Reguły sobie a cykl sobie...

przez **anna ewa** » 24 września 2008, o 22:39

Cykle mam mniej więcej regularne, co 28 dni.Nie stosuję antykoncepcji ani żadnych leków. Stosuję metodę Rotzera, według której niepłodność można uznać do 6 dnia cyklu. Wydaje mi się to bez sensu, skoro krwawienie mam do 7 dnia. Czyli trzeba by współżyć w czasie miesiączki. Poza tym niepłodność I fazy nazywa się względną? Czyli nigdy nie można być pewną czy jest skuteczna?
Poza tym mam kłopot z wyznaczeniem trzech wyższych pomiarów (temperatura wzrasta stopniowo, czasem nieregularnie i nie spełnione jest kryterium odnośnie trzeciego pomiaru, który ma być o 0,2 stopnia wyższy od najwyższego z sześciu niższych poprzedzających trzy wyższe).Dokładnie nie wiem więc nigdy,które to właśnie te trzy wyższe pomiary.wygląda na to jakby były 3-5 dni przed miesiączką. Czy to możliwe, by faza lutealna była aż tak krótka? Czy możliwe aby pierwszy wyższy pomiar był tydzień lub dłużej po szczycie śluzu?
Usiłuję trzymać się tych metod,ale ręce czasem opadają. Wygląda bowiem na to, że na współżycie przypada czasem tylko 3 dni w miesiącu?

przez **klara bemol** » 24 września 2008, o 22:55

Bedzie łatwiej, jak wklepiesz tu swoje obserwacje jednego cyklu.

przez **anna ewa** » 25 września 2008, o 14:24

klara bemol napisał(a):Bedzie łatwiej, jak wklepiesz tu swoje obserwacje jednego cyklu.

Temp. od 6 dnia
6D -36,3 ,jeszcze słabe krwawienie
7D -36,2 ,plamienie
8D -36,5 ,plamienie, szyjka T/M ? trudno określić
9D -36,1 wilgoć, szyjka M
10D-36,2 śluz śliski,słabo rozciągliwy, szyjka M
11D-36,2 śluz j.w., szyjka M
12D-36,3 śluz j.w, szyjka M
13D-36,3 śluz typowy,bardzo rozciągliwy, szyjka M
14D-36,3 jeszcze śluz, szyjka M
15D-36,7 (wzięłam w nawias),+śluz, szyjka M
16D-36,5 nic nie czuję, szyjka M
17D-36,4 nic, szyjka M/T
18D-36,5 j.w, szyjka T
19D-36,5 nic, szyjka T
20D-36,7 śluzu brak,objaw piersiowy P, szyjka T
21D-36,6 P, szyjka T
22D-36,6 P, szyjka T
23D-36,8 P, szyjka T, ból w podbrzuszu
24D-36,6 P, szyjka M/T ?
25D-36,6 P, szyjka M
26D-36,8 nic, szyjka M
27D-36,6 nic, szyjka M
28D-36,3 i początek nowego cyklu
Jeśli ktoś z tego coś rozumie, to bardzo proszę o pomoc, wreszcie po długich poszukiwaniach znalazłam nadzieję. Z braku fachowej pomocy wiele razy rezygnowałam uznając, że te metody w moim przypadku nie mają prawa bytu, bo te temperatury takie do niczego. Za pół roku wracam do pracy na zmiany nieregularne i na tym forum przeczytałam, że można i to pokonać,dlatego chcę wcześniej się skrupulatnie poobserwować. Dodam, że od nowego cyklu zmieniłam termometr, może z tamtym coś nie tak, może teraz coś sensowniejszego wyjdzie.

przez **anna ewa** » 25 września 2008, o 14:56

To był akurat ostatni cykl, ale w poprzednich zdarzały się bardziej charakterystyczne trzy wyższe pomiary,wyższe od wszystkich poprzednich ale zawsze były na kilka dni przed miesiączką.

przez **milgosia** » 25 września 2008, o 15:07

1. Który cykl obserwujesz?

2. Jakiego termometru używasz i gdzie mierzysz? Jaki jest zwykle Twój przedział temp wyższych/niższych? Czy możesz wklepać jeszcze jeden /dwa cykle ?

