Czemu akurat NPR?

przez **kukułka** » 12 września 2007, o 20:26

tyle ze malo kto to wie, poki sie nie stara o dziecko

przez **Coya** » 12 września 2007, o 20:50

Wielu ludzi decyduje się na sakramentalne małżeństwo, rozumiane tak, jak to określa Kościół katolicki, a z katolicką etyką seksualną się nie zgadzają z różnych powodów.

W moim rozumieniu jest tu poważny zgrzyt. W kwestiach wiary nie ma "restauracji" tzn. biorę to, to i tamto, ale tego już nie, bo be...
To dotyczy ogólnie wiary, nie tylko etyki seksualnej, NPR i małżeństwa.
Każdy ma prawo się nie zgadzać z tym, czego naucza KK. Ma pełne prawo i to samo w sobie nie czyni go gorszym czy lepszym. Ale niech ma też odwagę otwarcie się do tego przyznać. Tzn. np. nie akceptuję czystości małżeńskiej w formie proponowanej przez Kościół (podkreślam: "nie akceptuję" a nie "mam wątpliwości") to najzwyczajniej w świeice nie biorę śłubu kościelnego, tylko cywilny. To przecież żadne przestępstwo.
To samo dotyczy innych dziedzin wiary.
Kiedys słyszałam takie porównanie, ze to tak jak z matematyką: nie moge powiedzieć, że zgadzam się z twierdzeniem Pitagorasa, ze wzorem na styczną, ale twierdzenia Talesa to już nie uznaję, bo mi się imię twórcy nie podoba... Oczywiście to tylko porównanie i nie oddaje DOKŁADNIE sytuacji, ale coś można dzięki niemu zauważyć.
Zawsze, jak słyszę stwierdzenie, że ktoś jest "wierzący niepraktykujący" to mi się kojarzy " żyję, ale nie oddycham".
Nie chcę, zeby ktoś poczuł się urażony tym, co napisałam. Bo jak mówiłam - my tu na ziemi nie jesteśmy do końca w stanie powiedzieć, kto jest lepszy, a kto gorszy. Ale skoro ktoś spotkał osobiście Chrystusa, ma konkretną, osobistą relację z Bogiem, dba o swój rozwój duchowy w Kościele Katolickim to przyjmuje to, co ten Kościół głosi. Nie dlatego, "że tak", tylko dlatego, ze jest przekonany, że to Duch Święty kieruje Kościołem i wola i decyzje Kościoła są odzwierciedleniem woli Boga na ten czas dla tych konkretnych osób.
Tak jak już tu gdzieś padło na forum - o to dlaczego tak jest, dlaczego NPR jest trudny, dlaczego są takie a nie inne problemy i czemu ma to służyć, należy w pierwszej kolejności pytać Boga na modlitwie. I być otwartym na odpowiedź.

przez **Kręciołek** » 12 września 2007, o 21:08

Bright napisał(a):(szczęśliwi chyba by byli tylko małopłodni).

Wiesz, problem w tym, że "małopłodni" nie są szczęśliwi z tego powodu...

przez **kukułka** » 12 września 2007, o 21:13

Nie dlatego, "że tak", tylko dlatego, ze jest przekonany, że to Duch Święty kieruje Kościołem i wola i decyzje Kościoła są odzwierciedleniem woli Boga na ten czas dla tych konkretnych osób.

warto pamiętać, ze papież jako przedstawiciel Kościoła jest nieomylny tylko w wypowiedziach ex cathaedra nt wiary i moralnosci, warto tez zajrzec tu :
http://www.npr.pl/forum/viewtopic.php?t=3044

przez **kukułka** » 12 września 2007, o 21:15

Kręciołek napisał(a):
Bright napisał(a):(szczęśliwi chyba by byli tylko małopłodni).

Wiesz, problem w tym, że "małopłodni" nie są szczęśliwi z tego powodu...

i chyba by nie chcieli, by ktos im zazdroscil maloplodnosci

przez **Kręciołek** » 12 września 2007, o 21:24

kukułka napisał(a):
Kręciołek napisał(a):
Bright napisał(a):(szczęśliwi chyba by byli tylko małopłodni).

