Wątpliwości

[Advocatus Diaboli]

Witam,

na stronę LMM trafiłem przez przypadek, wciąż jestem tu newbie. O NPR dotychczas wiedziałem niewiele. Dopiero tutaj, szczególnie na forum, NPR pokazał swe realne oblicze... Po lekturze zrodziły się we mnie - człowieku młodym, bez doświadczenia - pewne wątpliwości. Zdaję sobię sprawę, że opisane przeze mnie sytuacje nie dotyczą wszystkich, nie są powszechne etc. Jak powiedziałem, jestem zupełnym newbie bez żadnego doświadczenia. Po prostu poczytałem i zwątpiłem (to przez mojego mocodawcę )
Po pierwsze: w okresie "chodzenia ze sobą"/narzeczeństwa Kościół bardzo akcentuje konieczność powstrzymywania się od gestów, które mogą zrodzić pożądanie. Dlatego proponuje, by nie zostawać sam na sam. Sam pamiętam porady rekolekcjonisty - "unikajce samotności we dwoje, chodźcie na spacery, do kawiarni, odwiedźcie babcię, idźcie do Kościoła". W pewnych sytuacjach przebywanie sam na sam jest traktowane wręcz jako grzech ciężki, zgodnie z zasadą, że samo narażenie się na grzech śmiertelny jest już takowym. Kościół rozumie naturę, szczególnie ludzi młodych i chce nam pomóc. Tylko że po zawarciu małżeństwa nagle o tym...zapomina. Przecież małżonkowie nie będą już unikali zostawania sam na sam, mieszkają razem, ba - śpią w jednym łóżku. A Kościół jako grzech ciężki traktuje pieszczoty w okresie płodnym. Dla mnie to brak konsekwencji - raz (narzeczeni) uznajemy, że jak zostaną sami, to nie dadzą rady się opanować i oczywiste jest, że dojdzie do pieszczot etc. (więc zakazujemy np. wyjazdów we dwoje pod namiot), a raz (małżonkowie) - że mają się powstrzymać i już.
Po drugie: Kościół ludziom młodym, nie będącym małżonkami, mówi o ogromnej roli współżycia w małżeństwie. Powstrzymuje ich od współżycia przed zawarciem związku. Słyszałem nawet taki argument: "...po ślubie będzie aż za dużo." Mówi o regularnym współżyciu małżonków. Jak w świetle tego wygląda współżycie w małżeństwie, w którym kobieta ma okresy 30-, 40-dniowe? Co prawda i ja początkowo sądziłem, że okres wstrzemięźliwości to ok. 10-12 dni, ale z wypowiedzi uczestniczek forum można wywieść, że przeciętnie ten okres to będzie ok. 25 dni. W takiej sytuacji mówienie o "okresach wstrzemięźliwości" nie bardzo mi pasuje, ja bym to nazwał "wstrzemięźliwością z okresami współżycia"
Po trzecie: NPR jest przedstawiane jako metoda całkowicie zgodna z naturą. Tymczasem z wypowiedzi na forum można się dowiedzieć, że współżycie w III fazie jest dla kobiety najmniej korzystne, małżonkowie mają najmniejszą chęć na współżycie, a nawet - trzeba stosować specjalne żele. I to ma być naturalne Przecież to jest "na siłę"...
Proszę, nie zrozumcie mnie źle. Nie chcę dyskredytować NPR, BARDZO podziwiam tych, którzy ją stosują. Sam uważam, że ja nie dałbym rady. Bardzo chciałbym usłyszeć zdanie innych. Co sądzicie o przedstawionych przeze mnie kwestiach
Pozdrowienia dla wszystkich

[Facet]

Chyba nie do końca dobrze Cię ktoś poinformował o nauce Koscioła jesli chodzi o narzeczeństwo. Być może trafiłeś na jakiegoś pseudokatolika lub wyjątkowego konserwatystę.
Owszem, zaleca się nie tylko nie współżycie przed ślubem, ale i niemieszkanie razem przed ślubem, bo to powoduje duże ryzyko pokusy na seks. Ale nie znaczy to, że młodzi nie mogą ze sobą przebywać sam na sam. Całować się też mogą przed ślubem, o ile są to pocałunki wyrażające miłość, a nie nastawione tylko na powodowanie przyjemności seksualnej.
Nie potępiałbym też tego, że narzeczeni mogą czuć do siebie podniecenie seksualne. To normalne, że chłopak czuje podniecenie, gdy widzi swoją ukochaną w minispódniczce czy w wydekoltowanej bluzce.
Co do okresu płodnego: tu są zdania podzielone. Jedni mówią: unikać bliskości cielsnej w ogóle, inni: są dozowolone pieszczoty seksualne, o ile nie powodują orgazmu. Zajrzyj na: http://www.wiara.pl/zapytaniatresc.php?iden1=1044636920