3. Co oznacza symbol P?

Poza tym na pierwszy rzut oka wykres wydaje mi się dość czytelny. UWAGA: interpretację tę należy zweryfikować pod udzieleniu odpowiedzi na pytania 1 i 2.

dzień szczytu: 15dc
przedwcześnie podwyższona temp.: 17dc
szóstka przedwzrostowa: 9-14dc
poziom niższy: 36.3C
poziom wyższy: 36.5C
trzy wyższe temperatury: 16dc,17dc,18dc, ostatnia spełnia warunek osiągania poziomu wyższego (czyli inaczej jest wyższa o 0.2C od poziomu niższego)
niepłodność od 18dc wieczorem.

Faza lutealna: 12-13 dni.

przez **anna ewa** » 25 września 2008, o 16:38

Bardzo dziękuję za odpowiedź. Jestem zaskoczona, że ktoś widzi więcej, muszę sobie to jeszcze przeanalizować.Odpowiadam na pytania:
1.Tak regularnie to piąty cykl, wcześniej były próby i porażki, albo dzieci często budziły w nocy, albo chorowanie...
2.Ostatnio mierzę elektronicznym dobrym, bo wyczytałam gdzieś, że też można, ale to nie jest jakiś specjalny owulacyjny,więc od przyszłego cyklu spróbuję jak dawniej tym rtęciowym,ale to mi się wydaje bez znaczenia.Niegdyś mierzyłam jednym i drugim na raz. Różnica była ta,że ogólnie elektroniczny pokazywał o 0,3-0,4 stopnia niżej.
3.Przedział temperatur?Rozumiem od najniższej do najwyższej?
36,1-36,8 -to tak typowo, ale zdarzają się wyjątki.
4. P -objaw bólu piersi.
Inne cykle:
5D -36,2
6D -36,2
7D -36,1 koniec krwawienia, szyjka T
8D -36,1 szyjka T
9D -36,2 śluz nierozciągliwy, szyjka T
10D-36,2 j.w
11D-36,4 j.w
12D-36,0 śluz lekko rozciągliwy szyjka M
13D-36,2śluz bardzo rozciągliwy, szyjka M
14D-36,3 śluz, szyjka M
15D-36,4 śluz, szyjka M
16D-36,4 śluz, szyjka M
17D-36,3 nic
18D-36,4 nic
19D-36,4
20D-36,5 śluz śladowo biały mętny P
21D-36,7 j.w ,szyjka T P
22D-36,7 P
23D-37,0 P
24D-36,7
25D-36,5
26D-36,3
27D-36,1
Tutaj wykresik nawet niezły,ale nie wiem czy te trzy pomiary pod koniec nie zawdzięczałam infekcji wirusowej od 19 do 26 dnia.I szyjkę dopiero uczyłam się tu badać. Jeśli można to napiszę jeszcze jeden cykl. Dobre rady zawsze w cenie.
Pierwsze dni-36,2
9D -36,5
10D -36
11D -36,2 mokro,śluz
12D -36,2 śluz bardzo rozciągliwy
13D -36,4 śluz słabo rozciagliwy
14D -36,3 śluz
15D -36,3 śluz
16D -36,5
17D -36,5
18D -36,3
19D -36,5
20D -36,4
21D -36,7
22D -36,7 śluz ślad,mleczny
23D -36,6 śluz mleczny mało, P
24D -36,7 j.w, P
25D -36,4 P
26D -36,5 P
27D -36,3 ból podbrzusza
28D -36,3
W tym cyklu jeszcze nie badałam szyjki macicy,ale i tak na razie chodzi mi o temperatury, i co z tą krótką fazą wyższych?

przez **anna ewa** » 25 września 2008, o 16:56

Aha, a temperaturę mierzę pod językiem,z zamkniętą buzią.

przez **milgosia** » 26 września 2008, o 10:36

1. Przedział temperatur wyższych, to jest zakres od najniższej wyższej do najwyższej wyższej. Chodzi o rozpiętość tylko temperatur wyższych.

2. Ile jesteś po porodzie i czy karmisz piersią?

3. W cyklach są dni, kiedy nie podajesz opisu śluzu i szyjki. Czy to oznacza, że go wtedy nie było ("sucho")?

4. Cykl pierwszy, który podałaś w drugim poscie, trudno mi ocenić, gdyż rzeczywiście infekcja wirusowa mogła zaburzyć te wszystkie temperatury, tym bardziej, ze się pokrywają. Na pierwszy rzut oka wygląda mi na bezowulacyjny, to się może zdarzyć przy infekcji i nie ma w tym nic niepokojącego.

