20.09 progr.:"Warto rozmawiać"-temat:antykoncepcja

[Maria]

Na dodatek co z ateistami, protestantami itp. Czy zgodnie z Twoją wykładnią NPR odmawiasz im prawa do stosowania metod naturalnych?

Ależ skąd! Nie o to mi chodziło.
Miałam na myśli katolików stosujących NPR, których obowiązują jeszcze dodatkowe sprawy związane i z NPR i z nauką Kościoła, a których nie da się oddzielić, jeżeli mówi się o "moralnym" stosowaniu metody (wszelkie artykuły o. Knotza, Fundamenty Rodziny, wykłady o szkodliwości antykoncepcji p. Jacka Pulikowskiego, wreszcie Humane Vitae)

No i to wcale nie moja wykładnia, nie mój wymysł. I to nie raz pojawiały się artykuły i posty na ten temat. Ze jeżeli para w okresie płodnym się zabezpiecza lub uprawia petting to juz nie stosują NPR. Powtarzam, nie ja to wymyśliłam, wystarczy poczytać. Zawsze wtedy się mówi, ze stosują oni naturalną antykoncepcję. A to przecież wg. Kościoła nie to samo, prawda?

I chociażby katolik sumiennie badał temperaturę, śluz, szyjkę i wszystko sumiennie notował, to i tak idzie do spowiedzi, jeżeli w okresie płodnym użyje prezerwatywy, protestant i ateista problemu z tym zadnego miec nie bedzie. I tyle.

Rozumiesz, co chciałam powiedzieć? Wg mnie nie da się oddzielić katolickiego poglądu na NPR od Kościoła.

Zresztą co różni NPR od antykoncepcji wg Kościoła? Otwartość na życie i wstrzemiezliwość jako wyraz szacunku dla małżonka/małżonki. Jeszcze raz zaznaczę, nie widzę tu nic wspólnego z medycyną. Na naukach w poradni też zwykle omawia się wady antykoncepcji, dlaczego NPR jest moralnie poprawne i dopiero przechodzi do samej metody.

Pozdrawiam serdecznie i dziękuję za post

P.S. Zawiało smutkiem. JAsne, ze tak, bo po ślubie czujemy się jakbyśmy znowu byli narzeczeństwem, mamy baaaardzo mało okazji do współżycia w ogóle, a do tego dochodzą poslubne, wydłużone cykle. Rzecz jasna, ze ma to swoje plusy, dlatego wcale nie mówię, ze ja z NPR zrezygnuję. Ale to już jest trudne, tym bardziej, ze jestesmy swiadomi, iz czeka nas ciąza, połóg itd. Sama myśl, ze inne pary po ślubie mogą się sobą cieszyć, a my prawie wcale jest przykra.
(Protestanci i ateiści znależliby na to sposób , nas obowiązuje nauka Kościoła - a propos tego co wyzej).

[Maria]

I tak na marginesie, to ja propaguję NPR gdzie tylko mogę, namawiam koleżanki by chociaż spróbowały i 3 z nich powiedziały, ze to muszą być swietne metody, skoro ja pomimo trudności je tak mocno reklamuję. I zaczęły się uczyć.

[mfiel]

P.S. Zawiało smutkiem. JAsne, ze tak, bo po ślubie czujemy się jakbyśmy znowu byli narzeczeństwem, mamy baaaardzo mało okazji do współżycia w ogóle, a do tego dochodzą poslubne, wydłużone cykle. Rzecz jasna, ze ma to swoje plusy, dlatego wcale nie mówię, ze ja z NPR zrezygnuję. Ale to już jest trudne, tym bardziej, ze jestesmy swiadomi, iz czeka nas ciąza, połóg itd. Sama myśl, ze inne pary po ślubie mogą się sobą cieszyć, a my prawie wcale jest przykra.
(Protestanci i ateiści znależliby na to sposób , nas obowiązuje nauka Kościoła - a propos tego co wyzej).

Na takie smuteczki to mogę jedynie zaproponować "moją" metodę. Jeżeli sytuacja drastycznie nie zmusza Was do odłożenia poczęcia, proponuję poszukiwać dodatkowych dni niepłodnych w cyklu w I fazie.
A dodatkowo miłość małżeńska to nie tylko współżycie - a co ze wspólnymi spacerami, przytuleniem się do siebie pod ciepłym kocykiem z kubkiem gorącej czekolady w dłoniach ...

A jeżeli chodzi o NPR, to wszystko co piszesz to prawda, ale praktykujących katolików w Polsce i to takich żyjących w zgodzie z nauką Kościoła jest naprawdę niewiele - po prostu nie wierzę w hurtowe sięganie przez ludzi w Polsce chociażby po "Humane Vitae".
Idea moja jest taka - najpierw nauczmy kobiety, że cykl miesiączkowy to nie tylko czas od miesiączki do miesiączki. Nauczmy je odróżniać kalendarzyk od NPR, a na ideologię kościelną (przepraszam za język, ale tak to się powszechnie nazywa) przyjdzie czas później.

