różnią i tutaj trzeba wielkiej mądrości, zeby to ZAAKCEPTOWAĆ i nauczyć się z tym żyć.
Kobieta może robić 1000 rzeczy na raz i je z pewnością zrobi, a mężczyzna nie potrafi tak - on musi mieć jedną rzecz do zrobienia, spokój , skupienie i wtedy świetnie sobie poradzi.
Dlatego to kobiety są matkami, bo mają wspaniałą podzielność uwagi, a mężczyźni niestety tego nie potrafią i żaden dekret czy ustawa tego nie zmieni. Tak po prostu jest, tak nas Pan Bóg stworzył, żebyśmy się uzupełniali a nie zamieniali rolami.
rybka pisze :

nie chcę go pouczać, ani chwalić jak dobrego psa, który wykonał zadanie. ani w słowie, ani W MYŚLI.
nie chcę go prowadzić. chcę iść RAZEM z nim.
i nie musi być ideałem, przecież ja też nie jestem

Zgadzam się z Tobą, to jest możliwe, ale nie od razu, na to trzeba czasu, czasem kilku lat. A pochwały lubią wszyscy, także kobiety, tylko , ze mężczyźnie są potrzebne jak tlen.
Kiedyś bardzo popularne były małżeństwa : on starszy , ona młodsza. I coś w tym jest, że takie pary lepiej się dogadują (takie mam doświadczenia wśród znajomych, mój mąż też jest starszy ode mnie o 4 lata). Może wyrównuje się w ten sposób wiek psychiczny? Wystarczy pójść na plac zabaw i popatrzeć na dzieci w piaskownicy- jak bawią się dzieci. Chłopcy są podobno troszkę opóźnieni w stosunku do dziewczynek, niby później zaczynają mówić itp. Ale myślę, że ogromny wpływ na to ma MATKA. Ja wychowuję syna normalnie tzn. nie traktuję go jak głupszego od mojej córki, tak samo z nim rozmawiam i czytam - jest bystry i zaczął mówić, ale jest pewna różnica. Jest bardziej wrazliwy emocjonalnie, potrzebuje więcej mojej obecności i więcej zainteresowania.

[rybka]

kiedy mówię o równości, nie chodzi mi o podobieństwo, ale o wartość. i tylko tak w chrześcijaństwie należy tę równość rozumieć - niestety nie była rozumiana przez kilka wiekow, i teraz mamy szalejące feministki.

pochwały - oczywiście. ale chodzi o to, zeby pochwała znaczyła "szanuję Cię", a nie "dobrze wykonałes polecenie". a moze być powiedziana tymi samymi słowami.

NB, trochę zazdroszczę Ci małego chłopca. u mnie w rodzinie same dziewczynki, a chciałabym coś o mężczyznach wiedzieć z doświadczenia, a nie tylko z teorii. czytałam ostatnio dobrą ksiażkę na temat mężczyzn: "Żelaznego Jana" Roberta Bly (dobrą to znaczy, że autor zna się na tym co pisze, a nie że zgadzam się z absolutnie wszystkimi tezami w niej przedstawionymi). podkreślał znaczenie obecności ojca w wychowaniu chłopca. na zachodzi to poważny problem, z tymi wszystkimi rozwodami - a przecież Bóg mądrze to wymyślił: dziecko poznaje w rodzinie mikrokosmos.
jestem ciekawa, czy zgodzisz się, że od pewnego momentu w wychowaniu chłopca głowną rolę odgrywa ojciec - chodzi tu o wiek około 8 chyba lat, mniej wiecej w tym wieku w jakim Piast Kołodziej urządał podstrzyżyny Ziemowitowi ;-)

ja to się na Twojego syna już nie załapię, ale jakbym miała córkę, to poprosze Cię o adres - brakuje wychowanych chłopców. a nie wychowuje się ich, bo i tak nie zajdą w ciążę. wystarczy żeby do więzienia nie trafił i już porządny.