[Maria]

ale i niemieszkanie razem przed ślubem, bo to powoduje duże ryzyko pokusy na seks. Ale nie znaczy to, że młodzi nie mogą ze sobą przebywać sam na sam

Chłopak, ogólnie chodzi o sytuacje narażające na pokusę. Sama na sam w pokoju oczywiście, ale w wielu miejscach przeczytasz, ze najlepiej, by w mieszkaniu ktos był - trudniej wtedy o seks. A na miescie sam na sam czy w kinie nie są specjalną pokusą. bo kto (wierzący) będzie TO robil przy ludziach?? A mieszkanie razem to tak bardzo INNA para kaloszy, ze nie ma w ogóle porównania. Szczególnie w dni płodne

[Advocatus Diaboli]

Mam pytanie do Marii: co rozumiesz przez zwrot "bardzo INNA para kaloszy"? Czy byłoby możliwe, żebyś to jakoś rozwinęła?
Wciąż czekam na wypowiedzi co do pozostałych kwestii .

[Maria]

Myślałam, ze to dosyc oczywiste. Pomijając widzenie się częsciej niz "randkowanie" i częstsze przebywanie razem powiem, co u nas byłoby najtrudniejsze (przed ślubem): kładzenie się spać: mycie, przebieranie i wędrówka do łóżeczka. To tyle emocji, obetnicy i napięcia, ze słów mi brak. I to tez własnie w płodne jest dla nas podobnie ciężkie jakby6 było w okresie narzeczenstwa. A według mnie randka w ciągu dnia w domu lub na miescie nie ma tyle uroku i własnie tego CZEGOS, co wspolne kładzenie się spać. I to jest najsilniejsza pokusa. Czyli innymi słowy w dni płodne bywa cięzej niz przed slubem, ale tez trzeba zauwazyc, ze przed slubem dochodzi pytanie: JAK TO JEST? A to tez silne - ciekawosc.

[Advocatus Diaboli]

Merci, Mario, za odpowiedź. To zaiste jest oczywiste, że po ślubie jest trudniej (sądziłem, że masz co innego na myśli). Tylko że wracam do punktu wyjścia - dlaczego raz Kościół rozumie, do czego prowadzi bliskość, a raz (gdy jest jeszcze trudniej) - przestaje rozumieć

[Maria]

Wydaje mi się (choc mogę się mylić), ze seks przed slubem jest grzechem innego kalibru niz petting w małżeństwie. Przed wspolzyciem przed slubem Koscioł stara się przestrzegać jak tylko się da, bo moze miec wiele złych skutków (nie tylko "religijnych, zwiazanych z sumieniem") no i odwrócić się juz tego nie da. A w małżeństwie to moim skromnym zdaniem juz kwestia skutków inaczej wygląda.

[NB]

AD mądry człowiek jesteś to sobie poszerz wiedzę dobrą książką. Do znudzenia będę ją polecac bo jest naprawdę dobra: West "Dobra nowina o seksie i małżeństwie" . Dużo można by o tym dyskutować a ta książka akurat to ogromny zasób wiedzy przystępnie przekazanej. Poszukaj w księgarniach internetowych może na www.rodzinna.pl
Pozdrawiam

[Gość]

A mi po ślubie jest łatwiej.
No i nie zawsze i nie u każdej kobiety jest to aż 25 dni oczekiwania. Wydaje mi się, że najczęsciej kilkanaście.

[Advocatus Diaboli]

Dzięki Tapa, podniosłaś mnie na duchu. Co do tego, u ilu kobiet występuje tak długi okres oczekiwania, to się nie będę wypowiadał, bo mi brak wiedzy. Niemniej jednak - moim zdaniem - nawet jeśli dotyczy to niewielkiej części populacji, to nie da się tego zignorować.

