Teraz jest 29 marca 2024, o 12:52 Wyszukiwanie zaawansowane

Uprzejmie informujemy,
że decyzją Zarządu Stowarzyszenia Liga Małżeństwo Małżeństwu
z dniem 1 grudnia 2016 forum pomoc.npr.pl zostaje
Z A M K N I Ę T E
Wszystkie osoby potrzebujące pomocy
zapraszamy na FaceBook'a lub do kontaktu z nami poprzez skrzynkę Porady

myślałam żeby zacząć npr ale

Forum pomocy, przeznaczone do odpowiedzi na pytania osób praktykujących naturalne planowanie rodziny (nie jest to forum dyskusyjne).

Moderatorzy: admin, NB, agulla

Postprzez malamia » 10 stycznia 2008, o 00:01

Dona napisał(a): żeby tak "odkrywanie wielu rzeczy zwiazanych z wiarą" utozsamiać z codzinnym wkładaniem termometru do pochwy czy odbytu wraz z ogladaniem papieru toaletowego po sikaniu....

to chyba duza przesada...
litości...


Nie sądzę, żebym musiała Ci się tłumaczyć z tego, co wiążę a czego nie wiążę z wiarą i dlaczego. Pisząc o utożsamianiu wiary z mierzeniem temperatury chyba celowo uproszczasz i wyrywasz z kontekstu, to co napisałam.

Tak naprawdę całe życie, wszystko co się w nim dzieje można przeżywać razem z Bogiem :)
malamia
Bywalec
 
Posty: 196
Dołączył(a): 8 stycznia 2008, o 14:31

Postprzez strzyga » 10 stycznia 2008, o 01:40

tak mi się nasunęło. swoje życie mogę przeżywać razem z Bogiem, ale niektóre czynności są tylko czynnościami.
Npr jest fajne (jak wszystko inne) dopóki tylko nie przychodzi kryzys :wink:
niemniej powodzenia!
strzyga
Domownik
 
Posty: 635
Dołączył(a): 28 grudnia 2004, o 20:02
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez milgosia » 10 stycznia 2008, o 09:35

Dona, ja pisałam o sobie, to moje osobiste odczucia. Są też inne (kryzysowe ;) ) , ale generalnie te pozytywne jednak przeważają.

Tak trochę półżartem, półserio... małżeństwo też jest fajne (jak wszystko inne), dopóki nie przychodzi poważny kryzys... :lol: . Jasne, Strzyga ma rację, npr to tylko metoda, nieporównywalna z sakramentem, ale można ją też przeżywać głębiej, w odniesieniu do swojej wiary... Z drugiej strony są i tacy, ktorzy twierdzą, że małżeństwo to tylko instytucja... tylko papierek... Każdą rzecz można sprowadzić do prostej czynności, ale i na każdą rzecz można (trzeba?) patrzeć głębiej, oczami wiary...

A co do kryzysów, to ja stoję na stanowisku, że krysysy są rzeczą normalną, przychodzą i odchodzą i będą się zdarzały zawsze, w każdej dziedzinie, jedne bardziej poważne, inne mniej. Także i w małżeństwie i w stosowaniu npr i w pracy i w wychowywaniu dzieci. Co nie oznacza z góry, że te sprawy są złe ;), albo że nalezy je od razu zarzucać...
milgosia
Moderator forum
 
Posty: 742
Dołączył(a): 18 sierpnia 2006, o 13:41
Lokalizacja: Kraków

Postprzez lobuzek » 10 stycznia 2008, o 11:45

dona
u mnie szczyt sluzu wypada mniej wiecej zawsze w 16dc wiec około tego dnia moge zaplanowac poczynanie. wiem ze mozna go wyznaczyc tylko retrospektywnie, obserwuje sie ok roku i na tej podst do tej pory mniej wiecej wiem kiedy bedzie szczyt sluzu. MNIEJ WIECEJ WIEM...
pozdrawiam
lobuzek
Przygodny gość
 
Posty: 63
Dołączył(a): 1 maja 2007, o 14:44

Postprzez kozica2 » 10 stycznia 2008, o 12:10

ale co ma NPR wspólnego z wiara?

NPR.. to tylko metoda zarzadzania płodnością...!


dona!
npr to jedyna "metoda zarządzania płodnością" dozwolona przez kościół katolicki i jeśli ktoś (wierzący oczywiście) chce żyć z czystym sumieniem to tylko ta metoda wchodzi w grę, więc jednak ma coś wspólnego z wiarą.
Nasza wiara powinna mieć konsekwencje w różnych, najzwyklejszych sytuacjach życiowych, nie można jej oderwać od życia, bo wtedy wychodzi taki wierzący niepraktykujący...
kozica2
Bywalec
 
Posty: 105
Dołączył(a): 24 maja 2007, o 14:05
Lokalizacja: Poznań

Postprzez Bright » 10 stycznia 2008, o 14:34

NB napisał(a):Chciałam się odnieść do pytania: "Skoro tak, to chyba jednak ta metoda nie jest aż tak bardzo skuteczna, skoro zakłada "wpadkę"? Gdzie tu logika? " Mając pojęcie o medycynie pewnie wiesz, że żadna metoda służąca do odkładania poczęcia nie daje 100% skuteczności. Prawidłowe stosowanie wybranej metody objawowo-termicznej daje nam jednak wysoką skuteczność.
Stosowanie jej nie musi mieć żadnego związku z wyznawanym światopoglądem, gdyż metoda opiera się na wykorzystaniu wiedzy naukowej bazującej na fizjologii człowieka..


Cała prawda jest taka, że dla wysokiej skuteczności NPR musisz okresowo zachowywać wstrzemięźliwość (może to być dużo więcej niż 9-16 dni), co jest logiczne - nie ma seksu, nie ma dzieci. Dla osiągnięcia PI dla pigułek czy prezerwatyw współżyjesz, kiedy chcesz.

Błędy użytkownika występują tak samo w NPR (subiektywność obserwacji, błąd interpretacji) jak w antykoncepcji (zapomnienie tabletki, uszkodzenie prezerwatywy).

To jest zasadnicza różnica.

Ludzie, którzy stosują NPR nie ze względów religijnych, najczęściej wspomagają się w czasie wstrzemięźliwości antykoncepcją mechaniczną, bo nie widzą sensu ani potrzeby długo trwającej wstrzemięźliwości. Nie stosują też terminu "odkładanie poczęcia" tylko wprost "unikanie ciąży."