Pozdrowionka

[tato]

Jeżeli sytuacja drastycznie nie zmusza Was do odłożenia poczęcia, proponuję poszukiwać dodatkowych dni niepłodnych w cyklu w I fazie.

gdzie prawdopodobienstwo nieplanowanego poczecia jest wieksze ...
dosc kiepski pomysl na drastyczna sytuację

A dodatkowo miłość małżeńska to nie tylko współżycie - a co ze wspólnymi spacerami, przytuleniem się do siebie pod ciepłym kocykiem z kubkiem gorącej czekolady w dłoniach ...

jak łatwo popada się w skrajność
gdy Maria pisze ze praktycznie z mężem nie współżyje i brakuej jej po prostu najzwyczajniej w świecie normalnej ilości zbliżeń
to ty mfiel piszesz tak jakby celem Marii było współżycie 3 razy dziennie bo co to znaczy "miłość to nie tylko współżycie"? Czy Maria gdzieś postawila znak rownosci ? Oczywiście że nie. Spacery tak, przytulanie tak ale jako dodatek a nie substytut - małżeństwo to nie narzeczeństwo.

Idea z uczeniem kobiet o cyklu jest juz realizowana w poradniach małżeńskich ...
I caly czas ciekawi mnie to byscie takiego nowego powiedzieli o npr w reklamach o czym nie mowi sie w poradniach rodzinnych ? jakies pomysly ?

[groch]

Nie mam co prawda konkretnego pomysłu na reklamę NPR, ale dostrzegam jeden poważny minus poprzestania na kursach przedmałżeńskich dla propagowana NPR. Byłyby one rozwiązaniem, gdyby 99% społeczeństwa było "modelowymi katolikami"- ale tak nie jest (na moje oko, takich jest najwyżej ok. 10%). Oznacza to, że:
1. część osób w ogóle nie trafia na takie kursy, bo nie decyduje się na ślub kościelny
2. wiele z nich idąc na kurs, ma ukształtowane zdanie na tematy seksualności i antykoncepcji - bo naczytali się w gazetach, bo dziewczyny(kobiety) mają już do tego czasu pierwszą wizytę u ginekologa za sobą (i propozycję przepisania tebletek również). Przecież problem współżycia dla większości młodych ludzi zaczyna się nie po ślubie czy tuż przed nim, ale dużo wcześniej-zanim jeszcze nawet podejmą decyzję o małżeństwie! I chodzi właśnie o to, aby z takimi informacjami, jak nauka NPR dotrzeć do nich, zanim podejmą konkretne decyzje dotyczące współżycia.

A co do reklam: myślę, że wystarczyłaby często sama informacja, że "takie coś" jak NPR istnieje i na czym ono polega. I to już byłoby coś. Bez tzw. ideologii kościelnej, która we współczesnym świecie wiele osób w oczy kole (abstrahuję tu od własnych poglądów).
Pozdrawiam (po raz pierwszy na forum choć znam je już dobrze ).

[tato]

I chodzi właśnie o to, aby z takimi informacjami, jak nauka NPR dotrzeć do nich, zanim podejmą konkretne decyzje dotyczące współżycia.

zgodnie z wiarą KK wspolzycie powinno byc po slubie a nauki sa przed slubem wiec wszystko jest jak nalezy z punktu widzenia osob wierzacych
a takich w naszym spoleczenstwie jest ponad 50% (tzw. wierzacy i praktykujacy)
jezlei ktos wspolzyje przed slubem to do tych osob nie nalzey uswiadamiac o npr tylko o tym ze samo wspolzycie jest zle

[grzegorz]

Po pierwsze: jeżeli narzeczeni powinni nie podejmować współżycia w narzeczeństwie, które trwa jakiś tam okres czasu, to nic nie stoi na przeszkodzie by małżonkowie współżyli zgodnie z cyklami, tj. jeśli nie planują poczęcia powstrzymali się od współżycia w dni płodne. Owszem może to być dla niektórych trudne, co nie znaczy, że jest niewykonalne.
Po drugie: czy nie ma ideologii u zwolenników antykoncepcji, czy nie zatajają tego jak działa pigułka (np. działanie przeciwzagnieżdzeniowe), czy nie pokazują w krzywym zwierciadle NPR?

[Maria]

Jeżeli sytuacja drastycznie nie zmusza Was do odłożenia poczęcia, proponuję poszukiwać dodatkowych dni niepłodnych w cyklu w I fazie.

A dodatkowo miłość małżeńska to nie tylko współżycie - a co ze wspólnymi spacerami, przytuleniem się do siebie pod ciepłym kocykiem z kubkiem gorącej czekolady w dłoniach ...

Niestety, sytuacja nie jest różowa. Mam do zrobienia staż, który będzie trwał 2 lata. Dopiero jak będę na kontrakcie mogę zacząć myśleć o dzidziusiu.Inaczej tracę pracę. Smutne

I nie mogę szukać dni niepłodnych w pierwszej faze jeszcze przez jakiś czas. Przed samym slubem miałam cykl 24 dniowy.
Wszyscy mi mówią, ze muszę go brać pod uwagę.

