ciąża w III fazie??

[malamia]

I jeszcze jedno. prolife podaje, ze prezerwatywa zapobiega transmisji wirusa HIV tylko w 40%, powołując się przy tym na WHO.

Zerknijmy do źródeł. Strona: http://www.who.int/reproductive-health/ ... /index.htm
Czyli dokument na temat family planning. Rozdział "Sexually transmitted infections, including HIV": "Male and female condoms can prevent STIs when used consistently and correctly."

i:
"Laboratory studies have established the impermeability of male latex condoms to infectious agents contained in genital secretions, including the smallest viruses."

[Maria]

W tych wlasnie zrodlach:

Risk of pregnancy or sexually transmitted infection (STI) is greatest when condoms are not used with every act of sex. Very few pregnancies or infections occur due to incorrect use, slips, or breaks.

When used consistently and correctly, condom use prevents 80% to 95% of HIV transmission that would have occurred without condoms

* Protect best against STIs spread by discharge, such as HIV, gonorrhea, and chlamydia.
* Also protect against STIs spread by skin-to-skin contact, such as herpes and human papillomavirus.

Do not have holes that HIV can pass through.


11. How well do condoms help protect against HIV infection?

On average, condoms are 80% to 95% effective in protecting people from HIV infection when used correctly with every act of sex. This means that condom use prevents 80% to 95% of HIV transmissions that would have occurred without condoms. (It does not mean that 5% to 20% of condom users will become infected with HIV.) For example, among 10,000 uninfected women whose partners have HIV, if each couple has vaginal sex just once and has no additional risk factors for infection, on average:

* If all 10,000 did not use condoms, about 10 women would likely become infected with HIV.
* If all 10,000 used condoms correctly, 1 or 2 women would likely become infected with HIV.

RoZdzial o prezerwatywach. Jezeli juz powolujemy sie na zrodla NIE katolickie to robmy to konsekwentnie. Pozdrawiam

[Maria]

A. I jeszcze z WHO


Condoms are a key part of HIV prevention, as is abstinence and being faithful to one’s partner. All these three strategies make up the “ABC” of HIV/AIDS prevention. With consistent and correct use of condoms, there is a near zero risk of HIV. Studies on couples where one partner is infected show that with consistent condom use, HIV infection rates for the uninfected partner are below 1% per year

http://www.wpro.who.int/media_centre/fa ... ondoms.htm

[Tatuś]

Może dla odmiany trochę po polsku.

Jest prawdą, że znajdując się w mojej pozycji czuję się niekomfortowo i poszukuję różnych rozwiązań. Mam żal o to, że przedstawiając tę metodę (npr) stawia się jej skuteczność na równi z innymi, przekonuje się do tego ludzi przed ślubem, mówi im, że muszą sobie jedynie na kilka wieczorów w cyklu zapewnić inny sposób spędzania czasu. A o tych trudnych sytuacjach w naszym przypadku nie powiedział nikt. I tylko o to chodzi. Bo później człowiek czuje się po prostu oszukany. Apeluję więc do osób, które do npru namawiają innych, żeby nie fałszowały jego rzeczywistego obrazu. Żeby mówiły, że przy tej metodzie to tak naprawdę wszystko jest w Jego rękach i osoby, które nie mają w sobie sporego pokładu zaufania, mogą sobie z nią nie radzić. Że małżeństwo, które chce odłożyć poczęcie kolejnego dziecka po porodzie, musi liczyć sie nawet z rocznym okresem wstrzemięźliwości po urodzeniu. Że w okresie menopauzy ten czas może być nawet jeszcze dłuższy. Że kobiety o nieregularnych cyklach będą narażone na konflikty rodzinne ze strony choćby najbardziej kochających mężów, bo takie czekanie i czekanie i czekanie w końcu doprowadza do napięć (mówię tu ze swojego doświadczenia, być może inni są bardziej wyrozumiali).

Oczywiste jest też, że w życiu mogą się wydarzyć trudne sytuacje. Ale dopóki ich nie ma, to tylko abstrakcyjne myślenie, przynajmniej dla mnie.