NB napisał(a):Dlaczego wolę NPR niż prezerwatywy? Dlatego, że m.in. :
1.Odpada dodatkowy wydatek.
2.Nie rozpraszamy się i współżycie jest nieporównanie lepsze.
3.Nie denerwuję się czy przypadkiem może jednak poczęło się dziecko, bo np. współżyliśmy w okresie okołoowulacyjnym.


Ad.1. Wydatek rozumiem, ale myślę, że koszt jest dużo mniejszy niż czekanie na siebie 3 tygodnie i wycie do księżyca (niektórzy tak reagują na czysty NPR).
Ad. 2. W III fazie prezerwatywy są niekoniczne, więc też ma się możliwość pełnej spontaniczności.
Ad. 3. Jeśli w okresie okołowoulacyjnym prezerwatywa nie pękła, nie zsunęła się, to schizy ciążowej nie ma. Zdarzenia te są niesłychanie rzadkie wbrew obiegowym opiniom środowisk kościelnych - mniej ortodoksyjni katolicy nie wierzą w ten mit.

Po współżycieu w bardzo bezpiecznej prawidłowo wyznaczonej I fazie przy stosowaniu tylko NPR, gdy na drugi dzień pojawia się śluz, schizy ciążowe i niespokojne wyczekiwanie na miesiączkę są według mnie dużo częstsze, zwłaszcza jak w planach na najbliższe miesiące nie ma starań.
Bright
Przyjaciel rodziny
 
Posty: 284
Dołączył(a): 10 września 2007, o 13:21

NPR nie jest kwestią wiary

Postprzez Bright » 10 stycznia 2008, o 14:41

kozica2 napisał(a):npr to jedyna "metoda zarządzania płodnością" dozwolona przez kościół katolicki i jeśli ktoś (wierzący oczywiście) chce żyć z czystym sumieniem to tylko ta metoda wchodzi w grę, więc jednak ma coś wspólnego z wiarą.
Nasza wiara powinna mieć konsekwencje w różnych, najzwyklejszych sytuacjach życiowych, nie można jej oderwać od życia, bo wtedy wychodzi taki wierzący niepraktykujący...


W KK NPR to nie jest metoda zarządzania płodnością, bo jak się czyta kościelne dokumenty dotyczące etyki seksualnej, to mam wrażenie, że KK nie pozwala nam zarządzać tą sferę, natomiast zaleca postawę "Bóg dał dzieci, Bóg da na dzieci."

Katolicka etyka seksualna nie należy do dogmatów ani kwestii niezmiennych w nauczaniu Kościoła, ani do takich względem których wymagane jest bezwględne posłuszeństwo Kościołowi. Dokumenty źródłowe tego twierdzenia znajdziesz na blogu Artura Sporniaka na onecie.
(http://sporniak.blog.onet.pl/1,AR3_2007-11_2007-11-01_2007-11-30,index.html)
Bright
Przyjaciel rodziny
 
Posty: 284
Dołączył(a): 10 września 2007, o 13:21

Re: NPR nie jest kwestią wiary

Postprzez NB » 10 stycznia 2008, o 16:15

Bright napisał(a):
W KK NPR to nie jest metoda zarządzania płodnością, bo jak się czyta kościelne dokumenty dotyczące etyki seksualnej, to mam wrażenie, że KK nie pozwala nam zarządzać tą sferę, natomiast zaleca postawę "Bóg dał dzieci, Bóg da na dzieci."


Jest to Twoja opinia a nie Kościoła, bardzo proszę nie wchodzić w dyskusje światopoglądowe i stosować się do regulamin forum.
NB
Administrator forum
 
Posty: 2064
Dołączył(a): 18 września 2003, o 09:52
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Tatuś » 10 stycznia 2008, o 20:05

To nie jest dyskusja światopoglądowa tylko dyskusja o tym, na czym tak naprawdę polega NPR, o zasadach jego stosowania. I o tym, że jest zdecydowanie zbyt mocno wyidealizowany przez niektórych, o czym trzeba mieć odwagę powiedzieć, a nie zasłaniać się regulaminem forum dotyczącym przecież pomocy w jego stosowaniu, żeby ludzie, którzy się na to decydują (z różnych powodów), nie czuli się oszukani, tak przez Kosciół, jak przez innych ludzi, wmawiających im, że sami są sobie winni swojej sytuacji bo nie potrafią go dobrze zastosować, robią coś nie tak.
Tatuś
Domownik
 
Posty: 302
Dołączył(a): 30 grudnia 2007, o 23:36

Postprzez misiacz » 10 stycznia 2008, o 22:16

Malamio, my stosujemy NPR od początku małżeństwa, około 5,5 roku. Zalety w stosunku do prezerwatyw wg mnie ma dwie:

- wyższa skuteczność (oczywiście spowodowana abstynencją),
- poczucie bliskości, całkowitego oddania, którego naszym zdaniem nie da żadne współżycie z gumką.

Co do tego, że stosującym NPR szybciej "zachciewa się dziecka", nie zgodzę się absolutnie. My przez 3 lata po ślubie nie planowaliśmy potomka ze względów życiowych (byłam na studiach doktoranckich i chciałam je skończyć), zaczęliśmy się starać, gdy stwierdziliśmy, że już czas (a nie dlatego, że NPR nam doskwierał), niestety straciłam ciążę w 4 mcu, wtedy miałam zalecone 0,5 pół roku czekania ze względów zdrowotnych plus dołożyłam sobie jeszcze 1,5 roku ze wzg. zawodowo-naukowych (aby się obronić i zahaczyć w pracy na etat) i w ciągu tego czasu też stosowaliśmy NPR.

Daleka jestem od opinii od tego, że NPR to cud, miód i itp., ale wg mnie o wiele lepsze (ze wzgl., o których napisałam wyżej) niż prezerwatywa.
A co do trudności, np. tego, że libido zwiększa się w czasie okołoowulacyjnym - kiedyś tak nie odczuwałam, ale im bliżej trzydziestki, tym libido w tym czasie większe ;-) Na pewno to kwestia indywidualna; z drugiej strony z prezerwatywą w czasie płodności też nie współżyć, jeśli się chce liczyć na skuteczność - znam kilka par, które na skutek pęknięcia prez. dorobiły się nieplanowanego potomstwa :wink:

Dodam jeszcze jedno - dla mnie współżycie z antykoncepcją jest grzechem, ale nie ze względu na brak otwartości na życie, a ze względu na pewne zafałszowanie samego aktu - ma przecież wyrażać całkowite, bezgraniczne oddanie się sobie dwóch osób, środki antykonc., czy to hormonalne, czy to prezerwatywa powodują, że akt oddania się sobie nie jest pełny i bezpośredni; dla mnie to po prostu nie grzech w sensie religijnym, a grzech przeciwko miłości.