[misiacz]

Wiesz, w małżeństwie też bywają różne sytuacje. Bywa i tak, że czas abstynencji wynosi tylko 10 lub trochę ponad to, bywa że w związku z zagrożoną ciążą lub jakimś zabiegiem operacyjnym współżycie musi być zawieszone na bardzo długi czas i wcale to nie wynika z NPR. A co do cykli, które są baardzo długie i trudne do interpertacji - jeśli zdarzają się sporadycznie, trzeba to przeżyć i już, ale jeśli takie sytuacje się powtarzają, a nie jest to jakiś szczególny okres (poporodowy, menopauza), to trzeba po prostu leczyć.

Nie jest prawdą, że KK ignoruje potrzeby małżonków wzajemnej bliskości itd. Też za Nikolettą bardzo Ci polecam książkę Westa, dużo dzięki niej zrozumiałam.

A za Tapą dodam - w małżeństwie jest nam łatwiej, niż było w narzeczeństwie. Jesteśmy ponad 3 lata po ślubie, przez ten czas odkładaliśmy poczęcie, a stosujemy NPR, więc okresy abstynencji były na porządku dziennym. Dużo nas ten czas nauczył, i doceniać to co życie nam niesie, i pokory, itd. Nie żałuję tego czasu absolutnie.

Pozdrawiam serdecznie

[sagitta]

Merci, Mario, za odpowiedź. To zaiste jest oczywiste, że po ślubie jest trudniej (sądziłem, że masz co innego na myśli). Tylko że wracam do punktu wyjścia - dlaczego raz Kościół rozumie, do czego prowadzi bliskość, a raz (gdy jest jeszcze trudniej) - przestaje rozumieć

Jesli Cie to pocieszy to kto powiedzial ze jest trudniej. Troche inaczej wyglada perspektywa jeszcze 2 lata do slubu, a troche inaczej: jeszcze kilka lub kilkanascie dni do III fazy.......
Nam jest zdecydowanie łatwiej po slubie niz przed, moze wlasnie dlatego, ze okres narzeczenstwa byl burzliwy (liczne rozstania i powroty wlasnie zwiazane z "ile mozna czekac" no i rozne "drobne" wpadki) i wiele nas nauczyl

[sagitta]

[quote="Advocatus Diaboli"]
Po drugie: Kościół ludziom młodym, nie będącym małżonkami, mówi o ogromnej roli współżycia w małżeństwie. Powstrzymuje ich od współżycia przed zawarciem związku. Słyszałem nawet taki argument: "...po ślubie będzie aż za dużo."

To dosc smieszna argumentacja ( o tym za duzo). Czasem trudno cos jest zrozumiec zanim sie tego nie doswiadczy i - wiem, ze to moze byc trudne - jedyne wyjscie to zaufac i sie dostosowac, nawet jesli nie rozumiesz (w koncu mamy wierzyc jak dzieci - dla mnie to mialo najwieksze zastosowanie w tej wlasnie kwestii). Jak juz pisalam moje narzeczenstwo bylo burzliwe , ale najwieksza radoscia i nagroda za czekanie bylo, kiedy maz (mocno zagubiony w sprawach wiary) mimo wszystko oswiadczyl, ze warto bylo czekac i bardzo sie cieszy, ze zaczekalismy!!!


małżonkowie mają najmniejszą chęć na współżycie, a nawet - trzeba stosować specjalne żele. I to ma być naturalne Przecież to jest "na siłę"...
poczytaj sobie inne watki na tym forum w dziale npr po odstawieniu hormonow itd. albo na forach dot. antykoncepcji, a zobaczysz ze tez pisza o mniejszej ochocie i zelach


Proszę, nie zrozumcie mnie źle. Nie chcę dyskredytować NPR, BARDZO podziwiam tych, którzy ją stosują. Sam uważam, że ja nie dałbym rady.

Jesli bedziesz kochal zone to dasz dasz. Znow wracam do mojego meza dla ktorego argument: Kosciol tak mowi, nic nie znaczy ( no a przynajmniej do niedawna nic nie znaczyl, bo to zaczyna sie zmieniac ) . I mimo ze czasem zdarza mu sie rzucic cos w rodzaju : "Ty zawsze jestes plodna" to nawet przez mysl by mu nie przeszlo ze mialby mi pozwolic brac jakies swinstwo po ktorym bylabym bardziej narazona na raka szyjki czy piersi i inne atrakcje zwiazane z tabletkami

Mam nadzieje ze troche Ci pomoglam. Zycze owocnego poszukiwania wlasciwej drogi. Pozdrawiam

[Ami]

Cześć AD!Ja równiez polecam książke Westa-bardzo wiele można się z niej dowiedzieć.

