kij w mrowisko

[Amazonka]

No i cenzura zadziałała ekspresowo. Wątek już zamknięty.
Zobacz, co krytyk organizacji jeszcze napisał.

Różnica jest taka, że na tamtym forum usuwa się prawdę o NPR i za to traci się konta... Także ze obrazę czci anty.

[NB]

Ponton to jest dziecko Federacji "Glanowania "Rodziny, więc dlatego neutralny swiatopoglądowo tak jak Wielka Matka Wandzia N. He, he

[Bright]

Amazonko i reszto, nie róbcie OFF TOPICA, bo zaczyna on wyglądać jak... robienie cenzury.

Ostatnio w ogóle nie widać postów o negatywnych stronach NPR, ciekawe dlaczego? Ludzie nie chcą już walczyć z wiatrakami po skasowaniu postu o trudnościach w poczatku współżycia użytkownika "wierzący"?

[strzyga]

pewnie tak... ile razy można pisać to samo.

[milgosia]

Bright, masz złe informacje .

Wątek użytkownika "wierzący" nie został skasowany . Wrzuć w wyszukiwarkę lub sprawdź odręcznie .

[Bright]

Był jeszcze jeden... Zeszło na wątpliwości, na to, że w Ewangelii nie ma nic o NPR itd.

Ci, którzy mają nietechniczne problemy w końcu odchodzą, bo dziwnie się czują wśród tych, którzy twierdzą, że z NPR nie można mieć problemów, że problem ZAWSZE jest gdzie indziej.

Gdzie? W tym, że Bóg kogoś stworzył z większymi niż przeciętne potrzebami i że współmałżonek "pechowo" ma tak samo? W cyklu, który daje 8 dni na 26-30 bezpiecznych i z punktu widzenia medycznego wszystko jest w porządku? W tym, że ktoś ma taką psychikę i/lub historię, że nie może sobie pozwolić na nieplanowaną ciążę? W sytuacji, gdzie ze względów medycznych może rodzić tylko przez cc, co wiąże się z tym, że po drugim dziecku musi być hiperostrożny, żeby zawsze mieć jeszcze tą jedną niezagrażającą ciążę w odwodzie na wszelki wypadek np. sytuacji w premenopazie? W rozumie, który na górnolotne uzasadnienia sensu NPR reaguje alergią? W nastawieniu na jakość, a nie na ilość dzieci, w świadomości, że tym dzieciom trzeba zapewnić byt i wychowanie przez jakieś 20 lat i to wziąć pod uwagę planując ich ilość?

[NB]

O matko moja, a któż tu stoi z batem i każe stosować NPR?
Forum jest od pomocy technicznej a nie psychologicznej. W sprawach wyjątkowych należy zwracać się bezpośrednio do instruktora pisząc na skrzynkę biuro(małpa)lmm.pl albo zwrócić się do księdza tudzież psychologa.

[Bright]

A czy katolik chcący przyjmować Jezusa w Najświętszym Sakramencie ma inne wyjście?

Ma dwie opcje - nie stosować nic i zdać się na przypadek (nagminnie mylony z wolą Boga), co odpada np. w sytuacji z cc albo stosować NPR, który w zależności od osobniczych uwarunkowań jest do zniesienia albo drogą przez mękę stopnia 1, 2, 3....


NB. co ma zrobić katolik, któremu psychoterapeuta zaleca dla zdrowia pychicznego rzucenie wbrew nauce Kościoła NPR i przejście na antykoncepcję?

[NB]

W chrzescijaństwie PRZYPADKI nie istnieją. Szczególnie gdy dotyczy to dzieci. Pozdrawiam.

[milgosia]

Bright, psychoterapeuci są "spod różnej gwiadzy". Wiem o tym z autopsji.

Ja bym radziła wybrać się do takiego z prawdziwego zdarzenia spod znaku chrześcijańskiego (a nie tylko dlatego, że pracuje np. w poradni przy jakimś sanktuarium, bo to jeszcze niewiele oznacza, wiem, co mówię) i to z nim szukać rozwiązania. Niestety, nie da się zawodu psychologa oddzielić od swoejgo światopoglądu i siłą rzeczy w rozmowie - ze względu na delikatną relację lekarz-pacjent, w której rolę gra zaufanie, przekazuje się je w bardzo mocny sposób. Dlatego warto zadbać o to, aby był to ktoś, w kim będzie się mogło mieć oparcie i móc powierzyć się w jego ręce bez obaw, że zwichruje naszą duchowość.

Każdy przpadek jest indywidualny i wierzę, że istnieje dobre rozwiązanie, choć niekoniecznie najprostsze, ale ja Ci go nie wskażę. I nikt na tym forum. Mogę natomiast podesłać (na życzenie) namiary na bardzo dobrego psychologa z Krakowa.

To forum nie jest od narzekania (ponarzekać można gdzie indziej ), tylko od konkretnej pomocy, o ile udzielenie takowej jest możliwe. W sprawie problemów duchowo-psychologicznych związanych z nprem zazwyczaj nie ma takiej możliwości z tego prostego powodu, że są najczęściej bardzo złożone (bardziej, niż nam samym się wydaje). I choćby się napisało pięć tysięcy postów na ten temat, to nie zastąpi to wytrawnego oka dobrego psychologa, kapłana itd.