Wiesz, problem w tym, że "małopłodni" nie są szczęśliwi z tego powodu...

i chyba by nie chcieli, by ktos im zazdroscil maloplodnosci

No dokładnie

przez **Bright** » 12 września 2007, o 21:25

Zasadniczo jak się okaże przy staraniach, że nie nalezymy do najpłodniejszych par, to... będę sobie w brodę pluć, że z takim rygoryzmem stosowałam się do zasad NPR, jak odkładałam, że zafundowałam sobie dużo niepotrzebnej frustracji.

Małopłodni nie znaczy niepłodni... a dzieci zawsze można adoptować.

przez **Kręciołek** » 12 września 2007, o 21:33

Bright napisał(a):Małopłodni nie znaczy niepłodni... a dzieci zawsze można adoptować.

Bardzo prosty wniosek, nie? Szczególnie jak nie musisz podejmować takiej decyzji :roll:

Naprawdę nie wszystko jest takie oczywiste jak się wydaje.
Ale nie życzę Ci byś musiała tego doświadczać na własnej skórze.

przez **Bright** » 12 września 2007, o 21:43

Coya napisał(a):
Wielu ludzi decyduje się na sakramentalne małżeństwo, rozumiane tak, jak to określa Kościół katolicki, a z katolicką etyką seksualną się nie zgadzają z różnych powodów.

W moim rozumieniu jest tu poważny zgrzyt. W kwestiach wiary nie ma "restauracji" tzn. biorę to, to i tamto, ale tego już nie, bo be...
To dotyczy ogólnie wiary, nie tylko etyki seksualnej, NPR i małżeństwa.

Tak jak już tu gdzieś padło na forum - o to dlaczego tak jest, dlaczego NPR jest trudny, dlaczego są takie a nie inne problemy i czemu ma to służyć, należy w pierwszej kolejności pytać Boga na modlitwie. I być otwartym na odpowiedź.

Niestety łatwiej jest przyjąć wiarę z drugiej ręki niż samemu szukać. Dlaczego mam zadawać Bogu pytanie - dlaczego NPR jest trudny...? Ono jest tendencyjne. Zadaję inne - Boże, Ty naprawde chcesz, bym stosowała NPR, bym się frustrowała, bym widziała, że to nie ma tak chwalebnych skutków dla mojego małżeństwa, jak twierdzą niektórzy, ...? Czy naprawdę jak odejdziemy od NPR, to będziemy grzeszyć przeciw sobie nawzajem i przeciw Tobie? Co Ty, Panie, sądzisz o katolickiej etyce seksualnej?

NPR nie jest kwestią wiary Bogu, raczej Kościołowi, który... często się mylił. Nie kontunuuję tego wątku, bo admini nie lubią. Wierzyć musisz w całe CREDO, tu nie ma restauracji, ale inne rzeczy jak NPR to jest zupełnie inny poziom. Co jest ważniejsze - zasady ustanowione przez Kościół czy małżonek? Bo czasami stosowanie NPR w końcu się do odpowiedzi na to pytanie sprowadza.

przez **Bright** » 12 września 2007, o 21:54

Kręciołek, a próbowałaś się kiedyś postawić w sytuacji ludzi, którzy doświadczyli nieplanowanego poczęcia w wersji "wali się całe życie"? Tego ja z kolei z całego serca nikomu nie życzę.

Np. kobieta jest po cesarce i jest na kolejną ciążę za wcześnie,
dziewczyna nie ma jeszcze matury i rodzice ją z domu wyrzucają, jak się okazuje, że jest w ciąży,
z pensji męża ledwo się może para utrzymać, a kobieta dostaje w końcu pracę, która pozwoli im z tej sytuacji na dobre wyjść...

