NPR- buduje relecje miedzy małżonkami czy je niszczy???

przez **Pysia** » 10 września 2007, o 15:49

Po 6 latach małżeństwa i początkowego entuzjastycznego podejścia do NPR-u niestety świadomie odrzucam czysty NPR.
Cykle - na początku 32dniowe (żyć nie umierać) po pierwszym porodzie skróciły się do 28 dni (jeszcze można przeżyć) po drugim porodzie - do 25 dni. W I fazie w zasadzie nie ma szans na współżycie. II - wiadomo. Po dniu szczytu mam niską tempkę jeszcze przez 2 dni, potem 3 dni wyższej - i w sumie w fazie III mam w najlepszym przypadku jakieś 5 pewnych dni...
Dodam że jestem po 2 cc i niewskazane jest w moim przypadku kolejne dziecko...
Życie zweryfikowało entuzjazm.

przez **Naomia** » 10 września 2007, o 22:07

Jeżeli pisałam, że forma pieszczot prowadząca do orgazmu może zastąpić pełny akt, miałam na myśli to, że ona również może być sposobem na wyrażanie miłości, bliskości.
A właśnie te wielomiesięczne okresy wstrzemięźliwości powodują frustrację i ten tak ważny wymiar małżeństwa, a nie pieszczoty
Niestety nie w każdym momencie można przyjąć płodność jako cel małżeństwa, tzn. w sercu zawsze się go przyjmuje, ale "w praktyce" są pewne sytuacje które to uniemożliwiają : cesarka, różne choroby mniej lub bardziej przewlekłe. I wtedy mamy wogóle odrzucić drugi cel wynikający z bliskości- zjednoczenie? Przecież to zaprzecza istocie małżeństwa. Inna sprawa, że opinie wśród księży są różne co do spraw bliskości i tego co wolno a czego nie. To najlepiej świadczy o tym, że nazywanie pewnych spraw grzechem jest czysto ludzkie i warto wsłuchać się w siebie. Myślę, że jeżeli w sercu ktoś pragnie pieszczot prowadzących jedynie do fizycznego zaspokojenia, odrzucając element zjednoczenia, to wtedy jest to faktycznie problemem. Ale jeżeli całym sobą jestem z ukochaną osobą, nie może to być grzechem.
I w sumie przykre jest to, że takie pieszczoty stawia sie na równi z pornografią, wyuzdaniem... :cry:

A niepokalane poczęcie, jak wyjaśnił mi kiedyś ksiądz, nie oznacza braku "pokalania" zbliżeniem, ale niepokalania grzechem, przecież Maryja była bez grzechu poczęta kamienna !!!!

przez **Naomia** » 10 września 2007, o 22:11

Pysia, a rozmawiałaś o tym z jakimś księdzem/spowiednikiem? Ciekawi mnie co, gdy nie chodzi o teoretyzowanie, ale mając do czynienia z takim konkretnym przypadkiem "z życia wziętym", radzi osoba duchowna.

przez **Pysia** » 10 września 2007, o 22:18

Naomia napisał(a):Pysia, a rozmawiałaś o tym z jakimś księdzem/spowiednikiem? Ciekawi mnie co, gdy nie chodzi o teoretyzowanie, ale mając do czynienia z takim konkretnym przypadkiem "z życia wziętym", radzi osoba duchowna.

Jeszcze nie. Zbieram się do tego powoli. Na razie nie przystępuję do sakramentów - od paru miesięcy. Pewnie mogłabym co miesiąc spowiadać się z tego samego grzechu - ale to hipokryzja przecież. Bo nie zamierzam zrezygnować z antykoncepcji doraźnej na rzecz prawie celibatu w małżeństwie...

przez **Naomia** » 10 września 2007, o 22:19

Jeszcze jedno, Aniu x, mam wrażenie, że to czasem ze względu na poczucie winy podporządkowujemy się w dziedzinie bliskości prawom, które nie są Boże, ale czysto ludzkie, stąd problem i dysonans, bo przeczą one istocie Boga i zakładają nieczystość tam gdzie jej nie ma...(w średniowieczu sam akt był nieczysty, oczywiście jedynie w oczach ludzkich, nie wierzę, że akurat wtedy i Panu Bogu akt sie niepodobał :wink:

I ciekawe ilu ludzi wtedy zostało "zapędzonych w kozi róg" takimi hasłami...)

przez **kamienna** » 11 września 2007, o 07:38

Ja napisałam już wszystko wyraźnie. łapiecie mnie za słówka, wyrywając z kontekstu.