W każdym problemie dotyczącym człowieka kluczową rolę odgrywają nie tyle trudności, które go powodują, ile OSOBA, której te problemy dotyczą. Dlatego przy ich rozwiązywaniu trzeba się zająć w równej mierze nimi, co i OSOBĄ, której dotyczą. Przez internet brak jest osobistego kontaktu, zawsze w jakiejś mierze pozostajemy anonimowi, jest bariera wzroku (często), dotyku, zapachu, smaku, spontaniczności (post można poprawiać X razy), które o nas mówią więcej, niż nam się wydaje. Dlatego rzadko udaje się komuś w pełni pomóc przez internet, zwłaszcza w sprawach duchowo-psychologicznych, można dać wskazówki, ale to będzie niepełne, zawsze, z definicji po prostu.

Doskonale rozumie to KK wymagając, aby spowiedź odbywała się osobiście, a nie np. przez przez internet czy telefon. I to jest w moim odczuciu szalenie mądre i głęboko uzasadnione psychologicznie.

Dlatego nie oczekuj i nie żądaj, że ktoś Cię w pełni zrozumie i pomoże w tak delikatnej duchowo-psychologicznej materii przez internet. Tym bardziej, że to forum nie ma nawet takich ambicji.

[Bright]

Milgosiu, dobrze "tłumaczysz" forum, jednak nierzadkie są tu przypadki osądzania ludzi, którym NPR sprawia problemy inne niz techniczne (np. zbyt długa jak na daną parę wstrzemięźliwość), gdzie najczęstszym argumentem jest "macie na pewno pozałóżkowy problem" albo "nie macie prawa wątpić w naukę Kościoła, nawet jak wam NPR źle robi".

Dla mnie większość spotkanych prawdziwych chrześcijan, żyjących na co dzień z Bogiem, a nie tylko ochrzczonych, to bracia protestanci. A jak wiadomo, dla nich antykoncepcja, o ile nie jest poronna, jest dozwolona i niegrzeszna.

[milgosia]

Bright, widzisz, myślę że prawda dotycząca problemu forum, o którym mówisz, leży pośrodku i po części wynika z tego, o czym pisałam wcześniej.

Myślę, że nie jest tutaj intencją celową "odsądzanie od czci i wiary" osób, które mają problemy z praktykowaniem npr, choć i takie przypadki zdarzają się niestety, nad czym ubolewam.

Najczęściej ludzie jednak pytają o naukę KK i jej interpretację i o wątpliwości i otrzymują mniej lub bardziej dokładne tłumaczenie.
To - w moim odczuciu - absolutnie nie jest osądzaniem nikogo!

Niestety, zauważyłam, że często zdarza się, iż ledwo ktoś przytoczy jakiś cytat, już podnosi się larum, że już osądza, a przecież nawet pół słowa nie padło na temat konkretnej sytuacji! Dla mnie to paradoks...

Wydaje mi się, że po prostu ludzie czytają między wierszami, znajdując tam tak naprawdę własną wewnętrzną niezgodę i niechęć do nauki KK, bo szukali potwierdzenia własnych przekonań i ich nie znaleźli...
A w witrualnej, anonimowej rzeczywistości, gdzie KK wydaje się być odległym i wyobcowanym tworem, (m.in. dlatego, że nie ma tak wyraźnego poczucia obecności drugiego człowieka), jeśli jakieś słowo dotyka nas do żywego, to najprościej jest zrzucić winę na tego, kto cytuje, jako "chwilowego" przedstawiciela KK...

Dla mnie nieco infantylne wydaje się to "święte oburzenie" osób, które twierdzą, że kwestia "pozałóżkowego problemu" i npru ich nie dotyczy... Tak się składa, że z jednej strony są oni istotnie "w środku problemu", my nie znamy wszystkich szczegółów, okoliczności itd., ale z drugiej strony właśnie dlatego, że są oni "w środku", nie mogą być z definicji obiektywni, nie widzą wielu rzeczy, własnych błędów i nawet do głowy im to nie przyjdzie, że problem może być szerszy... Bo problemy, zwłaszcza duchowe i emocjonalne mają to do siebie, że nie są jednostkowe, tylko występują jako efekt powiązania wielu spraw, z których sam zainteresowany dostrzega zaledwie cząstkę.

W dużym uproszczeniu:

Człowiek nie jest jak karta do obserwacji cyklu, gdzie wystarczy znać reguły i już wiadomo, która faza. A już najtrudniej interpretuje się własne karty... (hehe, skąd ja to znam ).

A natura człowieka jest taka, że każdy ma z reguły o sobie samym dobre zdanie i z trudem przychodzi mu się od niego zdystansować... stąd reakcje w stylu "jakim prawem ktoś mi mówi, że mam pozałóżkowy problem??? Ja najlepiej znam swoje małżeństwo, u nas tam wszystko gra na medal, a ten ktoś mnie kompletnie nie zna...".

Dla mnie "pozałóżkowy problem" to pojęcie szerokie i mieści się tutaj zarówno problem relacji, dojrzałości małżonków, cierpliwości itd. jak i problemy z wiarą, kryzys zaufania, problemy natury fizycznej, biologicznej. My też mieliśmy "pozałóżkowy problem", polegał on na mojej wysokiej prolaktynie .

Może to wyda się trochę trywialne, ale... dla mnie wyznacznikiem, czy problem jest głębszy, czy nie jest to czy wlasnym wysiłkiem potrafię go rozwiązać tak, aby to rozwiązanie było trwałe, przynosiło dobro i pozwalało zachować spokój wewnętrzy. Jeśli mimo moich wysiłków problem pozostaje, a robię naprawdę wszystko, co w mojej mocy, to znaczy, że potrzebuję pomocy z zewnątrz i to jest wielka mądrość umieć się a) przyznać do tego przed sobą samym b) poprosić o pomoc.

Ja się na własnej skórze przekonałam o tym, nie ukrywam, że było ciężko . Z prespektywy czasu widzę, że rozwiązanie, które wydawało mi się wtedy dobre, istotnie było słuszne, ale dopiero wtedy, gdy się trochę zmieniłam, aby ono zaczęło pracować nie tylko na moje dobro, ale i osób, których problem też dotyczył.