A co do wyrażania miłości - rzeczywiście chodziło mi konkretnie o współzycie, bo "narzeczeństwa" - czyli spacerków i przytulania, wspólnego robienia posiłków i po prostu bycia razem jest u nas dużo

Bardzo dziękuję za odpowiedź, pozdrawiam

[groch]

do taty
masz absolutną rację - tyle, że spośród moich znajomych, których 90% uważa się za wierzących i praktykujących, biorących tabletki i współżyjących jest też jakieś 90%. Chodziło mi bardziej o to, że nawet jeśli ktoś decyduje się na współżycie dopiero po ślubie, to decyzję o tym, czy i w jaki sposób będzie "ograniczał liczbę swoich pociech" (celowo w cudzysłowie) podejmuje jeszcze przed ślubem (dlaczego nawet nie kilka lat wcześniej?). O wyższości tabletek nad prezerwatywą można się naczytać w każdej młodzieżowej świeckiej gazecie (nie tylko w bravo i dziewczynie), o obserwacji swojego ciała już nie... Nawet o budowie ciała kobiety można dowiedzieć się tylko z książki od biologii... tylko pomyślmy, czy nie jesteśmy obłudni: Trochę przyzwyczailiśmy się, że na każdym kroku słyszymy bądź czytamy o prezerwatywach i tabletkach, ale jak byśmy zareagowali, gdyby zaczęto rozpowszechniać wiedzę na temat budowy anatomicznej kobiety, badaniu śluzu czy żywotności plemników... Właśnie próbowałam wyobrazić sobie rysunek w młodzieżowej gazecie przedstawiający drogi rodne kobiety... Czy nie znalazłyby się osoby urażone czymś takim? To tylko otwarte pytanie...

Myślę, że radykalizm jest słuszny jeśli chodzi o npr w świetle wiary, ale w taki sposób niestety nie dotrze się do "potencjalnych zainteresowanych". Tak więc wygląda jednak na to, że npr nie może mieć innych zwolenników niż tylko prawdziwi katolicy (nie tylko wierzący i praktykujący...)... Czy mam rację, czy to jakaś błędna kalkulacja?

[grzegorz]

Mario a jaki stosunek do NPR ma Twój mąż? Może problemem nie jest to, że na współżycie macie tylko fazę poowulacyjną?

[mfiel]

gdzie prawdopodobienstwo nieplanowanego poczecia jest wieksze ...
dosc kiepski pomysl na drastyczna sytuację

Napisałam zdanie w trybie warunkowym "jeżeli", a to oznacza, że nie jest to pomysł na drastyczną sytuację. A ta zresztą to rzecz względna. Nawet jeżeli planuje się dzieciątko, to już po poczęciu w trakcie tych 9 miesięcy oczekiwania mogą się zdarzyć nieprzewidziane okoliczności, np. mój mąż stracił pracę jak byłam w szóstym miesiącu ciąży. A dodatkowo prawdopodobieństwo to nie wynosi 100%. W końcu dużo zależy od indywidualnych cech cyklu kobietu. I o ile dobrze wiem nie jest też bez znaczenia np. kwestia żywotności plemników męża.

Spacery tak, przytulanie tak ale jako dodatek a nie substytut - małżeństwo to nie narzeczeństwo.

W trakcie sakramentu małżeństwa ksiądz pyta przyszłych małżonków, czy chcą przyjąć i po katolicku wychować dzieci, którymi Bóg ich obdarzy. Może więc jeżeli ktoś nie jest gotowy na przyjęcie dzieci powinien jednak trwać w narzeczeństwie. Nie można też w końcu traktować małżeństwa tylko jako usankcjonowanego współżycia, bo to wypacza jego ideę.

Idea z uczeniem kobiet o cyklu jest juz realizowana w poradniach małżeńskich ...
I caly czas ciekawi mnie to byscie takiego nowego powiedzieli o npr w reklamach o czym nie mowi sie w poradniach rodzinnych ? jakies pomysly ?

Po pierwsze do poradni małżeńskich idę z reguły ci, którzy muszą je odbębnić przed ślubem (już to gdzieś na forum pisałam). A na skuteczne uczenie się to zdziebko za późno, tym bardziej, że w tym całym bałaganie emocji przedślubnych trudno o normalny przebieg cyklu. Zresztą wielokrotnie para ślub bierze we trójkę, a to wyłącza raczej możliwości praktycznej nauki.
Po drugie poradni tych niestety nie prowadzą lekarze lub położne i wciąż ich poziom pozostawia wiele do życzenia. Jak myślisz, czy dwudziestoparoletnią parę mającą na koncie wieloletnie czytanie "Bravo" lub "Cosmopolitan" przekona do NPR bardzo sympatyczna starsza pani, ktora łagodnym głosem przemówi do młodych i powie im, że prezerwatywy są be.
Po trzecie o NPR powinno nauczać się przynajmniej już od szkół ponadgimnazjalnych, po to by młodzi ludzie mieli czas się z tymi metodami oswoić, dojrzeć do nich i traktować jak coś natuarlnego. Na etapie poradni przedślubnej to już na prawdę jest za późno. Podobnie jak powinno się mówić, że są wolni i że nie ma sensu podejmowanie współżycia jak ma się 16 lat, tylko dlatego, że w gazecie "xy" napisali, że to jest trendy. Tyle, że na takie lekcje należało by zaprosić lekarzy czy psychologów i traktować je równie normalnie jak lekcje o tym, że anoreksja jest szkodliwa.