przez **mmiśka** » 13 września 2007, o 00:15

Bright wiem, że pytanie jest do Kręciołka ale ja też odpowiem. Zastanawiałam się nad sytuacją takiej kobiety i teraz gdy sami bezskutecznie staramy sie o dziecko żałuję, że nie zaliczyłam takiej wpadki. Że nie było jej wtedy gdy wydawało mi się, że nie poradzimy sobie finansowo, nie mieliśmy mieszkania, byłam w trakcie studiów na utrzymaniu rodziców. Bo teraz z perspektywy czasu widzę jakie to wszystko było płytkie. Widzę, że przetrwaliśmy wiele trudniejszych sytuacji i widzę jak wielką siłę daje rodzicom ich dziecko. Że to własnie dla niego są w stanie walczyć. I znam wiele sytuacji gdy poczęcie nieplanowanego dziecka było najzwyczajniej po ludzku bez sensu a potem po latach okazywało się, że był w tym sens. I to wielki sens.

przez **Ania x** » 13 września 2007, o 09:21

Mmiśka, dziękuję, to, co napisałaś jest naprawdę podnoszące na duchu

a w zasadzie to On jest tam dlatego, że małżeństwo na starcie jest ponad ludzkie siły.

Berserk - dobre

przez **kukułka** » 13 września 2007, o 09:39

Bright napisał(a):
Małopłodni nie znaczy niepłodni... a dzieci zawsze można adoptować.

łatwo Ci pisac. chyba nigdy w zyciu nie doswiadczylas czekania latami na cud. moze wiecej wyczucia trochę...

przez **Bright** » 13 września 2007, o 09:46

Teoretyzować, to wszystkim łatwo, mmiśka, nie wiem, czy byś chciała być w sytuacji pierwszej - musieć wybierać między swoim życiem, a życiem nienarodzonego dziecka.

Poza tym człowiek tak jest skonstruowany, że w danym momencie podejmuje najlepszą według niego decyzję, na podstawie danych, które w tym momencie posiada. Nie ma co żałować - na studiach nie wiedziałaś, jak będzie dzisiaj.

Co do sensu nie planowanych dzieci, to... normalne, że jak już się pojawią, to się je przyjmuje i rewiduje swoje plany. Jednak nie uważam za wolę Bożą sytuacji poczęcia dziecka poza małżeństwem, bo seks pozamałżeński czy przedmałżeński Mu się nie podobają.

przez **Bright** » 13 września 2007, o 09:50

kukułka napisał(a): łatwo Ci pisac. chyba nigdy w zyciu nie doswiadczylas czekania latami na cud. moze wiecej wyczucia trochę...

PRZEPRASZAM, jednak nie miałam zamiaru nikogo urazić. Piszę z mojego punktu widzenia - odkładam i ponad miarę limitowany przez NPR seks mi nie służy.

przez **kukułka** » 13 września 2007, o 09:53

Bright napisał(a):Kręciołek, a próbowałaś się kiedyś postawić w sytuacji ludzi, którzy doświadczyli nieplanowanego poczęcia w wersji "wali się całe życie"? Tego ja z kolei z całego serca nikomu nie życzę.

Np. kobieta jest po cesarce i jest na kolejną ciążę za wcześnie,
dziewczyna nie ma jeszcze matury i rodzice ją z domu wyrzucają, jak się okazuje, że jest w ciąży,
z pensji męża ledwo się może para utrzymać, a kobieta dostaje w końcu pracę, która pozwoli im z tej sytuacji na dobre wyjść...

pytanie do Kręciolka ale tez odpowiem. - tak, probowalam. i wolalabym taka opcje niz małopłodnosc czy niepłodnosc.
Bright, wybacz, alechyba nigdy nie pragnelas tak naprawde dziecka, a tylko seksu, skoro takie rzeczy piszesz. ja gdybym byla maloplodna, nie plulabym sobie w brode, ze mialam za malo seksu, ,tylko drzalabym o to, czy bede miec dziecko.
zreszta jestem swietnym przykladem, ze nawet ogromnie dluga abstynencje mozna przetrwac, nawet jesli to szkodliwe dla malzenstwa, ale to juz inna historia. gdybym przy tym nie mogla miec dzieci, byloby to dla mnie niewobrazalnie ciezkie.
zaszlam w ciaze w pierwszm cyklu i nikomu maloplodnosci nie zycze ani nie zazdroszcze, podobnie jak nie zazdroszcze abstynencji tym, dla ktorych jest ona koniecznoscia, a nie czyms, co wynika z wlasnego wyboru )a takim jest wybor NPR_.
npr bowiem mozna zakwestionowac, chocby za cene wlasnego sumienia, ale mozna, tymczasem sytuacji tzw losowych jak kilkumiesieczna np abstynencja nie wynikajaca z wyboru czy maloplodnosc, nieplodnosc lub bezplodnosc juz nie.