Trudno jest też zrozumieć tak do końca, dlaczego stosowanie npru jako metody odkładania poczęcia jest OK, a innych już nie. I jak widać z tego artykułu, o którym pisaliśmy, wśród głosujących kardynałów było wielu właśnie tego zdania - takich, którzy chcieli pozostawić małżonkom tę sprawę do rozstrzygania we własnym sumieniu. Zostali przegłosowani.

Żeby było jasne: w moim życiu kieruję sie światopoglądem chrześcijańskim najlepiej, jak potrafię. Ale to nie znaczy, że nie mogę myśleć i zastanawiać się, czy aby na pewno Kościół poprowadził małżonków dobrą drogą. Z mojej obecnej perspektywy mogę powiedzieć, że bardziej bym się cieszył, gdyby ta frakcja "sumienia" zwyciężyła... Być może kiedyś to zdanie zmienię. Nie wiem. Szukam. Zastanawiam się.

[NB]

W przypadku cytowania artykułów obcojęzycznych bardzo proszę o tłumaczenie, ze względu na osoby, które danego języka nie znają.

[Amazonka]

Kto chce zobaczyć lateks z prezerwatywy pod mikroskopem, może to zrobić tu:
Doświadczenie doktorantki

[Maria]

Przepraszam, oczywiscie.
W skrocie chodzi o to, ze publikacja WHO podaje, ze ryzyko zakazenia przy prawidlowym i kazdorazowym stosowaniu prezerwatyw jest niezwykle niskie i w zadnym razie WHO nie mowi nic o 40% skutecznosci, w kazdym razie nie w zrodlach do ktorych odeslala malamia.

Nie glosze tu pochwaly prezerwatyw, jedynie stwierdzam, ze ktos tu kogos oklamuje lub przemilcza. Jezeli prolife rzeczywiscie powoluje sie na WHO to cos tu nie gra.

[Maria]

Amazonka, plemnik sam przez pory w gumie nie przeplynie. Nalej wody i zobacz czy wycieknie. Podobnie z nasieniem.

[malamia]

Poza tym jeśli w prezerwatywie jest kilkadziesiąt warstw lateksu, który ma pory, z czym się wszyscy zgadzamy, to powstaje z tego warstwa, a której na poszczególne pory zachodzą fragmenty "całego" lateksu, czyli robi się takie sitko. I przez to nie przedostanie się żaden wirus, co WHO również potwierdza w swoich publikacjach (patrz fragmenty cytowane przez Marię).

[malamia]

Tłumaczenie WHO (cytat podany przez Marię)

Ryzyko ciąży lub chorób przenoszonych drogą płciową jest największe, gdy prezerwatywy nie są używanie przy każdym stosunku seksualnym. Bardzo niewiele ciąż lub zarażeń zdarza się przez niepoprawne użycie, ześlizgnięcie lub pęknięcie (prezerwatywy).

Jeśli prezerwatywy są używane konsekwentnie i poprawnie, zapobiegają od 80% do 95% przypadków transmisji wirusa HIV, jakie miałyby miejsce bez stosowania prezerwatyw.

*Najlepsza ochrona przed chorobami przenoszonymi drogą płciową poprzez wydzieliny (discharge to wystrzelić, opróżnić) takimi jak HIV, rzeżączka, chlamydia.

*Ochrona również przed chorobami przenoszonymi drogą płciową przez kontakt skóry ze skórą, takich jak herpes (opryszczka) i HPV (który przyczynia się do rozwoju raka szyjki macicy - przyp. własny )

(Prezerwatywa) Nie ma dziur, przez które może przejść wirus HIV.


11. Jak dobrze prezerwatywy chronią przed zarażeniem wiruzem HIV?

Przeciętnie prezerwatywy są skuteczne w 80% do 95% w ochronie przed zarażeniem wirusem HIV jeśli używane są poprawnie w czasie każdego stosunku. To znaczy, że używanie prezerwatyw zapobiegaj od 80% do 95% przypadków transmisji wirusa HIV, jakie miałyby miejsce bez stosowania prezerwatyw. (Nie oznacza to, że od 5% do 20% osób używających prezerwatywy zosatnie zarażonych wirusem HIV). Na przykład spośró 10000 niezarażonych kobiet których partner ma HIV, jeśli każda para odbyłaby stosunek waginalny tylko raz i nie byłoby żadnych innych dodatkowych czynników ryzyka infekcji, przeciętnie:

* Gdyby każda z 10.000 nie używała prezerwatyw, około 10 kobiet najprawdopodobniej zaraziłoby się wirusem HIV.