Bright, ja mam poczucie, że w wierze, tak jak i w miłości, nie są najważniejsze wątpliwości, które zawsze się będą pojawiać, tylko wierność i zaufanie. A stąd dopiero wynika dla mnie, czy cos jest grzeszne, czy nie... a gdy już wszystkie ludzkie uzasadnienia zostaną wyczerpane, zostaje tylko jeden ... bo wierzę Bogu i wierzę głęboko, że KK reprezentuje Go tu, na ziemi.

Chrystus błogosławił nie tych, co widzieli, ale tych, co nie widzieli, a uwierzyli. I to jest dla mnie bardzo ważne i pocieszające, że mimo moich wątpliwości, jeśli jestem wierna, to ... zdobywam to, co najcenniejsze... a moja wiara zyskuje absolutnie wyjątkowy wymiar i to błogosławione posłuszeństwo otwiera takie kanały łaski, o których się nie śniło... Odblaskiem tego jest w jakiejś mierze ludzkie uczucie, które rodzi sie w sercu każdego rodzica, do którego przychodzi dziecko i mówi: Tatusiu, ja nie rozumiem, kompletnie nie rozumiem, dlaczego tak muszę zrobić, ale ja Cię tak kocham, że to zrobię... I niech mi ktoś powie, czy ten Ojciec nie bedzie w stanie spełnić każdej prośby swego dziecka po takim akcie miłości...

[Bright]

Bright, ja mam poczucie, że w wierze, tak jak i w miłości, nie są najważniejsze wątpliwości, które zawsze się będą pojawiać, tylko wierność i zaufanie. A stąd dopiero wynika dla mnie, czy cos jest grzeszne, czy nie... a gdy już wszystkie ludzkie uzasadnienia zostaną wyczerpane, zostaje tylko jeden ... bo wierzę Bogu i wierzę głęboko, że KK reprezentuje Go tu, na ziemi.

Szkoda, że popełnia tyle błędów, do których dopiero po wiekach się przyznaje, a księża to też grzeszni i omylni ludzie. Niestety, to powoduje, że wielu ludzi po prostu nie jest w stanie ślepo Kościołowi zaufać, dać mu czek in blanco.

Odblaskiem tego jest w jakiejś mierze ludzkie uczucie, które rodzi sie w sercu każdego rodzica, do którego przychodzi dziecko i mówi: Tatusiu, ja nie rozumiem, kompletnie nie rozumiem, dlaczego tak muszę zrobić, ale ja Cię tak kocham, że to zrobię... I niech mi ktoś powie, czy ten Ojciec nie bedzie w stanie spełnić każdej prośby swego dziecka po takim akcie miłości...

Mam nadzieję, że to nie było Twoją intencją, a tylko nieforunnie ubrałaś swoje myśli w słowa, milgosiu. Bo tak czytając powyższą wypowiedź wprost można wysnuć wniosek, że wystarczy raz z taką ufnością podejść do Boga, żeby... zagwarantować sobie później pozytywne odpowiedzi na wszystkie nasze prośby.

Tak nie jest. Bóg jest wolny i zarówno może obdarować kogoś, kto na to po ludzku w ogóle nie zasługuje, jak i najbardziej ufnemu wierzącemu odmówić 99% próśb.

Podobnie rodzice mający idealnie posłuszne dziecko, które pewnego razu poprosi ich o coś, co według rodziców nie jest dla niego dobre albo czego mu dać nie chcą, odmówią mu. Odpowiedź pozytywna na prośbę nie jest bezwględnie uwarunkowana wcześniejszymi zasługami (uległe posłuszeństwo), ale bieżącymi okolicznościami i oceną proszonego.

[milgosia]

Bright, Kościół Katolicki jest świętym Kościołem grzesznych ludzi i dotyczy to wszystkich bez wyjątku, nawet samego Papieża. Świętość nie jest przeciwstawna grzeszności ! Być świętym tu, na ziemi, nie oznacza bycia bezgrzeszym! Bycie świętym oznacza po prostu bycie zjednoczonym z Bogiem, czerpanie z tego Źródła, życie z Bogiem, w Bogu, pomimo upadków, słabości... W tym sensie KK jest Święty, bo Jego Sercem, Jego Głową jest sam Bóg...

Ja wierzę, że naszym Kościołem kieruje Chrystus. I to On przed wiekami ustanowił urząd Namiestnika, On, który na własnej skórze przekonał się o grzeszności Piotra. A mimo to powołał go na Zastępcę Swojego tu, na ziemi. I nie tylko jego, innych też. To On nimi kieruje i wierzę głęboko, że potrafi nawet z ich błędów wyprowadzić dobro.

A co do posłuszeństwa KK i tych "błędów", to nie wiem, czy czytałaś kiedyś historię Św. Faustyny, ale jest tam taki fragment, w którym Chrystus objawia się Faustynie i mówi jej rózne rzeczy, między innymi dotyczące powołania nowego święta, nowego zakonu i jeszcze parę innych spraw dotyczących Kościoła. Faustyna przedstawia to swojemu ówczesnemu spowiednikowi (a miała ich kilku), który traktuje te jej wyznania, jakby się urwała z księżyca, wyśmiewa je i każe jej zająć się innymi obowiązkami i nie zawracać sowie głowy bzdurami.

Faustyna przychodzi wtedy z płaczem do Chrystusa i pyta: Jak to Panie, Ty mi każesz zrobić to i tamto, a mój spowiednik mi zabrania ! Więcej, on wręcz to wyśmiewa! Co ja mam robić?

