Teraz jest 25 kwietnia 2024, o 16:51 Wyszukiwanie zaawansowane

Uprzejmie informujemy,
że decyzją Zarządu Stowarzyszenia Liga Małżeństwo Małżeństwu
z dniem 1 grudnia 2016 forum pomoc.npr.pl zostaje
Z A M K N I Ę T E
Wszystkie osoby potrzebujące pomocy
zapraszamy na FaceBook'a lub do kontaktu z nami poprzez skrzynkę Porady

ten pierwszy raz....

Forum pomocy, przeznaczone do odpowiedzi na pytania osób praktykujących naturalne planowanie rodziny (nie jest to forum dyskusyjne).

Moderatorzy: admin, NB, agulla

ten pierwszy raz....

Postprzez Tori » 10 stycznia 2005, o 14:04

witajcie,
piszę w imieniu mojej przyjaciółki, która nie ma dostępu do Internetu, a ma powązny problem :cry: Opiszę w skrócie jej relację:
niedawno wyszła za mąż, a jako że przed ślubem nie współżyła, czekała pełna emocji na ten pierwszy raz :D . Kiedy nareszcie nadeszła faza niepłodności, rozpoczęli działania :) no i problem....mąż mojej przyjaciółki za nic nie mógł się 'przebić' że tak to nazwę :oops: Nie zrazili się pierwszą próbą i w kolejne dni probowali nadal. Jednak zawsze z tym samym rezultatem :cry: Według mojej przyjaciółki, odpowiednio długa była faza pieszczot itp, ale albo mąż natrafiał na twardą blokadę (prawie jakby się w kość wbijał :?: albo ona czuła okropny ból i też nie mógł nie chcąc narażać żony na taki ból...
czy ktoś z Was miał podobny problem, jaka może być przyczyna, u mnie było ok :) , więc nie mogę jej pomóc własnym doświadczeniem...
Acha, przed ślubem koleżanka była u gin. i wie, że błonę ma strzępiastą (a więc ok).
Pomóżcie....
Tori
Przygodny gość
 
Posty: 86
Dołączył(a): 8 września 2004, o 15:01
Lokalizacja: Trójmiasto

Postprzez Maria » 10 stycznia 2005, o 15:50

Mnie tez bardzo bolało, zresztą bywa tez tak do tej pory. I ma sie wrazenie, ze tam po prostu zadngo wejscia nie ma. Ja wiem, ze ogolnie moja budowa nieco odbiega od typowej :oops: i czasem musimy sie troche wysilicc. Z drugiej strony jest choroba zwana pochwicą, polegająca na zaciskaniu się mięśni pochwy. I to ma najczęściej psychiczne podłoże.
Maria
Domownik
 
Posty: 501
Dołączył(a): 17 marca 2004, o 15:23
Lokalizacja: Irlandia

Postprzez Gosiaczek » 10 stycznia 2005, o 17:40

Ja tez mialam taki sam problem na poczatku. Straszny bol. I wtedy przeczytalam gdzies w poradach (chyba na jakiejs stronce medycznej) zeby nie koncentrowac sie na przebicu blony bo nie to jest najwazniejsze ale po prostu cieszyc sie ze wspolnego bycia ze soba. Niech maz spokojnie sie stara wchodzic coraz glebiej ale do granicy bolu - nie stawiac sobie zadania przebica blony ale po prostu "wspolzycie" na ile sie da. Odprezenie i cieszenie sie soba ...Oczywiscie jest takie glupie przekonanie z racji tradycji,ze po slubie to blona musi "peknac" od razu i to blad :) I u nas to zadzialalo wspaniale. Wyluzowani kontunuowalismy i o to przy okazji wizyty i gin i badaniu (ja oczywscie uprzedzilam,ze moze byc blona :oops: a pani doktor powiedziala: Zadnej blony ja tu nie widze :wink: I tym sposobem blona zostala pokonana w walce podjazdowej a my teraz mamy wspaniale, bezbolesne wspolzycie :oops: :D Oczywscie moga byc inne problemy (wspomniana pochwica) ale wczesniej doradzam te wlasnie metode ...
Pozdrowienia dla kolezanki :)
Gosiaczek
Bywalec
 