przez **Ania x** » 13 września 2007, o 10:03

Co do sensu nie planowanych dzieci, to... normalne, że jak już się pojawią, to się je przyjmuje i rewiduje swoje plany. Jednak nie uważam za wolę Bożą sytuacji poczęcia dziecka poza małżeństwem, bo seks pozamałżeński czy przedmałżeński Mu się nie podobają.

Bright, przyznam, że nie rozumiem Twojego toku myślenia,
wszystkie dzieci są przecież dziełem Boga. To On daje siłę do życia i bez Jego pomocy by się nie narodziły.

Poza tym człowiek tak jest skonstruowany, że w danym momencie podejmuje najlepszą według niego decyzję, na podstawie danych, które w tym momencie posiada. Nie ma co żałować - na studiach nie wiedziałaś, jak będzie dzisiaj.

Bright,

tak, niewierzący ew. mogą tak robić (chociaż może być różnie, bo pod określeniem "niewierzący" kryje się wiele podejść do życia). Z wierzącymi jest trochę inaczej, bo ufają Bogu, że cokolwiek zrobią i powierzą Mu to On wyprowadzi z tego dobro. W tym sensie wierzący mają łatwiej.

Poza tym, bez względu na to w co i Kogo się wierzy, warto wiedzieć, że miłość daje siłę, która przezwycięża wiele. I właściwie o tym chyba napisała Mmiśka.

przez **Bright** » 13 września 2007, o 10:06

Kukułko,
według mnie łatwiej jest znieść wstrzemięźliwość nie z wyboru, bo np. ciąża jest zagrożona, jedno z małżonków wyjeżdża na dłużej itp. Wtedy to jest naturalna wstrzmięźliwość, mająca cel, który rozumiesz.
Przy NPR wstrzemięźliwość jest wymuszona, bo prawdą jest, że NPR przez większość czasu się stosuje, by nie począć. Jakby było komuś wszystko jedno, ile chce mieć dzieci, to zasady NPR albo nagina, albo w ogóle nie stosuje NPR.

Napisałam już gdzie indziej, że NPR dla mnie ma bardzo mało wspólnego z wyborem. Jak chcesz mieć dostęp do sakramentów, to musisz będąc w małżeństwie stosować NPR lub zdac się na przypadek. Innej opcji nie masz.

przez **kukułka** » 13 września 2007, o 10:33

mam. mądrego spowiednika, który czasem warunkowo dopuszcza antykoncepcję.
mialas kiedys długą wstrzemiezliwosc nie z wyboru - rzedu wiekszego niz kilka tygodni? jesli nie, to nie wiesz, o czym piszesz.
ja mialam i wstrzemiezliwosc z wyboru (NPR) i nie z wyboru (tu nie tylko zagrozona ciaza). pisze wiec z autopsji.

przez **kamienna** » 13 września 2007, o 10:43

Jednak nie uważam za wolę Bożą sytuacji poczęcia dziecka poza małżeństwem, bo seks pozamałżeński czy przedmałżeński Mu się nie podobają.

Kochana, chyba sie zapędziłaś....

Po pierwsze, czyja to w takim razie wola - jeśli nie Boża - jeśli poczyna sie dziecko poza małżeństwem?