I Chrystus jej odpowiada WYRAŹNIE:

- Zrób tak, jak Ci mówi spowiednik. Przez względ na jego kapłaństwo, na sakrament, w którym Ja sam jestem obecny, bądź jemu posłuszna. A w tych sprawach Ja sam będę działał i w odpowiednim czasie je wyprowadzę. -

Ważniejsze jest zdanie kapłana, niż Jego zdanie ! I to On sam - paradoksalnie - stawia tak sprawę! Nakazuje Faustynie czekać i to latami latami, aż W ODPOWIEDNIM CZASIE USŁYSZY ONA POTWIERDZENIE ZE STRONY SPOWIEDNIKA, ZE STRONY BISKUPA itd. ! Ważniejsze jest posłuszeństwo kapłanowi, zwykłemu człowiekowi, li tylko przez wzgląd na jego władzę kapłańską, niż słowu wypowiedzianemu przez Niego samego w czasie objawienia!

Przedziwna jest logika Boża i naprawdę, nie można jej zrozumieć patrząc tylko po ludzku. On wie, dlaczego daje komuś takie, a nie inne trudności, obarcza cierpieniem (ileż się Faustyna wycierpiała przez te lata).

I jak popatrzy się na historię rozmaitych świętych, to powtarza się ten motyw - nic nie można zrobić, dopóki nie zezwoli na to Papież, choćby i był grzeszny. Inna wizjonerka, Św. Katarzyna ze Sieny, choć pisała listy upominające ówczesnego Papieża, który był grzesznikiem jakich mało, zdrowo go w tych listach ochrzaniała, a mimo to BYŁA POSŁUSZNA JEGO URZĘDOWI, JEGO DECYZJOM, BO TAK JEJ KAZAŁ CHRYSUS (na polecenie którego zresztą pisała te listy).

Pan Bóg potrafi pisać prosto po krzywych liniach i sam kieruje historią swojego Kościoła. I - jeśli chce coś istotnie zmienić, to i tak dopnie swego, ale zrobi to po swojemu i na pewno wie, dlaczego tyle a tyle wieków musi upłynąć, aby się to czy tamto dokonało. Ja Mu wierzę i wierzę, że jeśli KK o czymś naucza tak, a nie inaczej, to dlatego, że tak właśnie chce Bóg, bo to Jego Kościół, nawet, jak mam wątpliwości. A jak się zmieni nauczanie, no to zmieni się i to wtedy, gdy Chrystus uzna, że jest to dla nas najlepsze z Jego, a nie z ludzkiego punktu widzenia.

A co do mojego ostatniego akapitu... Myślę, że nie zrozumiałaś moich intencji. Porównanie do ludzkiej sytuacji, jest - jak napisałam - tylko odblaskiem tego, co się dzieje między Bogiem, a człowiekiem.

Posłuszeństwo pomimo wątpliwości (to nie to samo co ślepe, bezrozumne posłuszeństwo !!!) jest bardzo trudnym, bagatelizowanym często, ale zupełnie wyjątkowym aktem miłości, który jest niesamowicie otwierający, jeśli jest szczery i uczciwy do końca, pomimo bólu i cierpienia. I to otwierające działanie "działa w dwie strony" - na tego, który jest posłuszny i na Tego, Któremu jest się posłusznym... Ta najgłębsza miłość ludzka, ten akt wyrzeczenia się pomimo trudności, pokus, w imię posłuszeństwa, "wzywa" niejako Miłość Bożą, która "staje się bezradna" i "nie może nie odpowiedzieć" łaską i to taką, która będzie najlepsza, napiękniejsza w danym momencie... Nie może na miłość nie odpowiedzieć, bo ... bo Sam jest Miłością... bo jak mistrzowsko ujął to Jan Paweł II w "Tryptyku", Głębia przyzywa głębię hukiem wodospadów(...). Może i nawet będzie to ta łaska, o którą błagamy... i Bóg, przez wzgląd na miłość, właśnie przez wzgląd na miłość głęboką i posłuszną aż do końca, pomimo wszystko, tak zmieni sytuację, aby to, o co prosimy, było możliwe... To brzmi jak mistyka, ALE TAKIE WŁAŚNIE JEST NASZE ŻYCIE... żyjemy w codzienności, w której dzieją się naprawdę takie rzeczy, ukryte pod płaszczem zwyczajności.

Miłość ludzka może zmieniać bieg historii, może wypraszać łaskę u Boga - przecież sam Chrystus mówił: "Proście, a będzie Wam dane, szukajcie, a znajdziecie"... I to nie tylko w wielkich, ale "w każdej sprawie z ufnością zwróćcie się do Ojca" (Św. Paweł).

Ja to tak rozumiem... tak to czuję... nie wiem, nie umiem tego lepiej wytłumaczyć... może to prozaiczne, ale na tym ja na takim przekonaniu opieram swoje zaufanie do KK i tego, że mówi, że coś jest grzeszne (antyki, cudzołóstwo), a zaleca metody naturalne i tak dalej. Bo gdy argument ludzkie wydają się niewystarczające (np. zdrowie w przypadku NPR), albo wydają się słabe ("nie widzę pozytywnego wpływu na moje małżeństwo, wręcz przeciwnie"), to pozostaje ten jeden, zupełnie nieracjonalny - wiara w Boga i wiara w to, że KK jest Jego przedstawicielem na ziemi. I że ta moja wierność - pomimo wątpliwości - będzie owocować, choć - być może - przyjdzie mi czekać na nie dłużej, niż bym chciała.

[strzyga]

I dlatego nie trzeba tego wszystkiego roztrząsać na forum tylko wybrać się do spowiednika, bo on zaleci w konkretnej sytuacji z mocą kościoła czy może dać dyspensę(?) od npr (i nie tylko) czy nie.