[NB]

Owszem, OJCIEC jest bardzo wazny w wychowaniu zarówno dzieczynki jak i chłopca i to przez cały czas.

[zuzia]

ZGADZAM SIĘ

[Svalbard]

... od kobiety bardzo dużo zależy i tez w jej rękach w większości spoczywa odpowiedzialnośc za umacnianie religii i wiary w rodzinie. Jakoś mężczyźni z oporem do tego podchodzą.

Nie czytałem postów powyżej [lenistwo] dlatego przepraszam jak coś powtórzę.

Ok kobieta jest ważna w procesie krztałtowania wiary człowieka, ale to mężczyzna, konkretnie ojciec jest odpowiedzialny za przekazanie wiary swoim dzieciom. Dlaczego? Ponieważ w postawa ojca odzwierciedla osobę Boga Ojca. Tak jakoś się poskładało że Bóg jest jest rodzju męskigo i w Bibli przedstawiony jest jako Ojciec. Pozatym patrząc na Pismo św. to zawsze ojcowie stanowili wzór do naśladowania patrz np. Abraham, Mojżesz, kobiety były ważne ale w kwestii przekazu wiary zawsze stały jakby w ciniu w stosunku do ojca.


Teraz tylko należy zapytać jak to jest z ojcami obecnie? Raczej fatalnie. I zgodze się że faceci z oporem do tego podchodzą. Większość facetów jest zniewieściała i nie potrafi wziąć tego jakże ważnego dzieła w swoje ręce. Liczy się praca i mamona. Zero zaufanie Bogu. Czy ktoś widział faceta, który modlił by sie za swoją rodzinę i co ważne za wiare dla swoich dzieci?

[Gość]

Zgodzę się, ze to mężczyzna jest odpowiedizalny za przekaz wiary przede wszystkim. Ale Bóg nie jest rodzaju męskiego (chyba, że chodzi Ci o rodzaj gramatyczny).
W czasach biblijnych zreszta kobiety w ogóle stały w cieniu.
Pewnie, że widziałam mężczyzne modlącego się za swoją rodzinę, i to niejednego. Choć na pewno jest ich za mało.

[Martelka]

Ja tez widzialam mezczyzne modlacego sie za swoja rodzine - Moj Tata
Powiem wiecej, wcale nie modlil sie tak ochoczo jak bylismy mali. Dorastal do wiary i teraz mysle, ze bardziej ufa Bogu nawet niz moja Mama, przynajmniej wiecej o tym mowi.
Slyszalam glosy na temat tego, ze to mezczyzna powinien byc tym straznikiem wiary w domu, mysle nawet, ze to po to by troszke "potrzasnac" mezczyznami, wzbudzic w nim ta odpowiedzialnosc, ale niestety w dzisiejszych czasach jest to naprawde rzadkoscia i dlatego kobieta musi o to zadbac (tak jak moja mama) a potem z czasem tata sie "wyszkoli".
Bardzo chcialabym zeby moje dziecko rozmawialo swobodnie na tematy wiary z moim mezem, jego ojcem. Bede przeszczesliwa jak zobacze ich razem dyskutujacych. Wiem, ze moj maz ma wielki potencjal wiary w sobie, jeszcze nie do konca odkryty przez niego samego, ale modle sie o to goraco Do wiary trzeba dojzewac, szczegolnie wtedy kiedy jej rozwoj byl zahwiany, lub przyhamowany wtedy, gdy bylo sie dzieckiem.