5. W drugim cyklu, który wklepałaś, jeśli rzeczywiście nie było sluzu w 16-21 dniu cyklu, to interpretacja przedstawia się następująco:

szczyt: 15dc
szóstka przedwzrostowa: 10-15dc
poziom niższy: 36.4C
poziom wyższy: 36.6C
wyższe temperatury: 16dc, 17dc, 19dc, 21dc
niepłodnośc od 21 dc wieczorem.

Gdyby był wpisany objaw szyjki, jest szansa, że dałoby się wyznaczyć nieco wcześniej okres niepłodności.

Faza lutealna: 10-12 dni (spadki temp. pod koniec do poziomu niższego).

Bardzo proszę, podaj informacje, o które pytałam, żeby móc potwierdzić te interpretacje, bo na razie należy je traktować jako wstępne.

przez **anna ewa** » 26 września 2008, o 11:18

Odnośnie 1, to mam właśnie problem, kiedy przedział uznać za wyższy a kiedy za niższy,bo te moje temperatury moim zdaniem nie trzymają się kupy.
Nie karmię piersią,dzieciaki mam 6 i 3,5 lat.
Jeśli nie podawałam opisu szyjki, to niestety zapomniałam zbadać. Teraz się staram pilnować. A co do śluzu zaznaczam kiedy jest, i jakoś trudno mi się bardzo szczegółowo rozdrabniać z jego opisem, bo zauważam zasadniczo dwa rodzaje: rozciągliwy i nie rozciagliwy, ale to chyba bez znaczenia,bo w książce pisało, że nie ma śluzu typu niepłodnego, więc jakikolwiek by był, trzeba uznać za objaw płodności, choć przy badaniu szyjki zauważam coś,co gdzieś tam pod koniec cyklu zaznaczyłam jako odrobinę śluzu, bo czasem trochę wydostanie się na zewnątrz, ale ta wydzielina jest jak biały klej,bardzo gęsta, to chyba nie jest śluz płodny, tylko ten, który zamyka szyjkę. może ktoś mnie w tym utwierdzi.
Bezowulacyjny cykl? Nigdy nie myślałam,że mogę mieć. Czy przez to może n.p następny cykl być zaburzony n.p. że owulacja będzie jakoś nietypowo przesunięta?I czy cykl bezowulacyjny skazuje mnie na czekanie do miesiączki i nic?
Co do interpretacji drugiego cyklu, to wybacz ale nie widzę logiki w tych wyższych. Czy one nie powinny być pod rząd, jedna po drugiej, a trzecia o dwa stopnie wyższa,od szóstki poprzedzającej trzy wyższe?Więc gdzie wzrost w dniu 18?
Albo trzymamy się reguł albo nie, chyba,że ja już taka nie douczona jestem. Będę pewnie jeszcze wiele pytać, ale uczyłam się do tej pory sama,i wreszcie znalazłam miejsce gdzie ktoś może skorygować to wszystko.Więc przepraszam z góry ale ponudzę pewnie jeszcze trochę aż zrozumiem.Z góry dziekuję.

przez **Amazonka** » 26 września 2008, o 13:13

Do tej pory miałam 2 cykle jednofazowe (1/rok). Po nich następowało krwawienie b. podobne do @, ale bezbolesne, chociaż nią nie było. Po tym krwawieniu następował normalny czytelny skok, zmiany śluzu i łatwo było wyznaczyć czas pewnej niepłodności.
Zauważyłam, że po obu krwawieniach skok PTC następował b. wcześnie jak na mnie. Dlatego uznawanie cyklu umownie rozpoczynającego się od 1. dnia krwawienia bez skoku za płodny od początku ma swoje uzasadnienie.

przez **anna ewa** » 26 września 2008, o 13:25

odnośnie tego co pisze Amazonka,przyszło mi na myśl, że jedno @ mam czasem bezbolesne jakby nigdy nic, a kiedy indziej "kończę się" bolli wszystko, rwie po kościach, czuję się jakbym miała grypę tylko bez gorączki.
Czyżby to mogło zależeć od tego czy cykl był z owulacją czy bez ?

przez **Fruzia** » 26 września 2008, o 18:04

Może to jest też kwestia miejsca pomiaru? Nie umiem teraz znaleźć, ale był wątek na ten temat. Rożnie jest, ale np. jak ja zmieniłam miejsce mierzenia z ust na pochwę, to zaraz inaczej wykres wyglądał.