Pozdrowionka

[Maria]

W trakcie sakramentu małżeństwa ksiądz pyta przyszłych małżonków, czy chcą przyjąć i po katolicku wychować dzieci, którymi Bóg ich obdarzy. Może więc jeżeli ktoś nie jest gotowy na przyjęcie dzieci powinien jednak trwać w narzeczeństwie. Nie można też w końcu traktować małżeństwa tylko jako usankcjonowanego współżycia, bo to wypacza jego ideę.

Mfiel, zrobiło mi się naprawdę przykro.

[Maria]

Mario a jaki stosunek do NPR ma Twój mąż? Może problemem nie jest to, że na współżycie macie tylko fazę poowulacyjną?

Mój mąż radzi sobie z tym lepiej niż ja
Jest również przekonany do NPR

[Maria]

Może więc jeżeli ktoś nie jest gotowy na przyjęcie dzieci powinien jednak trwać w narzeczeństwie.

Nie rozumiem CIę, większość z nas stosuje NPR właśnie po to,by odłożyć poczęcie i cieszyć się współżyciem, czy może się mylę?

[tato]

mfiel twoje poglady wyrazane na forum zmierzaja w kierunku uznania iz jak chce sie wspolzyci to nalezy mnozyc sie jak kroliki
a alternatywa jest kompletna abstynencja jezeli ktos nie jest gotowy na dziecko ...

sądziłem że znaczenie prokreacyjne i jednoczące są RÓWNORZĘDNE
ale widze ze dla niektorych prokreacja ma nadrzedne a małżonkowie powinni jednoczyć spacerujac za rekę przed domem rodziców ....

[kk]

Moim zdaniem Mario to się nie mylisz. Doskonale rozumniem Twoją sytuację i wiem jak moze byc ciezko mlodym malzenstwom, ktore z jednej stony chca byc blisko bo czekaly na to szmat czasu, ale z drugiej strony z roznych przyczyn chca odlozyc poczecie. Jednoczesnie przeciez pozostajemy otwarte na nowe zycie i gdyby sie ono pojawilo, to z pewnoscia bedziemy szczesliwe. Nie jest tak, ze dzieci miec nie chcemy.

Z drugiej strony istnieje tez przeciez rodzaj zawierzenia Bogu jako dawcy zycia. Ja zawsze korzystajac z pierwszej fazy po prostu zawierzam to Bogu i jego woli. Bo przeciez i tak wszystko zalezy od niego....

[grzegorz]

Tato jak zwykle przesadza. Ja "intuicyjnie" wolę czytać to co pisze mfiel, tzn. odczytuję w tych wypowiedziach sensowne podejście do małżeństwa i NPR. To mfiel ma rację bo jeżeli para podejmuje współżycie, stosując jakieś metody lub nie, to powinna być gotowa na to, że współżycie może doprowadzić do poczęcia, przecież nie ma metody 100%.
Jeżeli chodzi o znaczenie jednoczące i prokreacyjne to tylko NPR je respektuje.

[tato]

owszem trzeba byc przygotowanym ale z drugiej strony w npr jezeli chcesz odpowiedzialnie planowac rodzine (minimalizowac ryzyko nieplanowanego poczecia) to musisz rzadziej wspolzyc. Pytanie czy takie rzadkie ilosci zblizen musza kazdej parze odpowiadac ? Nie widze zadnego uzasadnienia aby odpowiadac na to pytanie twierdzaco. Czy zawsze czestsze wspolzycie musi byc obarczone zwiekszonym ryzykiem ? No wlasnie, chodzi o to ze nie, bo w przypadku innych metod niz npr tak nie musi byc.
Mfiel natomiast nie zauwaza iz jej rady rozwiązania tego problemu godzą po prostu w odpowiedzialne rodzicielstwo. Tak jakby kwestia odpowiedzialnego rodzicielstwa i jednoczenia sie byly podrzednymi wobec zachowania aspektu prokreacji.

[mfiel]

Mfiel natomiast nie zauwaza iz jej rady rozwiązania tego problemu godzą po prostu w odpowiedzialne rodzicielstwo. Tak jakby kwestia odpowiedzialnego rodzicielstwa i jednoczenia sie byly podrzednymi wobec zachowania aspektu prokreacji.