Posty: 172
Dołączył(a): 20 grudnia 2004, o 13:56

Postprzez Iwonka » 10 stycznia 2005, o 19:30

Można spróbować zastosować znieczulający żel urologiczny (używa się go np. przy wprowadzaniu cewnika). Wprawdzie kobieta nic nie poczuje (albo niewiele), ale skoro i tak boli, to może lepiej zrobić to :oops: ze znieczuleniem :wink: .
Nie wiem tylko, czy można taki żel kupić bez recepty, ale może lekarz rodzinny albo ginekolog wypisze.
Iwonka
Przygodny gość
 
Posty: 66
Dołączył(a): 2 kwietnia 2004, o 12:54

Postprzez Iwonka » 10 stycznia 2005, o 19:33

Oczywiście można też przyjąć dogodniejszą pozycję (np. klasycznie i poduszka pod pupą).
Iwonka
Przygodny gość
 
Posty: 66
Dołączył(a): 2 kwietnia 2004, o 12:54

Postprzez Antonia » 10 stycznia 2005, o 19:55

Nie wiem czy to najlepszy pomysł, słyszałam o przypadku, kiedy kobieta poprosiła o rozcięcie błony dziewiczej swojego ginekologa ( z wyżej wymienionych powodów)
Antonia
Przyjaciel rodziny
 
Posty: 250
Dołączył(a): 14 października 2004, o 21:58

Postprzez Martelka » 12 stycznia 2005, o 03:24

Moze to komus wydac sie okropne, ale przy takich problemach, mozna tez sprobowac najpierw wlozyc palca, albo dwa, moze wtedy sie kolezanka bardziej rozluzni, a wtedy mozna sprobowac dalej normalnie?
To trocje jak z tamponem, cialo stawia opor, ale wkoncu sie rozluznia.
Martelka
Przyjaciel rodziny
 
Posty: 274
Dołączył(a): 25 lutego 2004, o 14:30
Lokalizacja: k/Krakowa- Wielka Brytania

Postprzez Gość » 12 stycznia 2005, o 21:17

gdzieś czytałam (ale to chyba zbyt późna rada), ze po pierwszym współżyciu nalezy kilka dni poczekać, żeby się "zagoiło", a potem jest łatwiej. Nie wiem, czy żele urologiczne można stosowac do pochwowo, ale można żele intymne, choć one dają wilgoć, a nie rozluźnienie. Poza tym jw, czyli pozycja i luz psychiczny. A także cierpliwość.
Gość
 

Postprzez Iwonka » 12 stycznia 2005, o 22:48

Żelu urologicznego nie stosuje się dopochwowo, trzeba tylko posmarować troszkę wejście do pochwy. Znam po prostu kogoś, komu tak doradził lekarz i pomogło.
Iwonka
Przygodny gość
 
Posty: 66
Dołączył(a): 2 kwietnia 2004, o 12:54

Postprzez Julianna » 13 stycznia 2005, o 15:12

:oops: Ze mną było podobnie, byłam przerażona- pewna, że jest coś nie tak z moją budową. Odczucia były te same, jakie miała Twoja koleżanka...U mnie miało to podłoże psychiczne- stres, myślenie, że zaraz TO się stanie. I ból był ogromny. Ale stopniowo, stopniowo 8)... Te pierwsze razy nigdy nie są tak przyjemne, jak późniejsze-ogromną rolę odgrywa tu wzajemne poznawanie się :D i czas. A z fizjologicznych spraw- gdy jest sucho to też tak bywa. Dlatego potrzeba dużo czasu czasem ( a czasem nie :oops: ).
Julianna
Przyjaciel rodziny
 
Posty: 219
Dołączył(a): 13 maja 2004, o 21:44

Postprzez Tori » 14 stycznia 2005, o 11:33

Wielkie dzięki !!!
Już przekazuję wszystkoe Wasze podpowiedzi, może coś zadziała, jest w czym wybierać :D .
Pozdrawiam cieplutko.
Zdam relację jak im poszło :D
Tori
Przygodny gość
 
Posty: 86
Dołączył(a): 8 września 2004, o 15:01
Lokalizacja: Trójmiasto

Postprzez Kręciołek » 14 stycznia 2005, o 15:53

Jakbym czytała o nas :)
My tez tak samo mieliśmy na poczatku i wydawało nam się, ze się nigdy nie uda, takie same odczucia z ta kością i bardzo duży ból za każdym razem. Udało się całkowicie po 3 miesiącach i w ten oto sposób nawet nie wiem kiedy dokładnie straciłam dziewictwo :oops: :wink:
Kręciołek
Domownik
 