Śluz jest płodny, ale są kobiety mające stałą wydzielinę z pochwy i ona nie jest płodna. Trzeba jedno od drugiego umieć odróżnić.

przez **milgosia** » 26 września 2008, o 19:49

1. Anno Ewo, temperatury wyższe nie muszą być pod rząd, dopuszczalny jest na pewno 1 spadek. Sprawdź w podręczniku Roezera (str. 30), lub u Kippley'ów.

Na pewno, gdy spadek trwa pod rząd więcej, niż jeden dzień, liczenie temperatur należy zacząć od nowa.

U Ciebie jest sytuacja wyjątkowa, gdy wśród czterech pierwszych był jeden spadek, a trzecia nie spełniała warunku 0.2C, więc trzeba czekać na czwartą istotnie wyższą.

Niestety, znów mamy jednodniowy spadek, więc na pewno czekamy na piątą temperaturę, która jest już wyraźnie wyższa.

Powiem szczerze, że muszę sprawdzić gdzieś dokładnie tę sytuację, bo teraz nie jestem na 100% pewna tej interpretacji.

2. Co do śluzu: ważny jest typ śluzu: nierozciągliwy jest uznawany za śluz gorszej jakości, są kobiety, które mają go przez cały cykl i jest on niepłodny.

Wyjątkiem są kobiety, u których w III fazie występują wyłącznie dni suche. U takich kobiet rzeczywiście, jakikolwiek śluz (nawet nierozciągliwy) zaraz po miesiączce zwiastuje okres płodny. Ale nawet u nich śluz nierozciągliwy, występujący w III fazie nie ma istotnego znaczenia, jeśli wzrost temperatury wskazuje już na okres poowulacyjny.
Czasami jego pojawienie się jest spowodowane niewielkim wzrostem estrogenów w okresie przed miesiączką.

3. Ból piersi przed miesiączką jest najczęściej spowodowany spadającym progesteronem lub zatrzymaniem wody w organizmie i absolutnie nie świadczy o owulacji.

O owulacji nie świadczy nawet wzrost temperatury, bo może zdarzyć się, że pęcherzyk Graffa niepęknie, a przekształci się w ciałko żółte, wydzielające progesteron. Owulacji nie było, a mimo to temperatura podniosła się i utrzymuje się wysoka do miesiączki.

Owulację można tylko potwierdzić monitoringiem USG lub ... ciążą. Nawet testy owulacyjne nie dają 100% odbytej owulacji, bo one wskazują tylko na wzrost hormonu LH.

4. Bolesne miesiączkowanie jest czasem spowodowane wydzielaniem się nadmiernej ilości prostaglandyn do krwi, które powstają aby pobudzić skurcz mięśni gładkich macicy. To nie jest nic groźnego, czasem taka uroda, organizm to nie robot i zdarzają mu się różn

Czasami jednak też bolesne miesiączkowanie może być spowodowane różnymi nieprawidłowościami w budowie macicy, endometriozą itd. Te przyczyny najlepiej wykluczyć.

przez **fiamma75** » 26 września 2008, o 20:18

milgosia napisał(a):1.
Na pewno, gdy spadek trwa pod rząd więcej, niż jeden dzień, liczenie temperatur należy zacząć od nowa.
U Ciebie jest sytuacja wyjątkowa, gdy wśród czterech pierwszych był jeden spadek, a trzecia nie spełniała warunku 0.2C, więc trzeba czekać na czwartą istotnie wyższą.