[milgosia]

Dokładnie.

[juka]

milgosiu, mnie twoja ostatnia wypowiedź przekonuje.

[tato]

Posłuszeństwo pomimo wątpliwości (to nie to samo co ślepe, bezrozumne posłuszeństwo !!!) jest bardzo trudnym, bagatelizowanym często, ale zupełnie wyjątkowym aktem miłości, który jest niesamowicie otwierający, jeśli jest szczery i uczciwy do końca, pomimo bólu i cierpienia.

ale KKK mówi tak ...

1790 Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie.

1782 Człowiek ma prawo działać zgodnie z sumieniem i wolnością, by osobiście podejmować decyzje moralne. "Nie wolno więc go zmuszać, aby postępował wbrew swojemu sumieniu. Ale nie wolno mu też przeszkadzać w postępowaniu zgodnie z własnym sumieniem, zwłaszcza w dziedzinie religijnej "

[milgosia]

Tato, nie mam zamiaru wchodzić w kolejną niekończącą się dyskusję z Tobą. Wyrwałeś cytaty z Katechizmu, a bez konteksu CAŁOŚCIOWEGO NAUCZANIA KK to można nimi wszystko udowodnić, nawet to, że jak mi moje sumienie każe kogoś zabić, to muszę mu być posłuszna i tyle. Złodzieje, sataniści, mordercy, gwałciciele, fundamentaliści islamscy też mają swoje sumienie i co z tego...?

Posłuszeństwo Bogu, posłuszeństwo nauczaniu KK, pomimo wątpliwości, pomimo tego, że mój własny wewnętrzny ludzki osąd (czyli sumienie właśnie) mówi mi inaczej, jest dobrowolną decyzją człowieka. Decyzja ta opiera się o wiarę w to, że to Bóg jest ostatecznym punktem odniesienia prawdy i słuszności wszelkiego postępowania, a nie moje sumienie, bo to ON JEST PRAWDĄ, OSTATECZNĄ WYKŁADNIĄ MORALNOŚCI, DOBRA, PIĘKNA, ŻYCIA... czyli tak naprawdę wszyskich zasadniczych spraw, które nas, ludzi, dotykają...

A sumienie jest tylko narzędziem, taką "wewnętrzną busolą", kompasem wskazującym kierunek do Boga, ale tylko narządziem, które jako takie nie jest doskonałe, może się psuć, jest obarczone pewnym błędem itd... Sumienie nie jest ostatecznym punktem odniesienia prawdy, bo tym może być tylko Bóg, bo to "On jest Drogą, Prawdą, Życiem...". Dlatego, jeśli jest jakiś "zgrzyt", jeśli coś mi się "nie zgadza w kierunku mojej drogi", to patrzę "wyżej", nie na "mój kompas", tylko na Najwyższego ufając, że On wie lepiej, niż moje sumienie, gdzie leży Prawda... I to jest to, co ja rozumiem przez posłuszeństwo pomimo wątpliwości...

Oczywiście, to wszystko się dzieje w wolności. Można iść tylko za kompasem wierząc, że jest nieomylny. Można? Można. Pytanie tylko, dokąd ...

Ja jednak, gdy mi się coś "nie zgadza w życiu", wolę posiłkować się, że tak powiem, "Starymi Wypróbowanymi Metodami" . A właściwie "Jedną, Nieomylną, Wypróbowaną Metodą" .

-------------------------------------------------------------------------------------

Właściwie... to, co napisałam, sprowadza się do tego, co nas uczono jako dzieci... do głównych prawd wiary: że Bóg jest Miłością, że jest Prawdą, Życiem, że jest Obecny w Kościele i nim kieruje. I że tak nas ukochał, że nas odkupił od grzechu, ale też dał nam wolność i możemy to przyjąć lub odrzucić.

I po raz kolejny przekonuję się, że te prawdy są takie proste, głębokie i piękne, a jednocześnie tak trudne... bo... bo nie pochodzą od człowieka.

[milgosia]

I już na samo zakończenie (albo początek nowego dnia )...

"Co robić, gdy różni księża mówią różne rzeczy ?"

Iść wyżej.

"A co robić, gdy różni biskupi mówią różne rzeczy?"

Iść wyżej.

"A co robić, gdy różni..." - nie ma siły, Chrystus ustanowil tylko jednego Papieża :D:D.

[strzyga]

Milgosia, mądra 'zagrywka'ze strony Chrystusa

[milgosia]

Oj mądra, Strzyga, mądra .

I na dodatek Papież ma duuużo większe "uprawnienia", niż np. nasz prezydent, premier itd... Ma oczywiście "ciało doradcze", które robi wywiad, debatuje, przemyśliwuje, rozważa, bada, formułuje opinie, ale... ale to Papież, po weryfiakcji tych wszystkich sądów podejmuje ostateczną decyzję, "czy ustawa przechodzi, czy też nie"...

Jak to było chociażby w sprawie Pawła VI i tej słynnej komisji do spraw planowania rodziny...

U nas jeszcze można odrzucić veto prezydenta, ale w Kościele wierzymy, że na decyzje Papieża ma wpływ Duch Święty, w sposób szczególny i niepodważalny, skoro sam Chrystus powiedział, że będzie kierował swoim Kościołem i ustanowił urząd Najwyższego Namiestnika, Swojego Zastępcy.