Posty: 1076
Dołączył(a): 3 sierpnia 2004, o 10:56
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez kecaj » 19 marca 2005, o 18:50

Jestesmy 8 miesięcznym małżenstwem. Mamy problemy z rozpoczęciem współżycia a dokładnie z defloracją. Żonę bardzo boli karzda próba a przy tym zaczynają sie problemy z pozytywnym podejsciem do tego problemu który wydaje sie banalny. SZUKAM poradni specjalisty moze najpierw ginekologa i później moze sexuologa czy psychologa. Czy ktos moze nam pomóc z okolic Poznania. Gdzie sie udac? Poradnie rodzinne przy parafiach zajmuja sie nażeczonymi a młode małżenstwa co...mają sobie radzic same?
Prosze rozpaczliwie o pomoc lub przekierowanie do kogos kto się w takich problemach specjalizuje.

Drogie panie , dziekuje za te słowa ale co zrobic z problemem wyluzowania psychicznego.
Miłośc i cierpliwosc daje wiele ale stres czasami bywa silniejszy.
Pozdrawiam i prosze o cos wiecej w tej kwesti z waszej strony dla PANÓW
kecaj
Przygodny gość
 
Posty: 3
Dołączył(a): 18 marca 2005, o 19:47

Postprzez rybka » 22 marca 2005, o 21:49

to nie poradnia, a forum, więc jeśli nie ma nic dla panów... to tylko z winy panów. jakoś mniej wygadani ci mężczyźni :wink:

dobry lekarz to towar deficytowy, życzę powodzenia w poszukiwaniach
(szukałam w innej okolicy i z innym problemem, znalazłam i... ma urlop do świąt :cry: )
rybka
Przyjaciel rodziny
 
Posty: 232
Dołączył(a): 16 listopada 2003, o 01:15

Postprzez Emilia » 31 marca 2005, o 18:50

Nie podobaja mi sie te rady z zelem znieczulajacym albo pojsciem do ginekologa, zeby on ta blone nacial. Przeciez ginekolog powiedzial, ze wszystko o.k.

1. Mnie tez bolalo - ale bardzo sie cieszylam, ze to czuje.
1-2 lampki wina moga bardzo odprezyc.

2. Bardzo przydatna jest oliwka lub zel - ale nie znieczulajacy!

3. Pozycja - przepraszam za wyrazenie - kolana zgiete, nogi zadarte do gory, aby blona byla napieta - to informacja z ksiazki, nie moj wymysl.

To ma byc wspaniala chwila, a nie skupianie sie nad tym, czy boli, czy nie boli. Oliwka dokladnie nasmarowac, a sie uda.
Emilia
Przygodny gość
 
Posty: 30
Dołączył(a): 13 marca 2005, o 01:34

Postprzez rybka » 31 marca 2005, o 21:13

wersja humorystyczna problemu opisana została przez wielkiego polskiego pisarza Aleksandra hrabiego Fredro w tzw "trzynastej księdze Pana Tadeusza" (nie należy mylić z wersją Słowackiego, o której z wypiekami na twarzy opowiadała mi koleżanka w podstawówce, a w której mowa jest o polityce li i jedynie)

a przypomniało mi się, że rozwiązanie podobne było tam właśnie zastosowane - zatem jest to sposób stary i sprawdzony :wink:
no i zdrowo rozsądkowy - najpierw naturalne sposoby wypróbować.

(i wybaczcie niegrzecznej forumowiczce, że w szczenięcych latach czytała "książki zbujeckie")
rybka
Przyjaciel rodziny
 