Tato, czy mógłbyś mi zdefiniować "rzadsze współżycie"?
Moim skromnym zdaniem to w końcu rzecz względna. Dla jednej osoby będzie to co dwa dni, dla kogoś innego raz w miesiącu.

mfiel twoje poglady wyrazane na forum zmierzaja w kierunku uznania iz jak chce sie wspolzyci to nalezy mnozyc sie jak kroliki
a alternatywa jest kompletna abstynencja jezeli ktos nie jest gotowy na dziecko ...

sądziłem że znaczenie prokreacyjne i jednoczące są RÓWNORZĘDNE
ale widze ze dla niektorych prokreacja ma nadrzedne a małżonkowie powinni jednoczyć spacerujac za rekę przed domem rodziców ....

Jak napisałeś oba znaczenia aktu płciowego są równorzędne, z tym się zgadzam, ale trzeba dodać, że zawsze występują łącznie. Z biologicznego punktu widzenia prokreacja jest wpisana w każdy akt płciowy. Pan Bóg dał jednak człowiekowi rozum, aby korzystając z aktu płciowego nie mnożył się jak króliki. Stosowanie NPR jest więc narzędziem, które dał nam Pan Bóg, aby człowiek rozumnie korzystał z daru płodności. Zarówno wtedy gdy planuje poczęcie jak i wtedy gdy nie jest na to gotowy.
Tylko abstynencja pozwala ustrzec się poczęcia, a więc każde zbliżenie wiąże się z potencjalnym "ryzykiem". Taka jest rzeczywistość. Zjednoczenie się małżonków poprzez akt płciowy zawsze może oznaczać ciążę. Przykro mi, jeżeli komuś przeszkadzają te fakty. Ja tego nie wymyśliłam.

[tato]

Tato, czy mógłbyś mi zdefiniować "rzadsze współżycie"?
Moim skromnym zdaniem to w końcu rzecz względna. Dla jednej osoby będzie to co dwa dni, dla kogoś innego raz w miesiącu.

w przypadku npr wspolzycie co dwa a nawet co 5 dni jest niemozliwe jezeli chcemy skutecznie odlozyc poczecie w czasie
raczej rozmawiajmy o czasie abstynencji ktory wynosi min 9-10 dni a może swobodnie siegac 20 dni gdy para nie akceptuje zwiekszonego ryzyka zwiazanego z nieplodnoscia wzgledna
jestem gotow zaryzykowac stwierdzenie ze 10 dniowa abstynencja dla wiekszosci mlodych malzenstw to wlasnie "rzadkie wspolzycie" o 20 dniach nawet nie wspominam

Jak napisałeś oba znaczenia aktu płciowego są równorzędne, z tym się zgadzam, ale trzeba dodać, że zawsze występują łącznie.

nie zawsze, bo sa przypadki gdy nie ma aspektu prokreacyjnego (ciąża, starszy wiek) i nie musi to dotyczyc koniecznie nieplodnosci

Z biologicznego punktu widzenia prokreacja jest wpisana w każdy akt płciowy.

co to znaczy z biologicznego pkt widzenia? nie bardzo rozumiem
wrecz mysle ze wlasnie dzieki naturze (bilogii) ktora eliminuje znaczenie prokreacyjne w pewnym okresie jest mozliwe stosowanie npr

Stosowanie NPR jest więc narzędziem, które dał nam Pan Bóg, aby człowiek rozumnie korzystał z daru płodności. Zarówno wtedy gdy planuje poczęcie jak i wtedy gdy nie jest na to gotowy.

mfiel piszesz tak jakby Bog Mojzeszowi zamiast 10 przykazan na tabliczkach wyryl zasady npr ...
przeciez npr to wynalazek dopiero polowy XX wieku bazujacy na okresowej plodnosci i nieplodnosci kobiety
to ze ludzie w taki sposob wykorzystuja cykl kobiety to jeszcze nie znaczy ze ta metoda to dar od Boga - juz nie przesadzajmy, npr jest efektem rozwoju medycyny i biologii po prostu

Taka jest rzeczywistość. Zjednoczenie się małżonków poprzez akt płciowy zawsze może oznaczać ciążę. Przykro mi, jeżeli komuś przeszkadzają te fakty. Ja tego nie wymyśliłam

to nie fakty przeszkadzaja tylko to że nie bierzesz pod uwagę iż w jednych sytuacjach to "ryzyko" wynosi 20% a w innych sto razy mniej - 0,2%. Jest różnica ?
To tak jakby nie dostrzegac roznicy pomiedzy jazda samochodem 50 km/h i 350 km/h w jednym i drugim przypadku jest jakies prawdopodobienstwo smierci w wypadku zderzenia z drzewem.
Maria chce przejechac drogę w miare sprawnie i bezpieczenie ale samochod ktorym dysponuje bezpieczna jazde gwarantuje tylko przy predkosci mniejszej niz 40 km/h co wiaze sie z duzym trudem podrozy ktora trwa bardzo, bardzo dlugo. Ty mfiel proponujesz jazde 200 km/h a ze jest to niebezpieczene to nic bo i tak przeciez trzeba sie liczyc z mozliwoscia wypadku.
Jednakze jezeli jestesmy odpowiedzialni to miedzy 200 km/h a 40km/h jest ogromna roznica

[grzegorz]

Tato dzielisz wlos na czworo a nie widać by coś konkretnego miało z tego wyniknąć. Może podasz jakieś konkretne rady, które pomogą Marii.