[tato]

Wyrwałeś cytaty z Katechizmu, a bez konteksu CAŁOŚCIOWEGO NAUCZANIA KK to można nimi wszystko udowodnić,

chciałem zwrócić uwagę jedynie na bardzo istotną sprawe z Katechizmu ktorą kompletnnie pominęłaś w swoim wywodzie a mianowicie - posłuszeństwo swojemu sumieniu aby nie potępiać siebie
a ty odrazu uderzesz w skrajoności ze złodziejami oraz odwieczny argument z wyrywaniem z kontekstu

zamiast chwile zastanowic sie nad kwestia sprzecznosci pomiedzy posluszenstwem kosciolowi a posluszenstwem wobec sumienia ty wolisz takie kontry sobie wyprowadzac

Twoj przyklad z kompasem jest tendencyjny bo nie zauważasz ze wskazówki na szlaku ustawione przez koscioł poprowadziły wiele osob na stracenie i w przepaść a potem kosciol przeprasza ze pare razy niestety zle postawil te wskazowki

Dlatego zwracam uwagę na zapisy w Katechizmie dotyczace wlasnego sumienia ze ono również jest bardzo wazne. I nie ja to wymysliłem ale Kosciol.

Pewien paradoks z nauczaniem kosciola polega na tym ze mowimy iz dziala w nim Duch Świety jak chcemy uzasadnic posłuszeństwo ale gdy mówimy o stosach inkwizycyjnych to okazuje sie ze w nauczaniu kosciola mieszają po prostu zwykli ludzie ktorzy są z natury grzeszni i omylnii.

Jak rozpoznac kiedy nauczanie kosciola jest wynikiem dzialania Ducha Świetego a kiedy efektem błędów ludzi ?

Ja bardziej składniam sie do tego ze zmiany w kosciele nie wynikają z tego ze ludzie sa bezwglednie posłuszni jego nauczaniu ale dlatego ze ludzie się buntują, negują, wątpią, dyskutują. Wałśnie stąd się biorą zmiany że Luter śmiał wytknąć oczywiste błedy w nauczaniu kosciola, stąd się biorą zmiany że ludzie odchodzą z kosciola. Mozna sie zastanawiac gdzie bylaby astronomia gdyby wszyscy potulnie jak baranki mimo watpliwosci przyjmowali nauczanie kosciola z 15 wieku. Na szczescie znalazlo sie paru takich co ze wsoimi watpliwosciami wyszlo poza posluszenstwo.

Sytuacja nie jest tak klarowna jak napisałaś. Kosciol wielokrotnie źle ustawiał wskazówki w swojej historii i to Kosciol podkresla znaczenie sumienia jako swojej wlasnej "busoli" do wyznaczania kierunku.

Tych spraw w swoim rozumowaniu nie dostrzegasz.

W historii kosciola znajdziesz pare osób ktore poszło zgodnie ze wskazaniami swojego kompasa (np. Joanna DArc) - co czesto przyplacali zyciem - a potem Kosciol co zrobił ? Przyznał sie do błędu i ... np. kanonizował te osoby. To kto miał rację Koscioł czy kompas ?

[milgosia]

Tato,

Jak decyzje podejmujesz dobrowolnie, to siebie nimi nie potępiasz, prawda? Wewnętrzna, dobrowolna zgoda automatycznie oznacza, że z jakichś powodów uznajesz jej słuszność, wyższość, [b]choćby tylko w jednym procencie, bardzo ważnym procencie, skoro przeważa resztę, a potępienie to jest całkowite odrzucenie, całkowite zanegowanie, bez wyjątku... Możesz się z czymś emocjonalnie nie zgadzać, ale jeśli przez wzgląd na Boga, na wiarę w to, że On ma słuszność, robisz to czy tamto... , to jest ten jeden procent sluszności, ktory ludzi motywuje, czasami najwazniejszy procent... właśnienie"przez wzgląd na..."

Podobnie jest z potępieniem w Kościele... to dlatego w Kosciele mówi się, że piekło może być puste... bo potepienie oznacza całkowite, dobrowolne odrzucenie Boga, a przecież wierzymy, że w każdym człowieku mozna znaleźć jakiś okruch dobra i Bóg na pewno bierze to pod uwagę w ostatecznym rozrachunku. Choćby ktoś był największym grzesznikiem, to w chwili śmierci jedno drgnięcie serca w kierunku Boga potrafi uratować go od potępienia, bo dla Nieskonczonego Miłosierdzia każde drgnięcie serca jest ważne ... Faustyna tez o tym pisała! Inna sprawa, że ten ostatni akt woli nie dzieje się automatycznie, nagle, zazwyczaj wyrasta po prostu z calej historii życia, jest jego owocem... ale sami wiemy, że zdarzaja sie nagle nawrócenia tuż przed śmiercią...

Co do sumienia i tego, czym sie powinien człowiek kierować, to trzeba rozróżnić dwie sprawy:

1. Zasadę NADRZĘDNOŚCI, którą uznaje KK, to znaczy, że w hierarchii wartościowania moralnego to Bóg jest wyżej od naszego sumienia, bo to On jest Prawdą, jedyną i obiektywną.

2. Zasadę wolności wyboru, tzn. tego, że pomimo zasady nadrzędności, człowiek ma prawo odrzucić Boga, odrzucić tę zasadę, ma prawo nawet powiedzieć, że ... że jest od Niego ważniejszy, większy, że jego sumienie liczy sie bardziej, niż zdanie Boga...

Paradoks? Bynajmniej.... jest to po prostu konsekwencja daru wolności do końca... aż do samego odrzucenia Boga...

A co do argumentu z całościowym nauczaniem KK i zdaniami wyrwanymi z kontekstu, to uważam, że jest jak najbardziej na miejscu. A skoro jest , jak piszesz ironicznie, "odwieczny", to znaczy, że się ostał upływowi czasu i jest w nim sporo prawdy .