Posty: 232
Dołączył(a): 16 listopada 2003, o 01:15

Postprzez Tori » 1 kwietnia 2005, o 13:42

witajcie,

obiecałam napisać, jak poszło koleżance :) a tym samym mogę coś doradzić kecajowi. Otóż moja zdesperowana koleżanka poszła do p. ginekolog i zdała relację ze swojego problemu. No i okazało się, że błona jest już troszkę rozerwana i p. ginekolog po prostu (specjalnym urządzonkiem) rozszerzyła tą dziurkę.
Przy okazji powiedziała, że podobny problem dotyczy bardzo wielu osób. Często błona ma inną strukturę i właśnie lekarz może pomóc.
Nie rozumiem wypowiedzi Emilii, negującej pomoc ginekologa. To w końcu specjalista :D . A niby dlaczego musi boleć? jeśli jest to nieprzyjemne i potem prowadzi do psychicznych lęków?
Dodatkowo, od koleżanki dowiedziałam się, że przyczyna może leżeć trochę po stronie mężczyzny, jeśli ma on tzw. stulejkę :oops:
Przy okazji rozmawiałam o tym z moim mężem i doszliśy do wniosku, że on to właśnie ma :( mimo że nie przeszkadza to nam w naszym współżyciu, będzie miał zabieg.
pozdrawiam
Tori
Przygodny gość
 
Posty: 86
Dołączył(a): 8 września 2004, o 15:01
Lokalizacja: Trójmiasto

Postprzez Maria » 10 kwietnia 2005, o 11:43

Spostrzezenia na gorąco.

Przy dłuższym okresie wstrzemięźliwości (ostatnio ponad miesiąc) odczucia mialam podobne jak przy "pierwszym razie". Kolezanka z medycyny mnie oświeciła, ze III faza ogólnie nie sprzyja nawilżeniu i osiągnięciu dostatecznego poziomu podniecenia, dlatego zalecana jest naprawdę długa gra wstępna i jak nie pomoże to żele intymne. No cóz, to nie kwestia ozięłbości a hormonów. Wiadomo, ze zupełnie inaczej to wygląda w dni płodne.
Maria
Domownik
 
Posty: 501
Dołączył(a): 17 marca 2004, o 15:23
Lokalizacja: Irlandia

Postprzez kasiama » 10 kwietnia 2005, o 13:55

Maria napisał(a):Przy dłuższym okresie wstrzemięźliwości (ostatnio ponad miesiąc) odczucia mialam podobne jak przy "pierwszym razie".

Och, jak się cieszę, że nie jestem sama. Czasem się zastanawiałam, czy wszystko ze mną w porządku... Pocieszające, że masz podobnie :)
kasiama
Domownik
 
Posty: 832
Dołączył(a): 8 października 2004, o 06:33
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Antonia » 11 kwietnia 2005, o 09:34

Czyli lista zalet NPR się skraca? O rany.
Antonia
Przyjaciel rodziny
 
Posty: 250
Dołączył(a): 14 października 2004, o 21:58

Postprzez kasiama » 11 kwietnia 2005, o 10:06

kasiama napisał(a):
Maria napisał(a):Przy dłuższym okresie wstrzemięźliwości (ostatnio ponad miesiąc) odczucia mialam podobne jak przy "pierwszym razie".

Och, jak się cieszę, że nie jestem sama. Czasem się zastanawiałam, czy wszystko ze mną w porządku... Pocieszające, że masz podobnie :)


Antonio, dlaczego się skraca? Tu jest mowa oszczegółnym przypadku...
Sam NPR nie narzuca ponad miesięcznej wstrzenmięźliwości, nie przesadzajmy!
kasiama
Domownik
 
Posty: 832
Dołączył(a): 8 października 2004, o 06:33
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Maria » 11 kwietnia 2005, o 14:32

No tak, przypadek był szczególny, najpierw choroba moja, potem męża.

Pod wadę podciągnęłabym ten w jakis sposób naturalny brak przygotowania do wspolzycia w fazie III, ale ja sobie akurat z tym radzę, razem sobie radzimy :D ..przy odrobinie wyobraźni :wink:
Maria
Domownik
 
Posty: 501
Dołączył(a): 17 marca 2004, o 15:23
Lokalizacja: Irlandia

Postprzez Antonia » 11 kwietnia 2005, o 16:57

Miałam na myśli problem braku naturalnego nawilżenia, o którym była tu mowa. A tak na marginesie; w moim przypadku co trzeci cykl jest czterdziestokilkudniowy - więc miesięczna abstynencja :cry:
Co prawda zamężna będę dopiero za kilka miesięcy, ale jest faktem, że nie należę do szczęśliwego grona miesiaczkujących regularnie (27-49). I zdaję sobie sprawę, że będzie nam trudno.
Antonia
Przyjaciel rodziny
 
Posty: 250
Dołączył(a): 14 października 2004, o 21:58

Postprzez Emilia » 12 kwietnia 2005, o 00:10

Tori, napisałaś:
„Acha, przed ślubem koleżanka była u gin. i wie, że błonę ma strzępiastą (a więc ok).”