[mfiel]

W trakcie sakramentu małżeństwa ksiądz pyta przyszłych małżonków, czy chcą przyjąć i po katolicku wychować dzieci, którymi Bóg ich obdarzy. Może więc jeżeli ktoś nie jest gotowy na przyjęcie dzieci powinien jednak trwać w narzeczeństwie. Nie można też w końcu traktować małżeństwa tylko jako usankcjonowanego współżycia, bo to wypacza jego ideę.

Mfiel, zrobiło mi się naprawdę przykro.

Mario, nie było moją intencją, aby zrobić Tobie przykrość. Chodzi mi o to, że biorąc ślub należy być gotowym na przyjęcie poczętego dzieciątka. A potencjalne poczęcie jest W KAŻDE WSPÓŁŻYCIE. Małżonkami, którzy współżyją, bo po prostu tak chcą wyrazić swoją miłość nie może po prostu powodować strach przed nieplanowanym przez nich maleństwem.
Zresztą takie lęki mogą nieźle rozregulować cykl, co prowadzi do problemów z jego interpretacją i jeszcze większy lęk i tak spirala się nakręca. Wydaje mi się, że zawierając sakrament małżeństwa trzeba po prostu być przygotowanym na to, że konsekwencją wspólnego życia i to konsekwencją oczekiwaną bądź nie może być dziecko. Współżycie ma być radością i nie może mu towarzyszyć strach przed tymi konsekwencjami. To miałam na myśli pisząc o narzeczeństwie

Nie rozumiem CIę, większość z nas stosuje NPR właśnie po to,by odłożyć poczęcie i cieszyć się współżyciem, czy może się mylę?

NPR nie jest metodą antykoncepcyjną więc nie chodzi w niej tylko o odłożenie poczęcia. Jest metodą pozwalającą świadomie we współpracy z Bogiem planować poczęcia swoich dzieci w oparciu o naturalną cykliczną płodność kobiety, tj. odłożyć poczęcie, gdy czas jest na to nieodpowiedni i z pełną świadomością starać się o poczęcie dzieciątka, kiedy małżonkowie tego pragną.

[rybka]

i właśnie to Maria robi.
a jest jej trudno, bo to JEST trudne (jak słusznie zauważa Tato)

ale wróćmy moze do głównego wątku jakim jest sensowna promocja, czy raczej informacja o npr.
nie sądzę, aby bilbordy były właściwym miejscem na poruszanie tak INTYMNYCH kwestii. natomiast poradnia to stanowczo za późno - z npr robi się wiedza egzotyczna, nieżyciowa...
miejscem informacji powina być szkoła - może nawet starsze klasy gimnazjum powinny posiadać nieco pogłębioną wiedzę o istnieniu różnych faz cyklu. przynajmniej dziewczynkom nalezy się wiedza co się dzieje z ich ciałem kiedy stają się kobietami. nie wiem jak powinna wyglądac edukacja chłopców w tym zakresie, nie posiadam odpowiedniego doświadczenia

npr powinien zostać oddzielony od Kościoła. tak samo jak przykazanie "nie zabijaj" istnieje poza nim, co nie znaczy, że Kościół sie do niego nie odwołuje... ale właśnie w tę stronę, a nie odwrotnie. npr musi mieć swoje miejsce w Kościele, ale Kościół w npr - niekoniecznie...

[Kręciołek]

http://www.adonai.pl/index.php?id=life/s11.htm

a to świadectwo akurat do tej dyskusji. Wypowiedź kogoś również z medycznego punktu widzenia.

[Iwonka]