Serdecznie pozdrawiam
misiacz
Domownik
 
Posty: 306
Dołączył(a): 30 września 2004, o 09:07

Postprzez fresita » 13 stycznia 2008, o 00:26

Bright napisał(a):

NB napisał(a):3.Nie denerwuję się czy przypadkiem może jednak poczęło się dziecko, bo np. współżyliśmy w okresie okołoowulacyjnym.


Ad. 3. Jeśli w okresie okołowoulacyjnym prezerwatywa nie pękła, nie zsunęła się, to schizy ciążowej nie ma. Zdarzenia te są niesłychanie rzadkie wbrew obiegowym opiniom środowisk kościelnych - mniej ortodoksyjni katolicy nie wierzą w ten mit.

Po współżycieu w bardzo bezpiecznej prawidłowo wyznaczonej I fazie przy stosowaniu tylko NPR, gdy na drugi dzień pojawia się śluz, schizy ciążowe i niespokojne wyczekiwanie na miesiączkę są według mnie dużo częstsze, zwłaszcza jak w planach na najbliższe miesiące nie ma starań.


oj tak, współżyjąc w 1 fazie wtedy gdy muszę odłożyć poczęcie kolejnego dziecka, to byłby dla mnie ogromny stres. zwłaszcza gdy przez wiele cykli po porodzie (chyba przez 20)miałam skok temperatury około 23 dc i zaraz w następnym skok był w 11 jak nigdy dotąd, nawet przed porodem. a już miałam cicha nadzieję na chociażby jeden dzień z 1 fazy...
fresita
Domownik
 
Posty: 415
Dołączył(a): 9 października 2004, o 22:54
Lokalizacja: Warszawa

Odpowiedź od mężczyzny

Postprzez robiwan » 31 stycznia 2008, o 17:04

Witaj, ciesze sie, ze moge zabrac glos w tej dyskusji jako mezczyzna. Chcialbym przekonac Cie do NPR troche inaczej.
Wspolzycie BEZ prezerwatywy wiaze sie z ryzykiem - powiedza osoby nie praktykujace NPR; wspolzycie Z prezerwatywa - jest "niby" bezpieczne - to zwolennicy "gumek", ja odpowiem, jako praktykant NPR, ze wspolzycie BEZ prezerwatywy w czasie "dostepnym" jest C Z Y S T E. Co to znaczy - czyste?
Otoz, odbywa sie bez tych wszystkich ceregieli zwiazanych z zatrzymaniem sie w czasie pieszczot by sie ubrac, przygotowac. Wspolzycie z prezerwatywa ogranicza i PO stosunku widok zuzytej prezerwatywy wyglada jak "konsekwencja" aktu milosnego. Romantycznosc pryska w momencie, gdy macie ochote kochac sie kilka razy i wokol leza 3 zuzyte prezerwatywy. Prawda?
Stosujac metody NPR mozemy przezyc akt w taki czysty i bezproblemowy sposob. Bez zatrzymywania, bez nakladania, bez zdejmowania, bez sprzatania lezacych "smieci z nasieniem".
Koledzy czesto pytali mnie co robic, gdy stosujac NPR "ma sie ochote w momencie, gdy sa plodne dni". Zawsze odpowiadalem - "a nie wytrzymasz tych kilku dni bez seksu?" Przeciez to proste. Czy seks musi byc zawsze i wszedzie? Czy nie ma innych sposobow na okazanie milosci w lozku? Sa i to w tym wszystkim jest fajne. Razem z Zona moge cieszyc sie naszym zyciem intymnym niezaleznie od fazy. Gdy Zona przezywa napiecie przedmiesiaczkowe - wtedy co najwyzej przytulam sie do Niej. Pozniej, natura robi swoje. Hormonow przybywa i Zona sama swoim zachowaniem pokazuje mi, ze "juz moge" sie przytulac :) (...a moze cos wiecej)
NPR jest takim czystym przezyciem malzenstwa. Obserwacja siebie.
Hormony bywaja okrutne. Akurat, gdy masz II faze to Twoj organizm gdzies w podswiadomosci "domaga" sie wiecej czulosci i czesto - jesli malzonek jest "niewyedukowany" bedzie odbieral to jako Twoja zachete do seksu. Zatem dobrze jest zadbac o edukacje meza :)
Czy zauwazylas juz, ze piszac o NPR nie opieram sie na swoich przekonaniach religijnych? Jesli chcesz, to skontaktuj mnie ze swoim Malzonkiem. NPR jest sposobem na zycie a nie aktem wspolzycia malzenskiego wydobywajacym sie z wiary chrzescijanskiej.
Okres abstynencji da sie przezyc. Jako maz moge zabiegac o Zone, moge byc blizej Niej. Pozniej (okazuje sie), ze to mi sie "oplaca". Tak jak wspomnialem wyzej... abstynencja jest tylko umowna. Znajdz sposob jak przezywac glebokie uniesienia bez seksu. To naprawde proste!
robiwan
Przygodny gość
 
Posty: 3
Dołączył(a): 31 stycznia 2008, o 16:24
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Coya » 31 stycznia 2008, o 19:45

Dzięki za to świadectwo :)
Coya
Przyjaciel rodziny
 
Posty: 249
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:45
Lokalizacja: Kraków

Re: myślałam żeby zacząć npr ale

Postprzez robiwan » 31 stycznia 2008, o 22:32

malamia napisał(a):(...) Jednocześnie natomiast mówi się, że jest to otwarcie się na plan Boży, na nowe potomstwo. Skoro tak, to chyba jednak ta metoda nie jest aż tak bardzo skuteczna, skoro zakłada "wpadkę"? Gdzie tu logika? Jeśli stosowanie prezerwatywy jest mniej skuteczne niż npr, to w takim razie właśnie używanie prezerwatywy będzie większym "otwarciem na przyjęcie nowego potomstwa"(...)