Milgosiu, w metodzie Rotzera nie wolno łączyć ze sobą tych dwóch reguł tzn. pomijania jednego dnia spadku i czekania na 4 wyższą (gdy 3 nie spełnia 2 kresek) - zajrzyj do ksiażki prof. Szymańskiego

przez **anna ewa** » 26 września 2008, o 20:52

Rzeczywiście w podręczniku Rotzera doczytałam się, jest tez na stronie 42 SYTUACJE SZCZEGÓLNE: "w ramach trzech pomiarów wyższych po dniu szczytu,jeden z nich może zejść na linię podstawową lub poniżej niej.Tego niższego pomiaru nie należy obrysowywać.
Pisze też,że jeśli trzy pomiary wyższe nie osiągnęły wymaganej wysokości, należy odczekać do czwartego pomiaru wyższego,a ten nie musi być wyższy o 0,2 stopnia od najwyższego pomiaru w fazie niższej,ale byle był w ogóle od niego wyższy.
Cóż,nie wiem czy nie za dużo tych sytuacji szczególnych.Wygląda na to, że nadal nie można być pewnym interpretacji. Ale jeszcze spróbuję, może obecny cykl po zmianie termometru i miejsca pomiaru (w pochwie), okaże się sensowniejszy.
A co do bólu piersi,to podobno w dniu owulacji można odczuwać kłucie, a w następnych dniach są napięte, tkliwe, bolesne i ja takie mam, myślałam, że to kolejny wskaźnik, a tu mi piszecie, że to nie świadczy o owulacji. ja czytałam inaczej. Ej... za dużo tych sprzecznych informacji.
Wygląda na to, że te metody to MEGA SZTUKA, chyba, że ktoś ma książkowy organizm. Takim pewnie łatwiej.

przez **Amazonka** » 26 września 2008, o 20:54

Na pewno uda się znaleźć rozwiązanie. Zmiana miejsca pomiaru powinna pomóc.

przez **anna ewa** » 27 września 2008, o 10:04

Milgosiu, w metodzie Rotzera nie wolno łączyć ze sobą tych dwóch reguł tzn. pomijania jednego dnia spadku i czekania na 4 wyższą (gdy 3 nie spełnia 2 kresek) - zajrzyj do ksiażki prof. Szymańskiego[/quote]

Mam prośbę, jeśli ktoś kompetentny umiałby się do tego odnieść, bo mnie się tak często zdarzało, że te temperatury nie spełniały warunków- jak pisze powyżej. Tej ksiażki akurat nie znam. :?:

przez **milgosia** » 27 września 2008, o 20:08

Fiamma, tej książki akurat nie znam, a sprawdziłam, że u Kippley'ów i u Roetzera nie ma wytycznych co do tego typu sytuacji.

Czy wobec tego prof.Szymański zaleca liczyć "trójkę" od początku? To rzeczywiście mocno skracałoby czas płodny (8 dni wyższej temperatury od dnia szczytu).

Co w sytuacji, gdy nie ma już śluzu płodnego i szyjka jest twarda? Nie ma tu jakichś korelacyjnych wyjątków?

Możesz podać tytuł tej książki i wydawnictwo?

przez **milgosia** » 28 września 2008, o 08:00

Ha! Znalazłam!

Rzeczywiście u Kippley'ów nie jest akurat omawiana dokładnie ta sytuacja (tzn. nie ma wykresu z dwoma spadkami podczas wyznaczania trzech/czterech temp. wyższych), jest natomiast podana ogólna reguła (str. 219), jak postępować, gdy spadków jest więcej.

Cytuję ze str. 219 (wcześniej omawiany jest przykład z 1 spadkiem, ale potem jest komentarz do więcej niż jednego spadku):

"(...)W opisany powyżej sposób postępujemy, jeżeli po szczycie mamy wzrost temperatury, ale jeden z pomiarów spada do poziomu niższego lub poniżej niego.

Jeżeli dwie temperatury (niekoniecznie kolejne! mój, przypis) obniżą się do poziomu niższego przed rozpoczęciem się fazy III, wtedy wzrost temperatury należy zacząć liczyć od nowa.

Jeżeli kobieta ma duże doświadczenie w ocenie śluzu i szyjki i jeżeli te objawy wskazują na okres poowulacyjnej niepłodności, a ogólny obraz wartości temperatur przed spadkiem miał wyraźny charkter wzrostowy, to wtedy można poczekać tylko na dwie wyższe - a nawet jedną - wartość temperatury po spadku, by potwierdzić tendencję wzrostową przed obniżeniem; zwykle jednak pożądane są trzy podwyższone lub rosnące wartości temperatury powyżej poziomu spadku, by potwierdzić inne objawy(...)"