Dlatego ja napisałam:
„Nie podobaja mi sie te rady zelem znieczulajacym albo pojsciem do ginekologa, zeby on ta blone nacial. Przeciez ginekolog powiedzial, ze wszystko o.k.”

Tori:
"A niby dlaczego musi boleć? jeśli jest to nieprzyjemne i potem prowadzi do psychicznych lęków?"

Zapewniam, że nie spowodowało to u mnie psychicznych lęków.
Możesz przeżyć niektóre rzeczy tak, żeby nic nie bolało, ale to właśnie ten czasem występujący ból sprawia, że tak bardzo cieszymy się, gdy go nie ma - i dlatego musi boleć, by w pełni docenić brak bólu.
Mój pierwszy raz był dla mnie na tyle ważny, że chciałam wszystko dokładnie czuć i zapamiętać.
Faktem pozostaje, że jeśli ktoś nie chce czuć, to jego sprawa.

P.S. Nie uważam, by moje podejście do bólu było nienormalne, np. gdy jestem u dentysty, to czasem proszę o znieczulenie, gdy uznam, że ból przy borowaniu jest gorszy od męczącego uczucia po znieczuleniu przez cały dzień.
Emilia
Przygodny gość
 
Posty: 30
Dołączył(a): 13 marca 2005, o 01:34

Postprzez rybka » 12 kwietnia 2005, o 18:17

masz dużą odporność - i to bardzo dobrze.

a dla tych którzy jej nie mają są środki znieczulające. to już chyba samemu trzeba wyczuć co lepsze. staram się nie brać przeciówbólowych w czasie @, a moja siostra regularnie co miesiąc łyka spore dawki - kwestia tego czy ból jest silny czy zaledwie odczuwalny... i odporności.
rybka
Przyjaciel rodziny
 
Posty: 232
Dołączył(a): 16 listopada 2003, o 01:15

Postprzez Niania » 12 kwietnia 2005, o 19:22

Tori napisał(a):Dodatkowo, od koleżanki dowiedziałam się, że przyczyna może leżeć trochę po stronie mężczyzny, jeśli ma on tzw. stulejkę :oops:
Przy okazji rozmawiałam o tym z moim mężem i doszliśy do wniosku, że on to właśnie ma :(


co to jest stulejka... a właściwie "na czym to polega" :?: :oops:
Niania
Przyjaciel rodziny
 
Posty: 241
Dołączył(a): 2 stycznia 2005, o 17:57

Postprzez Maria » 12 kwietnia 2005, o 19:39

Maria
Domownik
 
Posty: 501
Dołączył(a): 17 marca 2004, o 15:23
Lokalizacja: Irlandia

Postprzez Emilia » 13 kwietnia 2005, o 01:04

rybka napisał(a):masz dużą odporność - i to bardzo dobrze.

a dla tych którzy jej nie mają są środki znieczulające. to już chyba samemu trzeba wyczuć co lepsze. staram się nie brać przeciówbólowych w czasie @, a moja siostra regularnie co miesiąc łyka spore dawki - kwestia tego czy ból jest silny czy zaledwie odczuwalny... i odporności.


Jeśli chodzi o żel znieczulający przy „pierwszym razie”, to moim zdaniem jest najgorszym rozwiązaniem. Próbuję przewidzieć taką sytuację:
Kobieta po użyciu takiego żelu ma bardzo wysoko próg bólu, nie poczuje więc ewentualnych bardzo silnych podrażnień, do których nie dopuściłaby, gdyby żelu nie użyła. Gdy żel przestanie działać, to dopiero będzie cierpienie, leczenie ran i lęki psychiczne. Taki żel, jeśli silnie działa, to ma pewnie masę skutków ubocznych, przypuszczalnie pogorszy podrażnienia, być może też zniszczy naturalną florę bakteryjną.
Moim zdaniem wystarczy oliwka lub specjalny żel, ale nie znieczulający.
A lęk psychiczny? Błonę dziewiczą traci się tylko raz – mając tego świadomość, nie można się bać, że tak samo będzie następnym razem... bo nie może być, skoro już było. Inna kwestia, to jak się nie udało, więc lepiej zadbać, by się udało, a wtedy lęki się nie pojawią.