Pozwol, ze jeszcze tylko odpowiem Ci na to pytanie.
Otwarcie sie na plan Bozy oznacza wlasnie to, ze NPR w ZADNYM WYPADKU nie jest antykoncepcja. NPR mozesz przyjac wlasnie jako sposob na zycie w harmonii z wlasnym organizmem. Metody NPR ulatwiaja nam "unikanie" ciazy ale nie zamykaja drzwi planom Bozym. Stosujac NPR mozecie z Malzonkiem przesuwac w czasie poczecie, mozecie byc posluszni Twojemu organizmowi, ale (jeszcze raz powtorze) nie traktowac NPR jako srodka antykoncepcyjnego. Sa pary, ktore stosujac naturalne metody przesuwaja w czasie poczecie juz o kilka lat, lecz caly czas sa gotowe i W ZDROWIU czekaja na czas, kiedy beda gotowe na pojawienie sie dzidziusia. Naturalne metody (jak juz wiesz) w zaden sposob nie ingeruja w zdrowie kobiety. Zatem NPR pozwala odlozyc poczecie, pozwala takze zaplanowac poczecie. W przypadku "zerwania" z zabezpieczania sie prezerwatywami nie wystarczy kochac sie bez prezerwatywy zeby miec dziecko - to (w przypadku ciazy) mozna nazwac wpadka; ale przegladac karte cyklu, obserwowac sluz i temperature zeby ustalic kiedy nastapi owulacja - to juz jest swiadome planowanie rodziny. NPR - Naturalne Planowanie Rodziny ...i wszystko jasne, tak?
robiwan
Przygodny gość
 
Posty: 3
Dołączył(a): 31 stycznia 2008, o 16:24
Lokalizacja: Warszawa

Re: Odpowiedź od mężczyzny

Postprzez Bright » 31 stycznia 2008, o 23:57

robiwan napisał(a):Koledzy czesto pytali mnie co robic, gdy stosujac NPR "ma sie ochote w momencie, gdy sa plodne dni". Zawsze odpowiadalem - "a nie wytrzymasz tych kilku dni bez seksu?"


Mam wrażenie, że rekalmujesz pewną książkę.

Taaa... a jakie cykle ma Twoja żona? Jaką długą lutealną? Wytrzymać kilka dni wstrzemięźliwości? Kilka, czyli propaganda kursu przedmałżeńskiego - jakieś 8-9 dni? To nie byłby problem, ale moje koło 20 to już nie wchodzi pod kilka.

robiwan napisał(a):Czy nie ma innych sposobow na okazanie milosci w lozku? Sa i to w tym wszystkim jest fajne. Razem z Zona moge cieszyc sie naszym zyciem intymnym niezaleznie od fazy.


To chyba nie masz zielonego pojęcia o całej katolickiej etyce seksualnej. W fazie płodnej, jak się nie zamierza poczynać nowego życia, to naprawdę w sferze seksualnej wolno niewiele. No chyba, że chodzi Ci tylko o pozaseksualne okazywanie miłości np. przyniesienie śniadania do łóżka.

robiwan napisał(a):Gdy Zona przezywa napiecie przedmiesiaczkowe - wtedy co najwyzej przytulam sie do Niej. Pozniej, natura robi swoje. Hormonow przybywa i Zona sama swoim zachowaniem pokazuje mi, ze "juz moge" sie przytulac :) (...a moze cos wiecej)


Rozumiem, że przy długiej fazie lutealnej stracić te 2 dni przd okresem to nic, ale jak ma się tej bezpiecznej fazy tylko 7 czy 8 dni, to 2 dni stanowi duży tego ułamek.
Jak napięcie minie, to zaczyna się okres... to jest czas, gdy żona daje Ci znaki? Nie dla wszystkich seks w czasie miesiączki jest do przyjęcia. I wielu nie ma na tyle późniego skoku, żeby jeszcze po okresie mieć parę dni niepłodnych.
Bright
Przyjaciel rodziny
 
Posty: 284
Dołączył(a): 10 września 2007, o 13:21

Postprzez strzyga » 1 lutego 2008, o 00:14

dokładnie Bright... :?
strzyga
Domownik
 
Posty: 635
Dołączył(a): 28 grudnia 2004, o 20:02
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez robiwan » 1 lutego 2008, o 00:30

Rozumiem ze atakujesz mnie. Czepiasz sie slowek. Te moje "kilka" jest raczej przenosnia i nie reklamuje tu zadnych pewnych ksiazek!!!

Nie jestes moja zona, i nie zamierzam nawet wczuwac sie w Twoje 20 dni.

Nie mam pojecia o katolickiej etyce seksualnej i nie zamierzam miec!!! Dla nas NPR jest sposobem na zycie. Czy orgazm kobiety bez stosunku jest grzechem? Nie atakuj mnie Katoliczko za to pytanie. To bylo pytanie retoryczne. (w takim razie jestesmy z Zona wieeelkimi grzesznikami)

Znow atak... piszesz, ze Zona daje mi "znaki". Czy wg Ciebie to, ze kobieta staje sie cieplejsza, bardziej obecna w zyciu jest znakiem do seksu? (zapewne to mialas na mysli piszac o "znakach")
Nie mialem na mysli, tego, ze po skonczonym napieciu ma dni nieplodne. Po 7, 8 dniach III fazy ma (przewaznie) napiecie przedmiesiaczkowe. Cykle sa w miare regularne. Ok. 7 dni ma takich "zimnych". Z napisem "nie wlazic mi w droge". Pozniej jest miesiaczka. I wlasnie o tym czasie mowilem. Podczas gdy ma miesiaczke boli Ja krzyz ale jest tez cieplejsza niz kilka dni wczesniej. Daje mi ZNAK swoim cieplem jak wtula sie we mnie, ze juz tabliczka "nie wlazic mi w droge" zostala zdjeta. Jesli tego nie mozecie zrozumiec, to przykre. Najwazniejsze, ze moja Zona i ja odnajdujemy sie w tym i nikomu sie z tego nie tlumaczymy, ze odczuwamy cos tak a nie inaczej.

Do dyskusji wlaczyla sie "Strzyga" i poparla "Bright". W czym poparla? W ataku na mnie? Jesli z kazdego postu az tak trzeba sie tlumaczyc, to zaczyna byc straszne. Administruje innym forum i za "tworzenie sztucznej aktywnosci i zbierania punktow" daje bany.