Zastanawiałam się, czy włączać się do tej dyskusji...
Chodziłam na kursy przedmałżeńskie prawie 14 lat temu i polegało to uczestniczeniu w 4 spotkaniach, z których jedno traktowało o npr. Potem należało z dwoma własnymi wykresami zgłosić się do poradni rodzinnej.
Nie wiem, jak teraz wyglądają takie kursy, ale wtedy prowadziła je pani w wieku zdecydowanie emerytalnym, która owszem, pokazała jedną typową kartę obserwacji i omówiła pobieżnie sposób interpretacji, ograniczając się jedynie do jednej zasady wyznaczania III fazy, potem pokazała jeden wykres bezowulacyjny, nie wspominając nic o możliwości krwawienia śródcyklicznego. Reszta wykładu poświęcona była zagadnieniom etyki chrześcijańskiej. Ponieważ wtedy już od 2 lat prowadziłam obserwacje, miałam książkę Kipley'ów, to wszystko to wydało mi się zdecydowanie niewystarczające. Tym bardziej, że większość par słyszała o tym po raz pierwszy. Odniosłam wrażenie, że pani prowadząca kurs nie ma doświadczenia w npr, jej wiedza była nie tyle książkowa, co broszurkowa.
Na wizytę w poradni (dyżurawała tam równie wiekowa pani) poszłam z najbardziej typowymi wykresami i książką Kipley'ów pod pachą, którą pani zobaczyła po raz pierwszy, zdziwiła się nawet, że jest tak szczegółowa. Dzięki temu uzyskałam wpis do "karty zaliczeń", że znakomicie opanowałam metodę.
A zrobiłam to dlatego, że w poradni (w moim 50-ciotysięcznym mieście jest jedna), były wcześniej moja siostra i koleżanki i wiedziałam, że jeśli przyniosę wykres choć trochę nietypowy, pani stwierdzi, że niedokładnie prowadziłam obserwacje (!) i każe przyjść jeszcze raz. Większość narzeczonych przynosiła w związku z tym wykresy przerysowane z broszurki (albo od znajomej), żeby uniknąć przychodzenia raz jeszcze. Dziwię się tylko, że panie w poradni nie zorientowały się, że większość par przynosi te same wykresy.
A jaki z tej przydługiej opowieści wniosek? Nie jest możliwe nauczenie się npr na tak prowadzonym kursie. Każdy by się zraził, bo mało która kobieta ma idealnie książkowe cykle. Może teraz jest nieco inaczej, kursy zwkle prowadzą doświadczeni instuktorzy, ale w mniejszych miastach bywa gorzej. Wydaje mi się też, że dwie godziny wykładu to stanowczo za mało.
Nasuwa mi się tu taki pomysł. W tej chwili w liceum podstawowy program nauczania biologii przewiduje głównie naukę o anatomii i fizjologii człowieka. Czy nie tu jest miejce na dokładne informacje o cyklu? Jeśli ktoś się tego dobrze nauczy, to łatwo mu potem będzie opanować resztę potrzebnych umiejętności. A przy tym wiedza tak zdobyta nie będzie się kojarzyła z żadną ideologią. Potrzebny jest "tylko" wniosek do komisji układającej podstawy programowe.
A swoją drogą to dziwne, że do niedawna jeszcze w programie nauki biologii nie było ani słowa o człowieku, choć trzeba było dokładnie znać fizjologię roślin i zwierząt. Dobrze, że to się zmieniło, ale na pewno można jeszcze ten program ulepszyć.
Przepraszam wszystkich za przydługą wypowiedź.

[Iwonka]

A tak jeszcze na temat wiedzy o cyklu...
Kiedyś przyszła do mnie zrozpaczona uczennica. Chciała się dowiedzieć, czy jeśli po współżyciu na drugi dzień miała miesiączkę (miała być mniej więcej w tym teminie), to czy jest w ciąży.
Nic dodać, nic ująć... tylko uczyć, wyjaśniać, tłumaczyć... I myślę, że żadna reklama nie zastąpi tu kontaktu z żywym człowiekiem.

[NB]

Kochani ,no i się dyskusyja rozwinęła...
1.W programie kursu przed ślubem jest o ile pamiętam tylko jedno spotkanie (na 10) o odpowiedzialnym rodzicielstwie.Prowadzi je zazwyczaj bardzo starsza Pani albo kobieta będąca panną. Gdyby takie spotkanie było prowadzone przez parę małżonków - odbiór byłby lepszy. Poza tym uważam, ze system prowadzenia kursów narzeczeńskich powinien przejść reformę.
Ogólnie młodzi ludzie odbierają to jako przykry i zabierajacy czas obowiazek przedślubny, sytuacja jest trochę inna w parafiach gdzie jest duszpasterstwo akademickie i wiele cennych inicjatyw, w kierunku zainteresowania ludzi ideą sakramentu małżeństwa.
Ponadto często ludzie pracujacy w poradniach nie mają pomysłów na zainteresowanie narzeczonych NPR, jak na mój gust zbyt wiele mówią o grzechu antykoncepcji i krociowych zyskach koncernów farmaceutycznych (co jest prawdą) co wpływa ludziom jednym uchem a drugim wypływa i sprawia, ze stają w postwie buntu "No jak to tutaj taki mądry profesor ginekolog się wypowiadał, a tu jakaś niedouczona kobita będzie nas pouczać".

2. NPR potrzebuje nowych, młodych ludzi właśnie takich jak Wy do tego aby propagowac styl życia wg niego.

3.NPR potrzebuje reklamy , tak jak wiele rzeczy na tym świecie. Problemem jest moim zdaniem to , ze nie upowszechnia się rzetelnej wiedzy na temat cyklu miesięcznego. Mnie uczono o tym tylko w 4 klasie szkoły podstawowej i później w 3 liceum. Było to za mało , ale było. Natomiast moje szwagierki, które miały "przyjemność " uczęszczania do Liceum Ekonomicznego - biologii nie miały w ogóle (!!!)