Zastanawia mnie to co napisałeś o tym,jakoby Kościół proponował i zalecał zostawnaie przed slubem sam na sam

Uważam,że wręcz narzeczeni powinni zostawac często sam na sam by lepiej sie poznać-jednak inaczej zachowujemy sie w grupie a inaczej gdy jesteśmy sami,poza tym,jesli chodzi o kwestie czystości(bo o nia głównie chodzi)to jak się jej nauczyć?Czy można się nauczyć czystości nie mając zupełnie okazji by się jej uczyć?! Nie mówię o jakimś wystawianiu się na nie wiadomo jakie pokusy,ale bez przesady.Po to mamy wolną wolę i rozum by kierować swoim działaniem.
Jeśli świadomie podejmie się decyzję trawnia w czystości to wtedy powinno się oczywiście uważać na to jak się okazuje uczucie drugiej osobie,czy to nie idzie za daleko itd,a nie unikac zostawania z nią sam na sam.
Zebym nie była gołosłowna-jestem z Lubym od 3 lat,bardzo często jesteśmy sami,także na noc,jeździmy czasem sami na wakacje itd.-tak więc to naprawde możliwe,i wcale nie takie straszne wytrzymac w czystości.
I wydaje mi się,że ten czas nauczy nas radzenia sobie z okresami wstrzemięźliwości w przyszłości w małżeństwie.
Przepraszam,że tak się rozpisałam Mam nadzieję,że choć troszkę rozwiałam wątpliwości

[Ami]

Acha!I jeszcze co do kwstii naturalności lub nientauralności npr.
Npr to Naturalne Planowanie Rodziny-a więc chodzi tu o dostosowanie swojego działania do naturalnego funkcjonowania organizmu.Jeśli planuje sie poczęcie dziecka,współżyje się w okresie płodnym,jeśli nie- w okresie niepłodnym.I npr polega na rozpoznawaniu tych okresów(z grubsza rzecz ujmując)
To że w okresie niepłodności poowulacyjnej kobieta ma często mniejszą ochotę na seks wynika z jej naturalnych uwarunkowań,a więc nie jest to podważanie naturalności npr:-)
Chyba nie namieszałam za bardzo?

[Advocatus Diaboli]

Ergo - różnie bywa, u jednych tak, u innych inaczej. Jednym trudniej, innym łatwiej. Niestety, Kościół widocznie różnie też naucza przez swych przedstawicieli w kwestii relacji narzeczonych.
Nie wiem, czy się przekonam do NPR. Ale jako że wizja pozostawanie w Kościele na pół gwizdka (id est bez komunii i spowiedzi) mnie osobiście nie odpowiada, to jedyną alternatywą pozostaje zrezygnować z małżeństwa.
Podrawiam wszystkich i dziękuję bardzo za odpowiedzi. Jak to mówią japończycy: Domo Arigato Gozaimashita!

[fiamma75]

Naprawdę- jako kobieta mogę Wam powiedzieć- NIC mi odpada, ani nie zanika po fazie owulacyjnej. Także spokojnie! Kobieta może zupełnie naturalnie współżyć, a żele... Szczerze mówiąc to myślę że lepsza jest długa gra wstępna...

To u Ciebie tak działa, bo ja należę do kobiet, które dużo tracę w tej fazie cyklu (a mogę porównać, bo korzystam obiecnie z wszystkich faz). Po prostu mój organizm działa tak a nie inaczej i tego nie zmienię, że akurat po owulacji to już nie jest TO I nawet niewiarygodnie długa gra wstępna nie pomoże, bo u mnie akurat zawsze w tej fazie jest susza
I takich kobiet jak ja wcale nie jest tak mało. Warto to sobie uświadomić. Nie znaczy to wcale, że dla nas npr jest nie do przyjęcia, tyle tylko, że musimy sobie "pomóc"

[Advocatus Diaboli]

Pisząc o rezygnacji z małżeństwa miałem na myśli rezygnację ze związku w ogóle, także z konkubinatu. Po prostu zostaje mi życie w pojedynkę.