Dziwi mnie to, ze nie znajac mnie, mojej Zony, oraz Jej cykli juz mnie osadzilyscie.
robiwan
Przygodny gość
 
Posty: 3
Dołączył(a): 31 stycznia 2008, o 16:24
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez strzyga » 1 lutego 2008, o 10:18

człowieku, a kto Cię osądza?? gdzie?? podajesz przykład ze swojego życia i Bright podała ze swojego.
Nie jestes moja zona, i nie zamierzam nawet wczuwac sie w Twoje 20 dni.

skoro Ty nie zamierzasz się wczuwać, to czemu Bright ma się wczuwać w Twoje kilka? :?:
Każdy ma swoje doświadzcenia i je po prostu przedstawia.
strzyga
Domownik
 
Posty: 635
Dołączył(a): 28 grudnia 2004, o 20:02
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez NB » 1 lutego 2008, o 10:26

Bardzo proszę o skupienie się na odpowiedzi na pytania skierowane przez malamię, które brzmiały:
"w czym npr jest lepsze od stosowania prezerwatywy?",
"chyba jednak ta metoda nie jest aż tak bardzo skuteczna, skoro zakłada "wpadkę"?"
NB
Administrator forum
 
Posty: 2064
Dołączył(a): 18 września 2003, o 09:52
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez szpaczek1 » 3 lutego 2008, o 00:49

wydaje mi sie ze robiwan odpowiada bardzo konkretnie na pytania zadane przez autorke tematu, a tylko wypowiedzi dwoch forumowiczek spowodowalo rozszerzenie odpowiedzi.

ale wracajac do tematu:
1. wydaje mi sie ze pytanie "w czym npr jest lepszy od stosowania prezerwatyw" jest slabym elementem nrp. praktycznie nie mozna odpowiedziec na to pytanie bez popadania w katolickie uzasadaniania (oczywiscie pojawiaja sie w tym momencie indywidualne odczucia co do prezerwatyw. my na przyklad teraz nie uzywamy prezerwatyw ale kiedys ich uzywalismy i maja jedna zalete: jest czysto, nie brudzi sie... ale na przyklad robiwan'owy zle kojarza sie zuzyte prezerwatywy... mnie jednak bardzie dobijaja stosy recznikow papierowych porozrzucane w III fazie kolo lozka (nic fajnego) ale pobudka w nocy w kaluzy bo wlasnie wyciekla resztka spermy (ja po stosunku wstaje, chodze, robie siku ... ale i tak czasami cos zostaje) a w ogole jest najfajniej jak zapomnimy o postawieniu recznikow w zasiegu reki...

my z czystego lenistwa nie uzywawy prezerwatyw bo jezdzic co tydzien lub co miesiac do kosciola gdzie jest porzadna spowiedz i ktos kto ciebie wyslucha jest bardziej uciazliwe niz stosy recznikow papierowych.... na madra spowiedz raczej nie mozemy liczyc w kosciele parafialnym. dzis jest taka moja odpowiedz (moze za pare lat mi sie zmieni i znajde glebszy sens obecnego zachowania) teraz nie potrafie dac innej odpowiedzi dlaczego npr jest lepszy od prezerwatywy.


kiedys bralam udzial w spotkaniu z dominikaninem(starszy, bardzo madry czlowiek) i pomimo tego ze kilkakrotnie zadawalismy to pytanie to nie odpowiedzial nam na to pytanie .... (mysle ze duzo to znaczy, bo przeciez moglby powiedziec "nie nie mozna" i bylby w porzadku wobiec kosciola

wiec dopoki mozemy rezygnowac z prezerwaty nie uzywamy ich (sporo czasu w cyklu kiedy mozemy [13 dni kiedy mozemy/33 dni cyklu]. ale wydaje mi sie, ze kiedy bedzie to nazbyt duzym wyzwaniem (okres po ciazy, jak bedziemy miec juz 2-3 dzieci) bedziemy musieli zastanowic sie nad nowym uzasadnieniem "dlaczego prezerwatywy sa zle" i niestety bedzie musialo to byc glebsze uzasdnienie....

2. przyznam sie ze nie rozumiem uzasadniania ze npr jest dozwolone bo jest otwarte na zycie. kazdy para ktora idzie do lozka z soba powinna miec swiadomosc, ze ich zachowaniem jest otwartoscia na zycie gdyz jednoczesnie zaklada mozliwosc zajscia w ciaze.

niestety nie podam zrodla tego pogladu(nie pamietam) ale kiedys sie spotkalam z opinia ze tak naprawde na zycie sa otwarte te pary ktore nie stosuja niczego... a kosciol "uznal" npr bo niewiele par jest w stanie zyc bez jakiegokolwiek "zarzadzania" w tej strefie...

rozumiem i zgadzam sie ze otwarte na zycie sa tylko te pary ktore nie stosuja niczego... i to ma logike... a porownywanie npr do powyzszej otwartosci jako rowniez otwartej metody jest nie powazne...

a dla mnie npr na tym etapie jest skuteczna i dobrze na nas dziala(zmusza do zastanowienia sie nad soba... i to glownie ja sie zastanawiam sie nad soba....) i nie ma nic fajniejszego niz cierpienie
niemoznosci w II fazie a pozniej szalenstwo w III (oczywiscie nie zawsze tak jest). za kazdym razem prawie jak pierwszy raz :D

wiec osobiscie polecam npr i musicie sami przemyslec swoje podejscie do niego...
szpaczek1
Przygodny gość
 
Posty: 25
Dołączył(a): 18 maja 2007, o 12:11
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Kinia » 3 lutego 2008, o 09:32

szpaczek1 napisał(a):niestety nie podam zrodla tego pogladu(nie pamietam) ale kiedys sie spotkalam z opinia ze tak naprawde na zycie sa otwarte te pary ktore nie stosuja niczego... a kosciol "uznal" npr bo niewiele par jest w stanie zyc bez jakiegokolwiek "zarzadzania" w tej strefie...


Ależ przecież to nie tak!!! Po pierwsze, jeśli lepszy byłby brak "zarządzania" w sprawie seksualności małżonków, to Kośiół stałby twardo przy tym. Dokładnie tak, jak mocno opiera się prazerwatywom idt.