Zdania wyrwane z całościowego konteksu naprawdę niewiele znaczą i można nimi udowowodnić wszystko! Jeśli nie wierzysz, to podam parę przykładów.

Stary dowcip:

Siedzi Kowalski nad Pismem Świętym i modli się:
- Panie Boże, powiedz mi, co mam robić...?
Otwiera na pierwszej lepszej stronie i czyta: "Judasz poszedł i powiesił się"
- Nie no, Panie Boże, naprawdę chcesz, żebym to zrobił?
Otwiera Biblię po raz kolejny: "Idź i Ty czyń podobnie."

I można w ten sposób udowodnić, że KK zezwala na maltretowanie dzieci, bo jest w Psalmach cytat: "niech Twoje dzieci rozszarpią sępy", albo kadzirodztwo, bo jest polecenie "Idź siostro i wzbudź potomstwo Twemu bratu".

Mam jeszcze podawać...?

ZAWSZE NALEŻY INTERPRETOWAĆ KAŻDY TEKST CAŁOŚCIOWO, BIORĄC POD UWAGĘ KONTEKST POWSTANIA, DOTYCZY TO TAKŻE POJEDYNCZYCH CYTATÓW Z KATECHIZMU, A NIE ŁAPAĆ ZA SŁÓWKA.

Mówiłeś o motywacji religijnej i kierowaniu się tu swoim sumieniem, w zakersie wyborów moralnych również...

Islamscy fundametaliści też mają swoje sumienie i też według niego postępują, w sposób absolutnie dobrowolny, tak czy nie? I też im coś nakazuje, tak czy nie? A może ja sobie ich wszystkich wymyśliłam, tak? A może to jest niewinna, nic nie znacząca sprawa, ktora nas w Polsce nie dotyczy, gdzie tam, Amerykanie sobie coś ubzdurali, a ten cały terroryzm to wziął się z ich własnych filmów o Jamesie Bondzie, bo się za dużo naoglądali...

Byłam kiedyś w Hiszpani w Bilbao, to takie miasteczko na północy, gdzie co tydzień wybucha jakiś samochód pułapka. Uwierz mi, niefajnie się chodzi po tym miasteczku, tam się wszyscy wszystkich boją, sprawdzali nas na każdym rogu, wszędzie czarno od brygad antyterrorystycznych. W Brukseli na lotnisku też podejrzliwie na Ciebie patrzą, sprawdzają nawet pyłki na ubraniu co 10-tej osoby. A wszystko dlatego, że czyjeś sumienie powiedziało komuś, co powienien zrobić...

A gwałciciel, sorry, to też człowiek, też ma swoje wyobrażenie miłości, moralności i sumienie też mu coś mówi, podpowiada, co jest słuszne, tak czy nie?

A może odmówisz mu sumienia...?

Sytuacja nie jest tak klarowna jak napisałaś. Kosciol wielokrotnie źle ustawiał wskazówki w swojej historii (...)

Wiesz... wskazówki historii Kościoła ustawia podobno Duch Święty, a nie Kościół...

Wierzę, że przemiany w Kościele dzieją się pod wpływem Ducha Św., który kieruje jego historią tak, aby wyprostować to, co było skrzywione. A dlaczego robi to w taki sposób, dlaczego dopuszcza do cierpień i błędów ludzi nawet w swoim własnym Kościele... proszę bardzo, zapytaj Jego samego . Zapytaj też przy okazji, dlaczego dopuścił do wojen, systemów totalitarnych, prześladowań, krzywdy ludzkiej, śmierci malutkich dzieci, skoro jest samym Dobrem i Miłością. Wydaje mi się, że to "dopuszczenie" do zła dziejącego się w świecie, także w Kościele, ma swoje wspólne uzasadnienie... Zapytaj też, dlaczego pozwolił się ukrzyżować, skoro jest Wszechmocny i mógłby zbawić człowieka jednym słowem, albo pstryknięciem palcami....

W jakiejś mierze dopuszczenie do zła, także w Kościele, zawsze pozostanie Jego tajemnicą. Można dywagować, że dzięki temu niektóre obszary ludzkiej dzialalności sie oczyściły ze stereotypów, że nastapiło poglębienie rozumienia godności czlowieka itd, że - paradoksalnie - wzrósł szacunek do odrębności jednostki, do kobiety... itd... ale to są tylko dywagacje, myslę, że nigdy tak naprawde do końca nie zrozumiemy, dlaczego tyle zła się wydarzyło i czemu to mialo służyć... na pewno gdzieś tutaj pobrzmiewa wolność wyboru, którą Bóg konsekwentnie obdarował czlowieka i nigdy jej nie zanegował, nawet, jesli ona doprowadziła do ukrzyzowania Jego samego...... ja myślę, że to dlatego nie zbawił człowieka "pstryknięciem palcami", że jest to własnie konsekwencja daru wolności...

Na pewno w jakiejś cząstce tajemnice tę przbyliżą też słowa Biblii: "gdzie wzmógl sie grzech, tam jeszcze obficiej rozlala się łaska" (któryś z listów, nie pamiętam dokładnie)... Ale tylko w cząstce, to są tylko moje intuicje, trochę więcej pisze o tym JP2 w "Przekroczyc prog nadziei", polecam.

A co do inkwizycji, to ... może poczytaj trochę więcej na ten temat, a nie rzucaj stereotypem palenia czarownic na stosach. Bo to nie jest cała prawda o inkwizycji.

Jak rozpoznac kiedy nauczanie kosciola jest wynikiem dzialania Ducha Świetego a kiedy efektem błędów ludzi ?