Co do niezgodności nauczania "proboszcza z ambony" z oficjalnym nauczaniem KK - mnie osobiście wydaje się, że nie jest to tylko problem owego proboszcza i jego "głupoty". Ilu ludzi czyta oficjalne dokumenty watykańskie? Wg mojego - skromnego co prawda - doświadczenia, są one zresztą dość ogólne i skierowane primo loco do duchownych, którzy przetłumaczą "z polskiego na nasze". No i w efekcie mamy niespójny obraz, przynajmniej w kwestii szczegółów w rodzaju spotkanie tete e tete narzeczonych.

Naturalność NPR wzbudziła we mnie wątpliwości dlatego właśnie, że jest ono przedstawiane jako zupełnie zgodne z naturą, cudowne, wspaniałe, najlepsze na świecie, pełne zalet etc. Dopiero na waszym forum dowiedziałem się, że ono wcale takie nie jest. Dla mnie NPR jest - rzekłbyś - jedzeniem tylko raz dziennie, na dodatek w porze wieczornej ergo najmniej korzystnej (naturalnie w przeciwieństwie do jedzenia bez aktywności seksualnej można żyć, ale zakładam, że w małżeństwie aktywność owa jest pożądana i potrzebna). Ale mogę się mylić.

Pozdrawiam wszystkich forumowiczów

[annie]

Szczerze mówiąc, przed śłubem miałam bardzo podobne wątpliwości co Advocatus Diaboli. Generalnie to powtarza on raczej często spotykane poglądy nt npr. My sami z mężem przeprowadzaliśmy masę rozmów w tym tonie, uzasadniając przed sobą dlaczego npr nie jest dla nas. Ponieważ jednak wiedzieliśmy, że wg KK tylko npr jest słuszny a chcieliśmy, by nasz ślub był ważny, postanowiliśmy "zaryzykować", nawet chyba z pewną dozą zuchwałości-po prostu na zasadzie że jeśli Pan Bóg tak chce to krzywda nam się nie stanie. I po czasie okazało się, że tak naprawdę sami stwarzaliśmy sobie te problemy, bo przynajmniej w naszym przypadku spora część tego, co uważaliśmy za przeciwwskazania do npr w ogóle nie okazała się poblemem... Pojawiło się za to parę innych których nie przewidzieliśmy. Ale teraz jesteśmy szczęśliwi,że tak wybraliśmy-na pewno z powodu tych wątpliwości nie warto rezygnować z powołania do małżeństwa. Tak więc, Advocatus Diaboli, może przestań tyle rozmyślać i doszukiwać się problemów a skup np na szukaniu kobiety, która zostanie Twoją żoną, a wtedy okaże się -mam nadzieję-że wszystko sobie pięknie ułożycie. To naprawdę jest możliwe. Pozdrawiam!

[sagitta]

Advocatus, jesli dobrze zrozumiałam, to obawiasz się trudności związanych ze wstrzemięźliwością w małżeństwie? I jesteś skłonny pozostać w celibacie, żeby tych trudności uniknąć?!
Celibat tez chyba taki prosty nie jest? I do tego i do tego potrzebne jest powołanie i Łaska. I właśnie dlatego małżeństwo jest sakramentem.

[sagitta]

Advocatus, jak czytam to, co piszesz to mam przed oczami parę dzien w dzien walczącą z ciężkimi pokusami......... A przecież tak nie jest! pomijając juz np. starania o potomka, ciążę (jesli jest w porządku), niepłodność laktacyjną, to nawet te okresy wstrzemięźliwości nie takie są straszne, nie demonizujmy! Czasem rzeczywiście jest ciężko, ale czasem...jesteście koszmarnie zmęczeni, pokłóceni, macie chore dziecko itd. i sex schodzi na drugi plan.

A co do egzaminu......Ależ Advocatus, przecież pomoc Boga jest fundamentem naszej religi! Taki właśnie jest sens sakramentów. Człowiek jest słaby, ale Bóg, jeśli człowiek próbuje z Nim współpracować, zamienia tę słabość w siłę. Wystarczy trochę pokory i ufności. Poczytaj sobie np. dzienniczek siostry Faustyny, która bała się dni bez Komunii Św., a kiedy pytała Boga dlaczego tyle nagrzeszyła danego dnia, to odpowiadał, że....... polegała na sobie zamiast na Nim, a to zawsze prowadzi do upadku.