* Gdyby każda używała prezerwatyw poprawnie, 1 lub 2 kobiety najprawdopodobniej zaraziłyby się wirusem HIV.

W drugim cytacie jest też mowa o tym, że istnieje coś takiego jak ABC - Abstynencja, Bycie wiernym jednemu partnerowi i C jak condoms = prezerwatywy i że oczywiście wszystkie te elementy są bardzo ważne. Ponownie też podkreśla się fakt, że poprawne używanie prezerwatyw niesie ze sobą niemal zerowe ryzyko zarażenia wirusem HIV.

[dota321]

Gdyby każda używała prezerwatyw poprawnie, 1 lub 2 kobiety najprawdopodobniej zaraziłyby się wirusem HIV.

no i właśnie temu "wrednemu, zacofanemu i zabraniającemu przyjemności" Kosciołowi Katolickiemu chodzi o tę byc moze jedną, być moze dwie zarazone kobiety;
jeśli chodzi o źródło z pismiennictwem, no to bardzo proszę, np:
http://www.poradnikmedyczny.pl/mod/arch ... C4%87.html , nawet zródło nie- prolife chociaż takie jeszcze w zyciu mi nie zaszkodziły- dlatego im wierzę, bo ładnych parę razy w życiu przekonałam się, ze to niestety one jasno mówią/piszą co jest co (obrywając przy tym od zacofanych, ciemnogrodzian itp.); zawsze mozna do nich napisać z prośbą o konkretne źródło swoich danych
ale rozumiem, ze jak WHO to juz nic się do tego nie umywa; tylko ze WHO czasem zmienia definicje i zalecenia- to też rozumiem, ze wraz z postepem medycyny, ale czasem mam wrazenie ze niekoniecznie;
no i jesli juz ktoś ma do czynienia z medycyną to powinien również wiedzieć, ze nie powinno sie używać w niej słow: "nigdy", "żaden","100%pewności" i "zawsze"
to by było na tyle, bo mam niejasne wrażenie, ze rozgorzeje walka a nie dyskusja, jak to niestety często na tym forum bywa

[Kinia]

To może straszne, ale mnie to słowo "PRAWIE" pewnie by skutecznie odstraszyło. O ile ciąża nie byłaby motywem odstraszającym, nawet ta niezaplanowana, o tyle już AIDS byłby z pewnością...

[malamia]

to by było na tyle, bo mam niejasne wrażenie, ze rozgorzeje walka a nie dyskusja, jak to niestety często na tym forum bywa

Bo ja wiem? Ja to już mam do siebie, że wiedzę na temat medycyny buduję na źródłach związanych z medycyną (bo w końcu sama nie jestem w stanie przeprowadzić badań, żeby zdobyć w ten sposób wiedzę), a że nie znam się na teologii, to wiedzy z tej dziedziny szukam również u specjalistów od teologii.

Ważne żeby nie robić odwrotnie - żeby biolog nie był ekspertem od teologii, a teolog od medycyny. Ale tak czy inaczej, każdy ma swoje poglądy i wierzy w to, co chce.

Pax
i życzę nam wszystkim spełnienia słów fajnej piosenki, która mi chodzi po głowie:
"pilnie potrzeby olej do głowy
musi być święty, nie rzepakowy"

Mam nadzieję, że Pan Bóg wyjaśni nam kiedyś wszystkie skomplikowane kwestie...

[Betsabe]

Mam nadzieję, że Pan Bóg wyjaśni nam kiedyś wszystkie skomplikowane kwestie...

No raczej tak, tylko Pan Bóg,

bo jak widze nikt nie sprobowal wytlumaczyc, jak doszlo do poczecia w tej "III fazie"

( a po to założyłam ten wątek )

[Kinia]

Betsabe... a może tego nie da się tak jednoznacznie wyjaśnić? Bo jest zbyt dużo zmiennych nieznanych??