Po drugie: po to mamy rozum, aby z niego korzystać! NPR oparte jest na naszej biologii, na czymś co każda z nas może poznać rozumowo. I co ciekawsze, to od nas zależy, czy będziemy chcieli podporządkować się temu, co rozumowo rozpoznaliśmy, czy nie.

Po trzecie: nie bez kozery Bóg dał nam cykle. Jakby to nie miało sensu, to byłybyśmy ciągle płodne, tak jak mężczyźni. A skoro dał, to po to, żebyśmy znały same siebie. NPR nie odbiera ani na chwilę właściwej nam płodności.

To tyle :) Dzięki za wcześniejsze wypowiedzi, bo zmusiły mnie do myślenia i w końcu wiem, jak wytłumaczyć mojej młodzieży dlaczego NPR ;)

Pozdrawiam ciepło!
Kinia
Domownik
 
Posty: 354
Dołączył(a): 12 lipca 2004, o 20:32
Lokalizacja: Łomianki

Postprzez zosia_samosia » 3 lutego 2008, o 21:04

Kinia napisał(a):
Po trzecie: nie bez kozery Bóg dał nam cykle. Jakby to nie miało sensu, to byłybyśmy ciągle płodne, tak jak mężczyźni. A skoro dał, to po to, żebyśmy znały same siebie. NPR nie odbiera ani na chwilę właściwej nam płodności.



Dopiero od niedawna umiemy zarzadzac cyklami!!! A kiedys co bylo? Przeciez tez byla cyklicznosc i glowy tez kobiety mialy, lacznie z rozumem!!! NPR to wymysl nowoczesnej medycyny!!!

Kiedys bylo inaczej, Kosciol zmienia poglady i w sprawie kondomow tez zmieni :)
zosia_samosia
Przygodny gość
 
Posty: 42
Dołączył(a): 29 stycznia 2008, o 11:03

Postprzez szpaczek1 » 3 lutego 2008, o 22:43

eee ale przeciez czlowiek kauczuk z ktorego robi sie lateks odkryl w XIX lub XX wieku... to tez jest odkrycie czlowieka i uzytek z rozumu danego czlowiekowi...i tu wlasnie tkwi moj problem: ze rozumem dlaczego pigulki sa zle ale ze te biedne prezerwatywy sa zle?? ech.... ja nadal nie rozumem dlaczego prezerwatywy sa zle:(

9 lutego(chyba ) na freta jest spotaknie na temat wewnetrzengo dialogu w kosciele pomiedzy swieckimi i duchownymi... ciekawe czy temat prezerwatywy zostanie poruszony... (oczywiscie sa wieksze tragedie w zyciu spowodowane zasadami wiary, ale moze zostanie on poruszony )
szpaczek1
Przygodny gość
 
Posty: 25
Dołączył(a): 18 maja 2007, o 12:11
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez milgosia » 5 lutego 2008, o 11:04

Szpaczku, prezerwatywy to nie jest pomysł człowieka XX wieku, były już znane w starożytności. Wytwarzne były głównie z jelit zwierzęcych, z rozmaitych błon już przez Egipcjan ok 1300 r p.n.e. Kauczuk, lateks zmieniły tylko jakość wykonania, środek pozostał ten sam. Podobnie jak kapturki, pianki, żele (kiedyś używano tamponów nasączonych octem, kwasem borowym, roztworem soli).

Skoro od dwóch tysięcy lat KK nie zmienił swojego zdania na temat prezerwatyw, to nie ma co się łudzić i czekać, że to się zmieni.

W dużym skrócie - prezerwatywa jako środek antykoncepcyjny godzi - według KK - w dwie zasadnicze kwesie:

1. Prawdziwą jedność aktu małżeńskiego


Po prostu "wchodzi" pomiędzy małżonków, wprowadza element zafałszowania poprzez stawianie wyraźnej bariery fizycznej do aktu, który ma wyrażać najgłębsze zjednoczenie małżonków, fizyczne, psychiczne i duchowe, wolne od wszelkich barier, tak głębokie, że... że ten akt miłości ludzkiej jest odblaskiem najgłębszego miłosnego dialogu, jaki panuje między Osobami Trójcy Świętej, gdzie wszystkie Trzy Osoby przenikają się w miłości tak bardzo, że stają się JEDNYM CIAŁEM (skąd my to znamy...), choć zarazem pozostają trzema Osobami... I tam nie ma miejsca na bariery, na żadne "zabezpiecznia"...

Może to rzecz jasna wydawać się śmieszne dla osób, które bardzo prozaicznie i przyziemnie patrzą na seks, jako na czynność na równi z jedzeniem i piciem i spaniem, że KK "coś tam sobie wymyśla", "dorabia teorię, ideologię" i.t.d.

No ale to już jest inna sprawa, kwestia indywidualnego podejścia i tego, że albo żyjemy, staramy się patrzeć na swoje życie przez pryzmat wiary, uczymy się dostrzegać to, że nasza prozaiczna rzeczywistość ma też wymiar duchowy (bo przecież o to chodzi w gruncie rzeczy KK), albo ... wiara sobie, a życie sobie...

I nawet gdyby - jakimś cudem - KK uznał inne argumenty za prezerwatywami, to ten jeden argument - jedności na wzór najgłębszej Komunii Trójcy Świętej zawsze pozostanie nie do ruszenia. I dlatego nie sądzę, żeby został wydany przez Papieża jakiś dokument, który generalnie dopuszcza , "legalizuje" używanie prezerwatywy jako coś dobrego. A dopuszczenie prezerwatywy, nawet w sytuacjach szczególnych, skrajnych, jest zawsze mniejszym złem, choć - właśnie ze względu na szczególny charakter tej sytuacji, odpowiedzialność moralna może być zredukowana do minimum.

A które sytuacje są naprawdę szczególne, wyjątkowe, a które są trudnościami przejściowymi, kiedy używanie prezerwatywy jest upadkiem, słabością człowieka, którego żałuje i którego stara się unikać jak może, jak każdego grzechu, a kiedy zamierzone i w pełni świadome z założeniem "i tak mnie jutro rozgrzeszą, zawsze mogę powiedzieć, że mi ciężko"...
- to już nie mnie oceniać tylko Bogu i spowiednikowi.

Ale jedno jest pewne - droga jest zawsze taka, że po ustaniu tych sytuacji szczególnych i tak kierunek jest jeden - ku metodom naturalnym.