Po drugie, nie wiedziałam, że znasz upodobania Boże (ad> "seks pozamałżeński czy przedmałżeński Mu się nie podobają"). ja tam wiem, że Jezus otaczał się celnikami, cudzołożnicami, i innymi grzesznikami - nawet powiedział, że właśnie do nich przyszedł. Bogacze, szczęśliwi i zadowoleni, ci co se w życiu radzą dobrze, Go nie potrzebują. Myślę, że się źle wyraziłaś.

przez **kukułka** » 13 września 2007, o 10:49

och, Bright, jak bedziesz sie starac o dziecko, to zobaczysz, ze tylko Bóg jest dawca życia. my mozemy mu tylko pomoc współżyjac. ale decyduje WYLACZNIE On. no bo jak inaczej wytlumaczysz tyle ciaz w pierwszym cyklu staran, a z drugiej strony tyle poronien, tyle wieloletnich staran, niepłodnosc, wreszcie ciaze nawet po podwiazaniu jajowodów czy nacieciu nasieniowodów (czesciowej sterylizacji, dozwolonej w innych krajach)??
poza tym...czyżbyś nigdy nie czytała, nie doświadczyła, że Bóg wyciaga dobro nawet z tego, co Mu sie nie podoba?

przez **kukułka** » 13 września 2007, o 10:53

Bright napisał(a):
kukułka napisał(a): łatwo Ci pisac. chyba nigdy w zyciu nie doswiadczylas czekania latami na cud. moze wiecej wyczucia trochę...

PRZEPRASZAM, jednak nie miałam zamiaru nikogo urazić. Piszę z mojego punktu widzenia - odkładam i ponad miarę limitowany przez NPR seks mi nie służy.

mnie osobiscie nie urazilas, akurat nie naleze do osob dlugo czekajacych na poczecie, ale zanim to napisalas, moglas spojrzec do watku Oczekiwanie w dziale Jak zaplanowac poczecie?

przez **Bright** » 13 września 2007, o 11:33

kamienna napisał(a):Kochana, chyba sie zapędziłaś....

Po pierwsze, czyja to w takim razie wola - jeśli nie Boża - jeśli poczyna sie dziecko poza małżeństwem?

Czy wolą Boga jest, by człowiek grzeszył? By ojciec rodziny zdradzał żonę? By kobieta doznawała gwałtu?

Jak człowiek grzeszy, to łamie Boże przykazanie, wyłamuje się z woli Bożej, idzie własną drogą, ..., co Bogu wcale nie przeszkadza dalej takiego człowieka kochać.

kamienna napisał(a):Po drugie, nie wiedziałam, że znasz upodobania Boże (ad> "seks pozamałżeński czy przedmałżeński Mu się nie podobają").

To poczytaj Stary Testament i jakie prawo dał Bóg Izraelitom w przypadkach seksu przed- i pozamałżeńskiego - Pwt 22,13-29.

przez **kukułka** » 13 września 2007, o 11:46

Bright, Bóg qwyciąga dobro ze zła - czytaj uważnie.
W ST jest wiele rzeczy, ktore Jezus doprecyzował - między innymi to, że Bóg nie jest drastyczny w swych karach.
radzę nie wyrywać fragmentów ST z kontekstu, bo jeszcze dojdziesz do wniosku, że dziś chrześcijanom wielożeństwo jest dozwolone....bo w Prawie Mojżeszowym było. podobnie zresztą jak rozwód.

przez **Bright** » 13 września 2007, o 12:09

Na forum trzeba czytać tak, jak coś jest napisane, a nie czytać pomiędzy wierszami.

Nie napisałam nigdzie, że Bóg nie potrafi wyprowadzić dobra ze zła. Napisałam, że On zasadniczo nie inicjuje zła w naszym życiu po to, by później nas z niego wyprowadzić. Zdarzenia jak z Hioba są wyjątkiem, a nie regułą.

Moja odpowiedź odnosiła się do zarzutu, że nie jestem w stanie znać upodobań Bożych. To po co chrześcijanie mają Biblię? Skąd wiedzą, jak mają żyć, by Boga nie ranić?
Co do obrazu Boga, Jezus to wyprostował, ale w kwestii seksu jest jak było w ST - kobiecie cudzołożnej powiedział, by przestała grzeszyć!

przez **kamienna** » 13 września 2007, o 12:24

Kukułka już napisała wszystko, co chciałam Ci odpowiedzieć..