Czasem mam wrażenie, ze szukamy odpowiedzi na pytania, które po prostu jej nie mają... albo są zdecydowanie poza naszym zasięgiem...

Swoją drogą nie zgodzę się z Malamią... a przynajmniej nie do końca. Kwestie medyczne, które wiążą się z moralnością nie są li tylko dla biologów, czy lekarzy. Poza tym nie wszystkie źródła "medyczne" są wiarygodne... a na tych prolifowskich ja osobiście się nie przejechałam i to co mówią z pewnością mnie nie doprowadzi do zła. Mi to wystarczy.

[Małgoś]

Uf, jak dobrze Betsabe, że Ty (jako autorka wątku) to napisałaś. Co prawda z zainteresowaniem czytałam wszystkie wypowiedzi ale wciąż nie wiem co z tą temperaturką, która spada poniżej poziomu niższego: zawsze pomijamy czy czasem zaczynamy liczenie do 3 od nowa??

[admin]

W zasygnalizowanym na początku cyklu 23 dnia trwała już faza niepłodności poowulacjnej. Może było tak, jak podała tamta pani, że to było jedyne współżycie, ale może tez wcześniej były kontakty genitalne w okresie okołoowulacyjnym - bez dokładniejszego wywiadu trudno rozstrzygać.

Co do spadków temperatury do poziomu niższego lub bardziej:

- jeśli mają miejsce po wyznaczeniu fazy III według standardowych reguł, to można zignorować
- gdy jednodniowy spadek następuje po jednym dniu wzrostu po szczycie śluzu, liczymy od nowa trzy wyższe (ostatnia 0,2 stopnia C)
- jeśli jednodniowy spadek ma miejsce po dwóch dniach wzrostu po szczycie, czekamy na czwartą wyższą
- jeśli po dwóch dniach wzrostu po szczycie śluzu ma miejsce dłuższy niz jednodniowy spadek temperatury, liczymy od nowa

[fiamma75]

- gdy jednodniowy spadek następuje po jednym dniu wzrostu po szczycie śluzu, liczymy od nowa trzy wyższe (ostatnia 0,2 stopnia C)

O ti się różnią Kippleyowie od Rotzera - u Rotzera nie liczy się od nowa.

[Dona]

- gdy jednodniowy spadek następuje po jednym dniu wzrostu po szczycie śluzu, liczymy od nowa trzy wyższe (ostatnia 0,2 stopnia C)

O ti się różnią Kippleyowie od Rotzera - u Rotzera nie liczy się od nowa.

przepraszam, ale czegos nie rozumiem...

powołuje sie na wykres nr. 12.4 str 218 z ksiazki Kippleyów.. i na opis cyklu..

czy stwierdzenie , ze
"Jezeli(...) w fazie wzrostu temperatury po dniu szczytu jedna z temperatur , spadnie na poziom nizszy lub bardziej, to takiej temperatury nie bierzemy pod uwage w wyznaczaniu fazy III..."

mam rozumiec tak samo co wspomniana przez admina "regułe"

gdy jednodniowy spadek następuje po jednym dniu wzrostu po szczycie śluzu, liczymy od nowa trzy wyższe (ostatnia 0,2 stopnia C)


bo dla mnie to niestety to nie oznacza tego samego!!

czy moge sie dowiedziec, z jakiej to metody?

[Betsabe]

czy moge sie dowiedziec, z jakiej to metody?

no własnie, to jest zagwozdka, jesli to nie z Rotzera ani z Kippleyow

znalazlam interpretacje nietypowych wykresów wg Roetzera

http://embrion.pl/npr/nietyp.htm

(chodzi głównie o trzeci wykres)

[admin]

Dzięki za przywołanie do porządku. Ponieważ rozmawiamy w wątku o nieoczekiwanym poczęciu w III fazie, pozwoliłem sobie w poprzednim poście na raczej ostrożną autorską wersję reagowania na spadki temperatur.