Nomia, nie pytaj mnie, pytaj Boga. Kim ja jestem, żeby Ci mówić co masz robić w łóżku z mężem... Wcześniejsze moje wypowiedzi były opatrzone wyrażeniem "w moim przekonaniu".

przez **Naomia** » 12 września 2007, o 11:24

Dziękuję za wypowiedzi

Po to to forum chyba jest, aby dzielić się doświadczeniami i wspierać w trudnościach

Oczywiście nadal zachęcam do dalszych wypowiedzi

przez **Bright** » 12 września 2007, o 12:34

Artus napisał(a):Małżeństwo jest międzyosobowym związkiem o charakterze seksualnym (taką trafną, moim zdaniem, definicję znalazłem w tekstach o. Meissnera). Seksualność to podstawowy "materiał" tego związku i do budowania związku przede wszystkim służy.

Na pytanie postawione w temacie trudno jest odpowiedzieć, bo w tej kwestii trudno powiedzieć, żę jest tylko TAK lub tylko TAK. NPR ma swoje zalety... indywidualne zazwyczaj - tzn. kobieta poznaje bardziej swoje ciało, cykl, objawy płodności, może wcześnie wykryć pewne zaburzenia... W wymiarze małżeństwa jest różnie.

U nas NPR powoduje duży deficyt wspomnianego przez Artusa podstawowego "materiału" związku. Nie jest to dobre i nie rokuje dobrze na przyszłość.

przez **szpaczek1** » 20 września 2007, o 21:25

mysle ze w zaleznosci od stazu malzenstwa, doswiadczen zyciowych spojrzenie na npr moze sie roznic....

ja i maz onanizowalismy się (jak ja nie cierpie tego slowa) przed poznaniem siebie nawzajem i uwazam, ze fakt ten przy najmniej w moim przypadku pozwolil mi poczuc sie lepiej w ramionach mojego meza... mysle ze ciezko by mi bylo mu wytlumaczyc jak doprowadzic sie do orgazmu jezeli sama bym tego nie potrafial... mam kolezanke ktora sie nigdy nie onanizowala i pozniej miala wlasnie problem bo jej partner pytal sie jej "co zrobic" a ona nie wiedziala (oczywiscie mozna powiedziec ze trzeba duzo czasu i milosci; ale jak to zrobic jak czlowiek jest na utrzymaniu rodzicow do 25 a pozniej przez 10 lat go niestac na wlasne mieszkanie??)

takze wspolzylismy przed slubem... byl to dla nas problem i staralismy sie szukac/starac - dalo to nam okazje do wielu rozmow...

jakies 140 dni temu byl slub i silne postanowienie "NPR- zobaczymy co wyjdzie". Jak na razie jest dobrze. Cykle mam 33-35 dniowe (wiec w sumie jest jakies 15 dni na zabawy), ale pare schiz ciazowych juz bylo... mowi wtedy do siebie tato/mamo.... jeden wykres w zeszycie o nazwie "wykres do dupy"

Odkrywamy czas czekania ... :lol:

jako czas czekania na lepszy seks :lol:

Kiedy nie mozemy sie kochac przytulamy sie... mamy jeszcze krotki staz i zadnego poddenerwowania okresem nie zauwazylam u siebie ani u meza... chociaz staram sie o to pytac go...

i naprawed jezeli te czekanie nie jestem czekaniem bardzo dlugim to naprawde moze sprawic ze ten pierwszy raz w III fazie jest naprawde dobrym seksem... takim na 100%. Pewnie zmienie zdanie jak kiedys bede w ciazy a pozniej po porodzie wyznaczanie dni do kochania bez okresu...