2. Prezerwatywa działa antykoncepcyjnie w sposób niezgodny z naturą

I w tym się różni od NPR, które wykorzysują okresową niepłodność kobiety, a wg KK ta okresowa niepłodność jest - jako dana przez prawo naturalne - zgodna z zamysłem Boga. Dlatego współżycie w fazie niepłodnej samo w sobie jako działanie, nie ma jeszcze charakteru antykoncepcyjnego. Oczywiście, na całościową moralną ocenę tego działania wpływa jeszcze postawa człowieka, jego myślenie, jego motywacja, która antykoncepcyjna może być jak najbardziej, nawet pomimo stosowania NPR.


A przy okazji, bo pisałam o tym jedzeniu, piciu i spaniu, może to dygresja, ale tak mi przyszło do głowy i myślę, że wpisuje się w szerszy kontekst patrzenia na współżycie jako na prozaiczną czynność, która ma wymiar duchowy.

Jest trochę takich "prozaicznych" czynności, które Bóg wyniósł do rangi tzw. "wielkich rzeczy", w których chce być z człowiekiem w sposób szczególny. Seks, no i to właśnie - z pozoru zwyczajne - jedzenie i picie. Przecież ... Eucharystia to jest po prostu biesiadowanie z Chrystusem, uczta, w której On sam daje się nam pod postacią Chleba i Wina. Co prawda jest to Uczta szczególna, ale w jakiś sposób te nasze zwyczajne codzienne posiłki są jej maleńkim odblaskiem... I w jakiś sposób zaznacza to ten stary zwyczaj modlenia się przed posiłkiem, znaku krzyża, dziękowania za to, ze mamy co jeść, nie marnowania "ani jednej kromki", te wszystkie norwidowskie "do kraju tego, gdzie kruszynę chleba podnoszą z ziemi przez uszanowanie (...)" itd.

Jasne, na co dzień to pewnie niewiele osób o tym pamięta, ale przynajmniej wszystkie nasze ważne i wielkie Święta: Boże Narodzenie, Wigilia, Wielkanoc - zawsze świętujemy przy posiłku i z modlitwą, łamaniem chleba, dzieleniem się jajkiem... o którym mówimy, że jest symbolem życia i tak dalej, i tak dalej...

I to zgadza się z tą ogólną zasadą, że Bóg lubi prostotę, lubi wchodzić w rzeczy proste i z pozoru zwyczajne. I że dzięki temu wiele z nich, a seks w sposób szczególny, ma wymiar duchowy. Którego KK nigdy nie pominie, bo ... zadaniem Kościoła jest właśnie stać na straży tego wymiaru duchowego.
Ostatnio edytowano 5 lutego 2008, o 11:32 przez milgosia, łącznie edytowano 2 razy
milgosia
Moderator forum
 
Posty: 742
Dołączył(a): 18 sierpnia 2006, o 13:41
Lokalizacja: Kraków

Postprzez milgosia » 5 lutego 2008, o 11:26

Ja osobiście - biorąc regularnie bromcorn na zbicie prolaktyny, teraz już tylko pół tabletki na noc, czekam na III fazę mniej więcej ok 2 tyg+3 dni. (cykle regularne, 29-32 dniowe, faza lutealna 12-13 dni).

Wcześniej było to 3 tygodnie (cykle dłuuugie, choc w mirę regularne, 35-45 dni, faza lutealna 11-13 dni), a był taki cykl, że nawet ok. 6-7 tygodni czekania.

Przed ślubem czekaliśmy na siebie 4 lata.

Osobom nie będącym w okresie poporodowym polecam wybranie się do dobrego lekarza celem zdiagnozowania, czemu występuje taka długa faza estrogenowa (to bynajmniej nie jest zdrowe dla organizmu).

O moich sposobach na "przetrwanie" II fazy już gdzieś pisałam, więc nie będę się powtarzać. Grunt to nie uciekać przed sobą, tylko inwestować hektolitrami w czułość (to bynajmniej nie wyklucza czułości o charakterze seksualnym). Naprawdę można, pomimo zrozumiałego napięcia, naprawdę można, a nawet trzeba.
milgosia
Moderator forum
 
Posty: 742
Dołączył(a): 18 sierpnia 2006, o 13:41
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Fruzia » 5 lutego 2008, o 12:10

milgosia napisał(a):że ten akt miłości ludzkiej jest odblaskiem najgłębszego miłosnego dialogu, jaki panuje między Osobami Trójcy Świętej, gdzie wszystkie Trzy Osoby przenikają się w miłości tak bardzo, że stają się JEDNYM CIAŁEM (skąd my to znamy...), choć zarazem pozostają trzema Osobami...


Bóg nie staje się jednym ciałem. Bóg jest duchem.
Fruzia
Domownik
 
Posty: 411
Dołączył(a): 10 czerwca 2006, o 13:30

Postprzez malamia » 5 lutego 2008, o 13:27

Dla mnie mimo wszystko to jest trochę naciągane, tzn. kwestia prezerwatywy jako bariery. Na pewno niektórym osobom to przeszkadza, wiem że niektórzy nie uznają nawet używania żeli (lubrykantów) - rozumiem, każdy ma swoje odczucia.

A jednak nam prezerwatywa nie przeszkadza w osiągnięciu pełnej jedności:
-fizycznej: przytulania się, dotyku, całej "kaskady" procesów fizjologicznych prowadzących do orgazmu, do wspólnego przeżywania rozkoszy
-duchowej: bo seks to pełniejsze wyrażenie miłości, to oddanie się sobie nawzajem, i naprawdę (akurat NAM) gumka w tym nie przeszkadza.

Pytanie: czy osoby, które piszą że prezerwatywa jest tak wielką przeszkodą, próbowały jej kiedyś używać?? Czy wypowiadają się bez znajomości tematu? (pisząc o "używaniu" mam na myśli co najmniej kilkukrotne użycie prezerwatywy, bo jeśli użyje się jej tylko raz czy dwa to rzeczywiście może sprawiać poczucie dyskomfortu, natomiast później człowiek się przyzwyczaja i tego nie odczuwa zupełnie. PODOBNIE jest gdy uprawia się seks bez gumki (piszę wciąż o swoich odczuciach) - dla mnie nasienie jest czynnikiem drażniącym, piecze mnie, podrażnia; przynajmniej na początku, potem jest trochę lepiej).
malamia
Bywalec
 
Posty: 196
Dołączył(a): 8 stycznia 2008, o 14:31

Postprzez milgosia » 5 lutego 2008, o 16:39

Fruziu, podobno Chrystus został wzięty do nieba razem ze swoim Ciałem, więc chyba nie jest to tylko przenośnia.