Zatem dla porządku

- Roetzer: W ramach trzech pomiarów wyższych po dniu szczytu jeden z nich może zejść na linię podstawową lub poniżej; tego niższego pomiaru nie liczymy, czekamy na czwartą temperaturę, wyższą o 0,2 stopnia od linii podstawowej (nauczyciele metody Roetzera niech mnie poprawią, jeśli nie tak)

- Metoda niemiecka, podwójnego sprawdzenia (Kolonia): jak Roetzer

- Liga Małżeństwo Małżeństwu: jak Roetzer
(tu mała dygresja - nasze ostatnie wydanie "Sztuki naturalnego planowania rodziny" oparte jest na III wydaniu książki Johna i Sheili Kippleyów i za ich zgodą zostało przeredagowane tak, by reguły dla fazy III były zgodne z Roetzerem)

- Kippleyowie, "The Art of Natural Family Planning" wydanie IV, Cincinnati, 1996 (niepublikowane w Polsce)

Najpierw na stronach 123 i 129 zajmują się sytuacją, w której temperatury po szczycie śluzu wykazują tendencję spadkową, czyli pierwsza jest wyraźnie wyższa od poziomu wyznaczonego przez przedwzrostową szóstkę, a druga i trzecia coraz niższe, ale wciąż ponad poziomem niższym (u Roetzera: nad linią podstawową, w metodzie niemieckiej: linią pomocniczą). Jeśli temperatura spadłaby do 0,05 stopnia nad poziomem podstawowym, to radzą poczekać dla pewności jeszcze jeden dzień i gdy temperatura choćby nieznacznie wzrośnie, dopiero wtedy uznać, że zaczęła się faza III.

Zauważają przy tym, że takie sytuacje są niezmiernie rzadkie i wówczas trzeba zadać sobie kilka pytań:
- czy pierwsza wyższa temperatura nie była spowodowana jakimś zakłóceniem?
- czy poprawnie został wyznaczony poziom niższy?
- gdy taka sytuacja się powtarza w kolejnych cyklach, może jest ona wynikiem niewydolności ciałka żółtego?

Dalej, na stronie 399, Kippleyowie piszą o kolejnej rzadkiej sytuacji, gdy już po wyznaczeniu początku fazy III, temperatura na jeden lub dwa dni schodzi na poziom niższy lub poniżej. Towarzyszy temu niekiedy jedno- dwudniowe pojawienie się śluzu typu bardziej płodnego (wysuwają hipotezę, że może to być spowodowane krótkotrwałym poowulacyjnym wzrostem poziomu estrogenów - o falowym charakterze procesów hormonalnych w cyklu kobiecym pisaliśmy tutaj: http://npr.pl/index.php?option=com_cont ... &Itemid=42) Wówczas radzą powstrzymać się w tych dniach od zbliżeń i poczekać na ponowny wzrost.

Jeżeli natomiast taki spadek utrzymuje się przez trzy lub więcej dni, należy baczniej obserwować śluz i gdyby dodatkowo pojawił się na powrót śluz bardziej płodny lub oznaki płodności ze strony szyjki, wówczas, zdaniem Kippleyów (s. 400) należy uznać, że jesteśmy w fazie II i poczekać, aż na podstawie obydwu objawów będzie można wyznaczyć fazę III.

Kolejna sytuacja: Temperatura po szczycie śluzu zaczyna wzrastać, ale przed wyznaczeniem początku fazy III spada na poziom niższy lub niżej. Wtedy jako standardowe postępowanie dla małżonków zdeterminowanych do uniknięcia poczęcia wskazują wyznaczanie wzrostu temperatury od nowa.

Małżonkowie mniej zdeterminowani, a mający już doświadczenie w odczytywaniu objawów śluzu i szyjki, jeśli taka sytuacja wystąpi 5 dni po szczycie, nie muszą czekać od nowa na trzy dni wzrostu.


Kippleyowie kilkakrotnie podkreślają, że tego rodzaju sytuacje zdarzają się bardzo rzadko, ale właśnie dlatego czują się w obowiązku sugerować bardziej asekuracyjne postępowanie.

Dzięki za uwagę, jeśli coś niejasno wyłuszczyłem - krzyczcie.

Pozdrawiam