Stąd wynika, że ponieważ u Ciebie Anno Ewo

- III faza planowo rozpoczęła by się czwartego dnia wyższej temperatury (z pominięciem pierwszego spadku), czyli 21dc

ale

- w spodziewany dzień czwartej wyższej jest drugi spadek, co ma miejsce PRZED planowym rozpoczęciem III fazy, bo ona się jeszcze nie zaczęła

więc są takie wyjścia:

- najbezpieczniej zacząć odliczyć trzy temp. od nowa, co niestety może skrócić okres współżycia w III fazie;

lub

- jeśli masz pewność co do objawów szyjki i śluzu w okresie poowulacyjnym (szyjka szczególnie twarda), można poczekać tylko na jedną lub dwie temperatury.

Tylko pod tym warunkiem: doświadczenia+pewności pozostałych dwóch objawów moja poprzednia interpretacja jest dopuszczalna i można przyjąć III fazę od 21/22dc. W przeciwnym wypadku należy odliczyć kolejne trzy temp. czyli III faza od 24dc.

Polecam więc b. dokładne obserwowanie szyjki i śluz, aby nie musieć czekać w takich sytuacjach zbyt długo.

Pozdrawiam!

P.S. Przy często występujących takich "zygzakowatych" wykresach warto zrobić podstawowe badania hormonalne. Wielokrotne spadki mogą być czasem spowodowane trudnościami z tworzeniem się ciałka żółtego lub wahaniami progesteronu.

przez **Marchewka** » 28 września 2008, o 19:40

milgosia napisał(a):P.S. Przy często występujących takich "zygzakowatych" wykresach warto zrobić podstawowe badania hormonalne. Wielokrotne spadki mogą być czasem spowodowane trudnościami z tworzeniem się ciałka żółtego lub wahaniami progesteronu.

Milgosia ma rację. W moim ostatnim cyklu zdarzył się taki zygzakowaty wykres z wieloma spadkami. W czasie okołoowulacyjnym miałam wysoką gorączkę i przeziębienie :shock:

i myślę, że to było powodem problemów tworzenia się ciałka żółtego.

Ja nigdy wcześniej nie miałam takiego wykresu. Teraz widzę, że coś się działo złego w moim ciele.
Anno Ewo może znalazłaś powód dla którego warto stosować npr - sygnały zdrowia lub jego braku w Twoim organiźmie. Teraz wiesz, że może warto byłoby się przebadać :wink:

przez **anna ewa** » 28 września 2008, o 23:44

Na prawdę z serca Wam dziękuję. Będę się jeszcze pewnie pojawiać z pytaniami. W sumie to ta obserwacja śluzu i szyjki wydaję mi się logiczna. Tylko jak mieć pewność.
Czytałam jeszcze,że tak jak trzeciego dnia wyższej temp. tak też czwartego dnia twardej szyjki zaczyna się niepłodność.
Tylko czy to pewne.Bo mnie to badanie szyjki coraz lepiej wychodzi- tak mi się wydaje.
A co do śluzu wyczytałam, że w razie wątpliwości można zrobić eksperyment ze szklanką wody. Typu niepłodnego bardzo łatwo się rozpuszcza i woda robi się mętna, a typu płodnego nie rozpuści się, pływa sobie taka nić. Nie sprawia mi problemu pobranie śluzu z szyjki.
Ale jak źle mówię, to proszę mnie poprawić.
Mierzę teraz rtęciowym,zaczęłam płodną fazę, to niedługo zgłoszę się na konsultacje.Zobaczymy jak ta tempka się zachowa.Dziękuję wszystkim za zaangażowanie i pomoc.

przez **milgosia** » 29 września 2008, o 08:58

Rzeczywiście, czwartego dnia wieczorem szyjki twardej, zamkniętej i nisko położonej rozpoczyna się okres niepłodności.

Jeśli będziesz uważnie obserwować szyjkę, na pewno zauważysz, że w okresie poowulacyjnym jest ona zwykle szczególnie twarda (tzw. szyjka ciałka żółtego), twardsza niż tuż po miesiączce.

"Próbę ze szklanką wody" opisywał zdaje się Pulikowski. Może ona pomóc w rozróżnieniu śluzu płodnego i niepłodnego i rzeczywiście, niektóre kobiety ją stosują.

Reguły sobie a cykl sobie...

Reguły sobie a cykl sobie...

Kto przegląda forum

Kto przegląda forum