[Svalbard]

Przyznam, troszkę machinalnie zadałem to pytanie. Chciałbym na nie teraz sam odpowiedzi.
Ja również widziałem mężczyzn modlących sie za swoje rodziny, za swoje dzieci. Co więcej widziałem też narzeczonych, przyszłych mężów, modlących się za narzeczeństwo i za przyszłość planowanych rodzin.
Będąc we wspólnocie Neokatechumenalnej doświadczyłem także cudownych momentów, kiedy to podczas Eucharystii czy liturgii słowa nie tylko mężczyźni i nie tylko kobiety wznosiły ręce modląc sie za swój dom, a same dzieci idąc za wzorem rodziców, podczas modlitwy powszechnej, na forum Kościoła, wznosiły ręce modląc się na głos o błogosławieństwo dla swoich rodziców i rodzin w których żyją. Chyba komentarza to nie wymaga.
Dlatego cieszę się że jestem w Neo gdzie mogę wzrasatać do żywej wiary. A co do kobiet, mężczyzn i wzrastania w wierze, faktycznie bywa tak, a jest to niewątpliwie częstsze zjawiako, że to mężczyzna jest mobilizowany przez kobietę w kwestiach wiary. Czytałem jakieś 2 miesiące temu o żonie która codziennnie rano wstawała i modliła się za swojego męża właśnie w kwestiach wiary. Skończyło się to tym że dziś, każdego ranka wstają i modlą sie razem. Małżonkowie powinny dbać o siebie nawzajem, nie tylko w sprawach materialnych ale, o ile nie przede wszystkim, także w kwestiach duchowaości.

[Amazonka]

Jak wyjaśnić mężczyźnie, że wyładowywanie złości na przedmiotach, robienie bałaganu pod wpływem emocji jest niemęskie i przystoi raczej pięciolatkowi?

[Tomek]

Witam!

Jak wyjaśnić mężczyźnie, że wyładowywanie złości na przedmiotach, robienie bałaganu pod wpływem emocji jest niemęskie i przystoi raczej pięciolatkowi?

Zaproponować inną formę wyładowania złości. Szczegóły to już raczej temat na wypracowanie.

Co zaś do poruszanych w pierwszym liście wątku 'trzech dróg' - odczytuje ukryte przesłanie, szczególnie w drodze drugiej, że to na kobietach spoczywa obowiązek zapewnienia 'dobrej' rodziny. Ilustrując: kto dostanie większy społeczny 'opiernicz': facet który ma problemy w domu ale wiedzie mu się w pracy czy też kobieta w takiej samej sytuacji?

Kolejna sprawa to kwestia dojrzałości. Zależy jak ją zdefiniować. Możliwe, że wszyscy Ci 'wymagający wychowywania' mężczyźni są niedojrzali, zaś Ci dojrzali sami naturalnie wchodzą na trzecią drogę? Pytanie czy taki sposób definiowania jest poprawny i prowadzi do jakiś konstruktywnych wyników. Tutaj chyba każda definicja będzie wartościująca (tak jak wybitnie wartościowująca jest ta którą zaproponowałem powyżej). Pytanie jakie ktoś wyznaje wartości, co jest dla niego ważne w życiu? Zagadnienie - myślę rzeka, wiele jest literatury na ten temat, można sobie 'ponurkować'

[Księżyc]

Niestety, z moich obserwacji wynika, ze jeśli rodzice nie wychowają i nie przygotują chłopaka do dojrzałości to ta "przyjemność" spada na żonę. Tak to widzę.

Ja natomiast widzę, że wychodzisz z założenia iż w związku to prawie na 100% kobieta jest bardziej dojrzała od mężczyzny i kompetentna by go wychowywać. Z moich obserwacji wynika, że właśnie to jest bzdurą.
Dziwnym trafem znam kilkanaście przypadków w których dziewczyna która pozowała na "spokojną i porządną" po wyjeździe za granicę zaczęła się brzydko mówiąc puszczać, a żeby tak zrobił chłopak ani jednego.
Dziwnym trafem wiele razy widziałem postawę księżniczki, która wymaga i rozdaje siebie jak nagrodę, oczywiście testując na wszelkie możliwe sposoby kawalera który ma dostąpić tego zaszczytu. Jakoś nie spotkałem się z przypadkami księciuniów uważających się za obiekty godne najwyższej chwały.
Dziwnym trafem, jakoś częściej zauważyłem wśród kobiet naiwne spojrzenie na miłość (tzn. przekonanie, że to wszystko kwestia uczucia i samo uczucie wystarczy) oraz kończenie związku usprawiedliwiając się wygaśnięciem uczuć.