chyba pary ktore zawsze moga(to znaczy biora pigulki) rzadko tego doswiadczaja... nie ktorzy pisali ze nie kochanie sie w II fazie kiedy jest na to ochota jest troche chore... ale przeciez pary ktore biora pigulki one zawsze maja III faze...

czas czekania, swiadomosc ze teraz mozemy sie kochac a jutro juz nie daje mi wiecej okazji do refleksji- spojrzenia z bliska na potrzeby mojego meza ...

wiec czas czekania trzeba przezyc z mezem a nie uciekac od niego i dobrze go wykrzystac!! (to ma sens jednak tylko przy zdrowych cyklach i dobrym zdrowiu i spokojnej sytuacji zawodowej )

przez **kukułka** » 21 września 2007, o 10:39

szpaczek, wypowiem sie jako przedstawiciel pary pigulkowej. przy pigulkach nie jest tak, ze zawsze i wszedzie. tez sie czeka, czasem nawet dluzej niz przy npr. ja nie widze roznicy w jakosci wspolzycia z pigulkami i bez. przed pigulkami stosowalismy npr wiec obie metody znam z autopsji

przez **Bright** » 21 września 2007, o 11:05

szpaczek1 napisał(a):Odkrywamy czas czekania ... jako czas czekania na lepszy seks Kiedy nie mozemy sie kochac przytulamy sie... mamy jeszcze krotki staz i zadnego poddenerwowania okresem nie zauwazylam u siebie ani u meza... chociaz staram sie o to pytac go...

A ile czekacie i jakie długie macie cykle? Bo to wpływa mocno na odbiór "czekania".

szpaczek1 napisał(a):i naprawed jezeli te czekanie nie jestem czekaniem bardzo dlugim to naprawde moze sprawic ze ten pierwszy raz w III fazie jest naprawde dobrym seksem... takim na 100%. ...

A jak jest za długim (ocena subiektywna, ale każda para jest inna), to dopiero 3-4 seks w III fazie jest OK, bo po np. 3 tygodniach "niczego" ciała zapominają jak to jest i potrzeba im rozgrzewki. Czyli 3-4 niezachęcające współżycia z rozsądku

szpaczek1 napisał(a):wiec czas czekania trzeba przezyc z mezem a nie uciekac od niego i dobrze go wykrzystac!! (to ma sens jednak tylko przy zdrowych cyklach i dobrym zdrowiu i spokojnej sytuacji zawodowej )

Ja to widzę tak - jestem kobietą i mam cykl, i on wpływa na moje potrzeby seksualne. Im dłużej czekam i jednocześnie im bliżej jest owulacji, tym jest mi trudniej... i paradoksalnie dużo częsciej myślę o seksie niż mój mąż. Nie uciekam od niego... ale on "ucieka" w swoje zajęcia, po prostu "skoro nie można", to zajmuje się czym innym, swoim rozwojem w innej sferze. To jest konstrukcja mężczyny - on ma potrzeby ciągle na tym samym poziomie (zakładam zdrowie i brak większych życiowych komplikacji) i potrafi je zupełnie czasowo wyłączyć zajmując się czym innym...

przez **Naomia** » 22 września 2007, o 14:08

szpaczku, zgadzam się z Tobą. chyba większość problemów w NPR wynika z nieregularności cyklu. Żeby można było je szybko i łatwo likwidować :wink:

...
Wydaje mi się, że troszkę inaczej powinno się podchodzić w konfesjonale do par, które robią wszystko co w ich mocy, aby stosować NPR i żyć w zgodzie z KK, ale z powodu dużych nieregularności cykli nie mogą w pełni korzystać z naturalnego rytmu płodności by budować wzjemną bliskość. Zaraz pewnie będzie krytyka :oops:

kukułko, a ja się zastanawiam na czym polega czekanie przy tabletkach. Wydawało mi się, że po to je ludzie biorą, żeby całkowicie je zniwelować.