Nie Malamio, ja nie używałam, nie zdarzyło nam się jak do tej pory, pomimo czasem długich postów (na szczęście już nie teraz).

Tylko co to zmienia? Ja nie pisałam o jakości odczuć FIZYCZNYCH, tylko o jakości DUCHOWEJ współżycia małżeńskiego, a to chyba inaczej rozumiemy.

Dla mnie duchowa jakość współżycia przestaje być doznaniem czysto ludzkim. Mnie się zdaje, że prawdę mówiąc nie ma duchowości takiej czysto ludzkiej, bez obecności Boga, bowiem sama nazwa już w sobie zakłada istnienie takiej przestrzeni, w której można mówić już o duszy, o Bogu, o spotkaniu ponadzmysłowym... Nie ma pojęcia duszy bez pojęcia Boga, tak przynajmniej ja sądzę, tak mi mówi intuicja, bo zawodowym teologiem nie jestem, choć lubię czytać to i owo.

Jeśli uważasz inaczej, to proszę o wyjaśnienie, czym jest duchowa jedność chrześcijańskich małżonków w akcie małżeńskim (z prezerwatywą), bez wspominania osoby Boga i duszy.

To nie jest tak, że coś takiego prozaicznego jak prezerwatywa (rzecz materialna) nie ma wpływu na duchowość człowieka. I to nie jest tak, że nasza duchowość się wyłącza, kiedy idziemy do łóżka, że nagle to działanie jest wyjęte ze świata materialno-duchowego, w którym żyjemy. Bo każda jedna rzecz materialna, której używamy, każda jedna decyzja, którą podejmujemy, kształtuje nas we wszystkich możliwych wymiarach. Bo człowiek jest jak zespół naczyń połączonych - co się dzieje w sferze seksualnej, intelektualnej, ma wpływ na jego duchowość i na odwrót.

Dla mnie duchowość aktu małżeńskiego opiera się przede wszystkim na OBECNOŚCI w nim i BOGA i małżonków, na wzór Trójcy Św. w miłości o wymiarze duchowo-cielesnym.

Dla mnie to nie jest naciągane. Tak jak nie jest naciągana żywa obecność Boga w małym opłatku, który mi daje ksiądz podczas Mszy. Choć wiem, że dla niektórych jest.

Jest wiele rzeczy, które w sensie fizycznym i emocjonalnym sprawiają człowiekowi przyjemność, a z perspektywy duchowej są nic nie warte, wręcz przeciwnie.

Palenie też sprawia wielu osobom przyjemność i fizyczną i psychiczną, dla niektórych nawet tak zwaną "duchową", bo np. mają większą inwencję twórczą po jednym, nie wspomnę już o tak zwanych "przeżyciach duchowych", "doznań" po narkotykach. I co z tego?

Jasne, można zatrzymać się na wartstwie fizycznej, emocjonalnej, czy psychicznej współżycia. Może dla niektórych to jest wystarczające, ale dla KK nie, bo człowiek nie jest tylko złożony z ciała i psychiki, ma też duszę. Bez tego nie zrozumie się, dlaczego takie jest stanowisko KK i nie ma co wymagać i mieć żal, że nie pomija tej warstwy duchowej w ocenie moralnej używania prezerwatywy.

Kryterium: "co mi/nam sprawia przyjemność, to jest dobre", nie jest ani wiarygodnym, ani sensownym kryterium, którym powinien kierować się chrześcijanin.
Ostatnio edytowano 5 lutego 2008, o 20:40 przez milgosia, łącznie edytowano 2 razy
milgosia
Moderator forum
 
Posty: 742
Dołączył(a): 18 sierpnia 2006, o 13:41
Lokalizacja: Kraków

Postprzez milgosia » 5 lutego 2008, o 20:11

I jeszcze jedno. Wcale nie trzeba stosować prezerwatyw, żeby mieć odlotowe doznania. Wiem, co mówię ;-).

Dla mnie to pachnie trochę takim typem podejścia "sportowego", główna ambicja - wykonanie programu, zdobycie maksimum przyjemności, wyrafinowanie, doświadczanie przyjemności w jak najbogatszej skali. To jest cel nadrzędny, nie sam fakt, że doświadcza się przyjemności, ale że z niej robi się cel nadrzędny.

Mam nadzieję, że nie o to Ci chodziło, choć ja to tak odebrałam.

A współżycie ma służyć pogłębianiu miłości, także w wymiarze duchowym, a nie wychowywać do egoizmu.
milgosia
Moderator forum
 
Posty: 742
Dołączył(a): 18 sierpnia 2006, o 13:41
Lokalizacja: Kraków

Postprzez malamia » 5 lutego 2008, o 20:48

Nie o to mi chodziło, choć najczęściej przez katolików jest to odbierane tak, jak napisałaś. A ten odbiór świadczy o stereotypowym podejściu i kierowaniu się schematami. Np. gumka=egoizm.

Nie pisałam że chodzi mi o odlotowe doznania. Chciałam tylko uprzedzić wypowiedzi osób, które twierdzą że prezerwatywa przeszkadza także w doznawaniu przyjemności z seksu (vide robiwan na przykład). I napisać że mi nie przeszkadza.

Ale tak czy inaczej nie można stawiać znaku równości między osiąganiem przyjemności a wyrachowanym egoizmem. Używać partnera i traktować go przedmiotowo można również stosując npr. Nie zależy to od poglądów na katolicką etykę seksualną ani od wyznawanej religii, ale od tego, jakim jest się człowiekiem. Ja mam na to dowód, bo byłam w związku z chłopakiem z mojej wspólnoty modlitewnej, który tak narzucał mi swoje potrzeby seksualne, że byłabym zraniona i wycofana do dziś, gdyby nie wrażliwy, czuły, nieegoistyczny mężczyzna. Mój mąż. O zgrozo - nie katolik.
malamia
Bywalec
 
Posty: 196
Dołączył(a): 8 stycznia 2008, o 14:31

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Inne problemy związane z praktykowaniem NPR

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości

cron