Jeśli chodzi o panie zajmujące się poradnictwem, bardzo często razi ludzi to, że nie potrafią o siebie zadbać.
Człowiek, który wychodzi do grupy ludzi aby im o czymś prawić, najpierw powinien spojrzeć w lustro.
Niby nic a takie ważne: strój musi być schludny, uczesanie dostosowane do reszty, lekki makijaż jak najbardziej i tylko nie długa spódnica! Człowiek zadbany i uśmiechnięty przyciąga spojrzenia ludzkie.
Piszę o tym dlatego, ze swojego czasu poraził mnie "naturalizm" pań z jakimi miałam do czynienia przy okazji przygotowań do sakramentu małżeństwa.

Gdzieś w gazecie było napisane, ze biuro pełnomocnika d/s równego statusu (feministki) na Śląsku przeedukowało seksualnie ok 2 tys młodych ludzi i żałują , ze tak mało (!)
Ja nie chcę, zeby moje dzieci były poddawane takiej ideologicznej edukacji, dlatego zwracam się do Was z realną propozycją : zacznijmy na serio współpracować, LMM szkoli instruktorów NPR - jeśli będzie nas więcej, to będziemy mogli działac na szerszą skalę, wejść na pogadanki do szkół (na temat cyklu, wartości czystości przedmałżeńskiej), pokazać się na kursie przedmałżeńskim w parafii, a przede wszystkim samemu organizować kursy .
Bardzo dobrze, ze staracie się upowszechniać NPR , ale nie bójcie się wejść w to głębiej.

To jest propozycja właśnie dla Was. Na stronie www.lmm.pl znajdziecie informacje na temat szkoleń, a o szczegóły proszę pytac pisząc : szkolenie@lmm.pl

Musimy dawać świadectwo. Jeśli chodzi o problemy Marii i innych dotyczące trudności związanych z odstąpieniem od zbliżeń - rozumiem o co chodzi. My też mamy czasem trudności, bo Pan Bóg tak stworzył kobietę, że w okresie płodności jest bardziej pobudliwa i ma większą satysfakcję ze współżycia niż w czasie po owulacji. Znam ten ból doskonale. Człowiek musi się nauczyć życia w takim systemie bo nie przychodzi to automatycznie. Kazde małzeństwo powinno dobrze się poznać i nauczyć siebie nawzajem. Nie mozna też popaść w skrajność typu :" O jej ! Nie dotykaj mnie, bo sie podniecę i będzie grzech!" albo "Nie śpij ze mną bo będę miał grzeszne myśli". A tak bywa niestety. Znany jest mi przypadek, gdy kobieta gdy współżyła z mężem (normalnie bez antykoncepcji) nie przyjmowała następnego dnia komunii św. Nie będę się rozpisywać, polecam Wam jedynie zapoznanie się z artykułami o.Ksawerego Knotza na stronie LMM a także na www.szansaspotkania.net - nam trochę one rozjaśniły w głowach.

Zapraszam jeszcze raz na szkolenie instruktorów i serdecznie Was pozdrawiam

to koniecznie do poczytania:

http://www.lmm.pl/czytelnia/etyka/knotz_bliskosc.html

[tato]

Nikoleta szczerze napisałaś o tym bólu związanym z wstrzemięźliwością w okresie płodnym, ciekawe czy właśnie o to chodziło Bogu ? Aby płodność była przyczyną bólu?

Znany jest mi przypadek, gdy kobieta gdy współżyła z mężem (normalnie bez antykoncepcji) nie przyjmowała następnego dnia komunii św.

Szczerze mówiąc nie dziwi mnie wogóle taka postawa gdyż granice miedzy tym co jest grzeszne a co nie są czasami
bardzo płynne a jeżeli sa sztywno ustawione to z kolei są niezrozumiałe ... a brak zrozumienia to najlepsza droga do wypaczen

[NB]

Wiesz tato są rzeczy, których nie rozumiem do końca, ale akceptuję.
Pan Bóg nie zabrania nam współżycia w okresie płodnym - wręcz przeciwnie to my sobie narzucamy taką a nie inną dyscyplinę ze zrozumiałych względów.
Co do bólu to może przeczytaj sobie Księge Rodzaju.

[Iwonka]

Nikoleto!
Twój pomysł jest bardzo dobry i już dawno przyszedł mi do głowy. Niestety jest zawsze jakieś "ale"... Pracuję ok. 50 godzin tygodniowo, w tym większość sobót, mój mąż jeszcze więcej (i bynajmniej nie zarabiamy kokosów), a są jeszcze dzieci, które po południu trzeba jeszcze zawieźć na dodatkowe zajęcia... Zostaje nam niewiele czasu na zajęcia domowe. Nie mamy już czasu na wspólne wycieczki, spotkania ze znajomymi, kino, teatr. Moje dzieci nie są rozpieszczane drogimi zabawkami, ale chciałabym, żeby były wykształcone, a książki, lekcje języków itp. kosztują. I pewnie większość rodzin jest w podobnej sytuacji.
Nawet jeśli sami stosujemy npr, to po iluś latach poznajemy przede wszystkim swój organizm. A uczenie innych wymaga ciągłego dokształania się.
Dlatego w większości poradni są panie, które mają na to czas.