Nie jest moim zamiarem demonizowanie kobiet, chcę zwrócić jedynie uwagę na to że przeświadczenie o tym, że dziewczęta/kobiety są bardziej dojrzałe od chłopców/mężczyzn to totalny mit.

[novva]

Bardzo ciekawy wątek, jakoś wcześniej mi umknął
Od dawna myślę (i kiedyś o tym pisałam w wątku o "Dzikim sercu"), że obraz mężczyzny kreowany w popularnych poradnikach ( także "chrześcijańskich", co jest szczególnie szkodliwe i bolesne dla mnie) jest głęboko wykrzywiony i krzywdzący. Tam na kobietę składa się odpowiedzialność za rozwój mężczyzny, nauczenie go obowiązkowości i odpowiedzialności, wdrożenie w wiarę i modlitwę. W efekcie trudno się dziwić, że wiele kobiet patrzy na swoich mężczyzn jak na dzieci, co pięknie opisała rybka.
Nie neguję tego, że jest wielu facetów, którzy nie są dojrzali i odpowiedzialni. Pewnie wynika to, jak pisze NB, z niewłaściwego wychowania i błędnych wzorców. Ale jest też wiele kobiet, które nie mają w sobie dojrzałości, choć to, co pisze Księżyc, też wydaje mi sie przejaskrawione, albo może miałeś olbrzymiego pecha do spotykania takich kobiet?
Widzę małżeństwo jako relację, a której uczymy się od siebie nawzajem, razem wzrastamy, dajemy i otrzymujemy różne rzeczy, a nie jako związek, w którym obowiązkiem kobiety jest wychować sobie mężczyznę.

[Księżyc]

Przepraszam jeśli ktoś czytając mojego posta odniósł wrażenie, że spotykam tylko takie kobiety. Oczywiście tak nie jest, znam dużo kobiet które są w porządku, tylko spoglądając na ogół mężczyzn i kobiet które znam nie mogę postawić tezy że zazwyczaj kobiety są bardziej dojrzałe od mężczyzn.

[fiamma75]

Novva pięknie napisałaś. Z ust mi to wyjęłaś.
Skąd się wziął mit, że to kobieta (żona) powinna wychowywać mężczyznę?
Przecież nie jest dzieckiem i sam jest odpowiedzialny za siebie
A dojrzałość nie zależy od płci -Księzyc podał smutne przykłady kobiet. Na pewno zresztą każdy zna niedojrzałe panie i niedojrzałych panów.

[Samanta]

Słowo ,,wychowywać'' się niezbyt dobrze kojarzy.
Lepiej powiedzieć: oboje powinni siebie prowadzić do świętości.
Mężczyzna ma swoje wady i słabości- kobieta powinna mu delikatnie pomagać stawać się lepszym. Kobieta też ma słabsze strony i mężczyzna może jej z miłoscią pomagać pracować nad sobą.

[Księżyc]

Skąd się wziął mit, że to kobieta (żona) powinna wychowywać mężczyznę?

Moim zdaniem tworzą go kobiety które nie potrafią z mężczyzną porozmawiać o filozofii, sztuce, jakimś zagadnieniu etycznym lub na inny "ambitny" temat i próbują się dowartościować poprzez wmawianie innym, że one są bardziej dojrzałe i mogą w czymś przyjąć rolę nauczycielki.

[Ogg]

Całkowita zgoda Im dziewczyna mniej kumata w tych sprawach tym bardziej stara się pozować na "dojrzałą praktyczność" bo ona nie jest od "bujania w obłokach".