Piszesz:

Na forum trzeba czytać tak, jak coś jest napisane, a nie czytać pomiędzy wierszami.

Ja zrobiłam dokładnie to, co TY. I dopisałam, czego zdaje się nie zauważyłaś i co jakby Cię w moich oczach "rozgrzeszało" - że chyba sie źle wyraziłaś. Niepercyzyjnie.

przez **Bright** » 13 września 2007, o 13:33

Kamienna - napisz mi proszę dokładnie, do którego mojego zdania odniosłaś, że się wyraziłam nieprecyzyjnie. Może to pomoże nam się zrozumieć.

przez **kukułka** » 13 września 2007, o 14:14

Bright napisał(a):Nie napisałam nigdzie, że Bóg nie potrafi wyprowadzić dobra ze zła. Napisałam, że On zasadniczo nie inicjuje zła w naszym życiu po to, by później nas z niego wyprowadzić. Zdarzenia jak z Hioba są wyjątkiem, a nie regułą.

napisalam to, bo zignorowalas moja wypowiedz o wyciaganiu dobra ze zla, piszac dalej swoje. Bog nie inicjuje zla, ale wyciaga dobro. Hiob to nie wyjatek. Sw Pawl pisze gdzie wzmogl sie grzech, tam jeszcze obficiej rozlala sie łaska

I CO TY NA TO ODPOWIESZ?
przeciez tu wyraznie widac, ze nie Bóg wzmógł grzech. to, ze Bog pozwala na zlo, nie znaczy, ze je inicjuje. czekam na Twoja wypowiedz na temat tego cytatu.

Co do obrazu Boga, Jezus to wyprostował, ale w kwestii seksu jest jak było w ST - kobiecie cudzołożnej powiedział, by przestała grzeszyć!

Ale płodnosci jej nie odebrał
POZA TYM WYBACZ, bRIGHT, ALE odnosze wrażenie, ze masz ochote porzucac kamieniami. - odebrać współzyjącym poza małżenstwem prawo do realizacji w ich życiu Bożej woli przez przyjscie dzieci na swiat. jestes bez grzechu, ze korci Cię, by rzucic?
cytat o łasce: Rz 5,20, zwroc uwage na kontekst, w ktorym mowa o celu, dla ktorego Prawo ST zaistnialo na swiecie.

przez **mmiśka** » 13 września 2007, o 23:52

Bright myślę, że z tym poczęciem poza małżeństwem to jest trochę inaczej. Wydaje mi się, że poczęcie to konsekwencja ludzkiego postępowania, konsekwencja wolności. Myślę, że dzieci te były w zamyśle Boga od samego początku ale przez nieodpowiednie zachowanie rodziców za wcześnie się poczęły, urodziły. Ale to nie znaczy, że Pan Bóg ich nie kocha, że potępia ich rodziców lub że nie wyprowadzi z tej sytuacji dobra. On wszystko może.
Co do podejmowania przeze mnie decyzji to jest to dla mnie ewidenty dowód na to, że nie potrafilam do końca zaufać Bogu i powiedzieć "bądź wola Twoja.." wydawało mi się, że ja wiem lepiej. Od tamtej pory nauczyłam się, że nawet w przypadku gdy trzeba wybierać między życiem matki a dziecka jest jakiś zamysł Boży. I że jeśli się zaufa Bogu to poprowadzi człowieka nalepszą co nie znaczy najłatwiejszą drogą. I widzę to na co dzień w moim życiu. Gdy wychodziliśmy cudem ze strasznych dołków finansowych po prostu pieniądze pojawiały się gdy były naprawdę potrzebne. Pojawiała sie praca z dnia na dzień w sytuacji naprawdę beznadziejnej. Kupiliśmy mieszkanie nie mając ani grosza. Naprawdę z perspektywy czasu widzę namacalne działanie Boga w naszym życiu.

Czemu akurat NPR?

Kto przegląda forum

Kto przegląda forum