Prezydenta, premiera wybierają ludzie, a Papieża wybierają kapłani (czyli też ludzie ) pod wpływem Ducha Św. Dlatego premier jest omylny, może zostać odwołany, kadencaj prezydenta też sie kończy, a Papież nie, jest nim dożywotnio. A w czym Papież jest nieomylny? Ja wierzę, że we wszystkich zasadniczych sprawach, ktore dotyczą człowieka, czyli życia, śmierci, dobra, miłości, piękna itd.... bo Bóg jest Dawcą Życia, Źródłem Dobra, Miłością, Pięknem, Mądrością... I uważam, że w nauczaniu KK w tych właśnie sprawach oraz w tych, które z nich bezpośrednio (i pośrednio) wypływają (np. miłość, życie => stosunek do antykoncepcji, aborcji, albo godność człowieka jako stowrzenia Bożego, świętość daru życia => klonowanie, eksperymenty medyczne itd.), że w tym nauczaniu wyraża swoją wolę Duch Święty. Wierzę w to, bo tak mówił o swoim Kościele Chrystus... "cokolwiek zwiążecie na ziemi będzie związane w niebie (...)."

Oczywiście, możesz w to nie wierzyć. Mi się wydaje, że Ty naukę KK traktujesz jako wymysł czysto ludzki, dlatego nielogiczny i pełen sprzeczności. Bo ... jako taki to on jest faktycznie zupełnie nielogiczny, nieracjonalny. No bo kto po ludzku np. przebacza 77 razy??? To nie jest ludzkie podejście do sprawy, tylko coś, co przekracza naturalny odruch odwetu za krzywdę...
Ale pocieszę Cię, nie jesteś pierwszym... juz za czasów Chrystusa odchodzili od Niego uczniowie mówiąc:" Trudna jest ta mowa, którz ja może pojąć..." A Chrystus nie biegł za nimi i nie zmuszał ich, żeby wrócili, nie zmieniał wymagań na łatwiejsze, bardziej "strawne", tylko pozwalał im odejść spokojnie, wiedząc, że oni odchodząc - paradoksalnie - nawet daleko, mają większe szanse, żeby kiedyś wrócić... dlatego mówił: "Obyś byl zimny, albo gorący..."

Tylko w świetle wiary nauka KK, płynąca z Pisma Świętego, zyskuje spójność. Bez wiary i dobrej woli i zaufania z nich płynącego to jest najbardziej nieludzka z ksiąg! Bo stawia wymagania, ktorych czlowiek bez wiary i łaski Bożej nie może osiągnąć...

I jeszcze jedna mała dygresja, juz ostatnia. Po doświadczeniach wcześniejszych dyskusji z Tobą mam takie poczucie, że dla Ciebie jest najważniejsze, aby mieć rację. Aby zawsze mieć ostatnie słowo, żeby dyskutować dla samego dyskutowania. W nauczaniu KK na pierwszym miejscu nie jest racja, tylko miłość. Nie bez powodu największym przymiotem Boga nazywa sie nie mądrość, sprawiedliwość, tylko miłosierdzie. Którego charakterystyczną cechą jest to, że jest ponad prawem, racją, mądrością, sprawiedliwością, zasadami... a często im wprost "zaprzecza"...

I ono też "ustawia" pewną optykę patrzenia na człowieka, także na tego grzesznego, który jest np. biskupem, optykę nie do końca zrozumiałą przez proste, ludzkie serce.

Dziękuję za rozmowę. Na dalsze posty odpowiadać nie będę. Tobie potrzebny jest wytrawny kapłan (jak jesteś z Warszawy, to Ci chętnie podeślę namiary na takiego jednego), a ja kapłanem nie jestem . Choć podejrzewam, że i kapłan nie zawsze będzie w stanie na wszystko Ci odpowiedzieć, ale na pewno na więcej pytań Ci odpowie (zwłaszcza taki, który siedzi głębiej w teologii, bo różni kapłani sie zdarzają, nie każdy ma taka samą wiedzę, róznie są rozdzielane zadania w Kościele), niż ja, bo nie mam zadnego wyksztalcenia teologicznego, nie znam setek dokumentow, nie studiowałam ich zawodowo. Uważam, że powiedziałam już wszystko, co miałam do powiedzenia, wyjaśniłam swoje stanowisko najlepiej, jak potrafiłam. Ale najbardziej myślę, że przyda Ci się niejedna porządna osobista rozmowa z Bogiem, nawet niejedna kłótnia (bo to tez rozmowa), uczciwa i szczera do bólu. Ludzkie doświadczenie uczy, że często dopiero po takiej kłótni przychodzi zrozumienie... lepsza kłótnia niż zakłamanie... ale nie ze mną, tylko z Nim. Bo ja nie jestem Duchem Świętym, nie wiem wszystkiego i nie wszystko potrafię wyjaśnić. Dobranoc.

[NB]

Drodzy Forumowicze, uprzejmie zwracam uwagę na fakt , że nie stosujecie się do regulaminu forum. Ta dyskusja może trwać do końca świata i jeszcze dłużej.

[agulla]

Dziękuję milgosi za wsparcie, z którym ostatnio u mnie krucho, coś mało wylewna jestem, jestem z tobą całym sercem.
Ponieważ jednak wątek przerodził się w ostrą dyskusję trochę jakby nie pasując do naszego forum, dlatego go zamykamy. Tutaj również istnieje trochę cenzury dziękując nie wszystkim za wypowiedzi kończymy ten wątek pozytywnie
będzie dobrze, wierzę, że Bóg sie nami opiekuje i podsyła nam ludzi, którzy wspierają nas w trudnych sytuacjach jakimi są niewątpliwie dylematy dotyczące radzenia sobie z życiem w czystości małżeńskiej czli NPR
agulla