Środki znieczulające powinny być stosowane przy bolesnych kontuzjach i w sytuacjach, gdy wiemy, że efekt będzie lepszy niż przy ich nie zastosowaniu – problem w tym, że czasem trudno to przewidzieć. Coś o tym wiem, bo brałam pigułki antykoncepcyjne na zmniejszenie bólu podczas @, po odstawieniu mam znowu bolesne @, rozregulowane i dłuższe niż kiedykolwiek oraz problemy z podwyższoną prolaktyną.

Stąd też mój brak zaufania do lekarzy, przepisał pigułki i nie powiedział, co może być po odstawieniu, a na ulotkach tego nie ma w działaniach niepożądanych, widocznie nie trzeba pisać, co może być po odstawieniu leku.
Jeśli chodzi o prolaktynę, to zaczęło się od dwóch bolących guzków w piersiach, inny lekarz, do którego poszłam zlecił badanie na PRL, z wynikami nie trafiłam już do tego samego, lecz do pani ginekolog, nie potrafiła powiedzieć, o czym świadczą wyniki, zmieniła temat, chciała przepisać pigułki, poszłam do kolejnej pani ginekolog, nie potrafiła powiedzieć, zmieniła temat. W końcu sama znalazłam w internecie sposób interpretacji wyników PRL i PRL po MTC. Później poszłam do pani endokrynolog-ginekolog, potwierdziła hiperprolaktynemię czynnościową, przepisała Norprolac – a mi się nie podoba – w związku z brakiem zaufania - że mam przez pół roku brać lek, który ma tyle skutków ubocznych, więc idę do kolejnego lekarza.

Jeśli chodzi o @, to w czasie pierwszych dni czasem przez cały dzień zjadam 8 tabletek nospy i 8 ibupromu, na szczęście zwykle mniej wystarcza.
Emilia
Przygodny gość
 
Posty: 30
Dołączył(a): 13 marca 2005, o 01:34

Postprzez Gosiaczek » 13 kwietnia 2005, o 13:53

Kazdy z nas ma inny prog bolu i trudno cos doradzac w kwestii stosowania sordkow przeciwbolowych - ja stosuje je bardzo ostroznie. Co do bolesnego "pierwszego razu" (wypowiadalam sie juz w tej sprawie bo mnie ten problem tez dotyczyl) to choc w naszym przypadku obylo sie bez interwencji ginekologa - to uwazam,ze kolezanka Tori zrobila bardzo dobrze. To,ze musi bolec nie znaczy,ze musi bardzo bolec i nie uwazam aby wytrzymywanie takiego bolu mialo jakis "wyzszy cel" :) W koncu mamy XXI wiek :) O tym mysle powinien zadecydowac kazdy samodzielnie. Natomiast musze przyznac nieco racji Emilli co do zelu przeciwbolowego - chyba tez bym sie troszke obawiala ...Mysle,ze jak mila atmosfera i byc moze kieliszek wina nie pomaga i kolejne proby sie nie udaja - lepiej skonsultowac to z lekarzem.
Gosiaczek
Bywalec
 
Posty: 172
Dołączył(a): 20 grudnia 2004, o 13:56

Postprzez Tori » 14 kwietnia 2005, o 18:08

myślę, że debatowanie o poziomie bólu nie ma zbytnio sensu.
Do Emilii - napisałam, że pójście do ginekologa może pomóc uniknąć lęków, ponieważ kecaj napisał, że z powodu dużej liczby prób nie zakończonych sukcesem, u nich zaczyna to prowadzić do lęków. U każdego jest widać inaczej. Widząc jak moja koleżanka była zmarnowana ich próbami :oops: , a jaka jest teraz, uważam, że to pomoc ginekologa to dobry sposób, jeśli wielokrotne próby nie dają rezultatu. Nie twierdzę, że w ogóle przed pierwszym razem trzeba od razu iść do gin :D
PS
Ból od którego robi się prawie słabo< to chyba dość silny ból prawda? nie sądzę żeby można było to docenić
Tori
Przygodny gość
 
Posty: 86
Dołączył(a): 8 września 2004, o 15:01
Lokalizacja: Trójmiasto

Następna strona

Powrót do Inne problemy związane z praktykowaniem NPR

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości

cron