przez **kukułka** » 22 września 2007, o 14:35

nie, nie po to, by nie czekac. po to, by po raz kolejny nie ok,azalo sie, ze mozna tylko wtedy, gdy goscie, wyjazd sluzbowy, choroba praca z duza iloscia nadgodzin itp. przy tabletkach sie czeka, ale niezaleznie od cyklu, a w malzenstwie jest tyle sytuacji pozacyklowych, ktore wszystko komlikuja, ze gdyby jeszcze przy tym stosowac npr, to czekanie moze trwac kilka miesiecy.

przez **klara bemol** » 22 września 2007, o 18:10

kukułka napisał(a): a w malzenstwie jest tyle sytuacji pozacyklowych, ktore wszystko komlikuja, ze gdyby jeszcze przy tym stosowac npr, to czekanie moze trwac kilka miesiecy.

tak jak znowu u nas, ale mój mąż mówi: nie będziemy, gdy jest trudno, obrażać się i zabierać swoje zabawki do "lepszego" boga

przez **AnnaMaria** » 22 września 2007, o 20:00

klara bemol napisał(a):
kukułka napisał(a): a w malzenstwie jest tyle sytuacji pozacyklowych, ktore wszystko komlikuja, ze gdyby jeszcze przy tym stosowac npr, to czekanie moze trwac kilka miesiecy.

tak jak znowu u nas, ale mój mąż mówi: nie będziemy, gdy jest trudno, obrażać się i zabierać swoje zabawki do "lepszego" boga

A co ma Bóg do npr??On go nie wymislił i nie kazał stosować. Pozatym skąd wiesz w jakiej sytuacji znajduje się konkretne małżeństwo??nie oceniaj innych, bo są przypadki w których npr niszczy...a najważniejsze przecież w tym wszystkim jest trwalość małżeństwa a nie samo npr

przez **kukułka** » 22 września 2007, o 20:56

klara bemol napisał(a):
kukułka napisał(a): a w malzenstwie jest tyle sytuacji pozacyklowych, ktore wszystko komlikuja, ze gdyby jeszcze przy tym stosowac npr, to czekanie moze trwac kilka miesiecy.

tak jak znowu u nas, ale mój mąż mówi: nie będziemy, gdy jest trudno, obrażać się i zabierać swoje zabawki do "lepszego" boga

klara, nie znasz sytuacji mojego malzenstwa (i nie zamierzam jej tu klarowac, bo to ani czas, ani miejsce). uwierz po prostu, ze nie zawsze wszystko jest tak proste jak Ci sie zdaje. kazde malzenstwo jest inne.
AnnaMaria, dziekuje Ci, masz zupelna slusznosc.

PS nie jestem obrazona ani na npr, ani na Boga tym bardziej, a o swoim doswiadczeniu napisalam nie po to, by mnie ktos ocenial. swojwe sumienie mamy - ja i maz. spowiednika tez. co jest w naszych sercach, wie spowiednik i Bóg. i tak niech zostanie.

przez **klara bemol** » 22 września 2007, o 21:18

AnnaMaria napisał(a):A co ma Bóg do npr??On go nie wymislił i nie kazał stosować. Pozatym skąd wiesz w jakiej sytuacji znajduje się konkretne małżeństwo??nie oceniaj innych, bo są przypadki w których npr niszczy...a najważniejsze przecież w tym wszystkim jest trwalość małżeństwa a nie samo npr

I także do Kukułki:
Ja się nie odnosiłam do Ciebie, Kukułko, tylko do tych sytuacji, o których piszesz, że jest ich wiele i to potwierdziłam, że takich jest wiele i są różne, tak jak u nas.
Do głowy by mi nie przyszło oceniać Wasze małżeństwo!!!
I napisałam, co do mnie mówi MÓJ mąż, gdy mam chwile zwątpienia. A w tekście napisałam "boga" małą literą, bo nie chodziło mi o Pana Boga, tylko o przyjemność. I to o naszą sytuację!

Jak rozumiem, cały mój tekst został inaczej zrozumiany. A ja chciałam tylko powiedzieć, że takich nieprzewidzianych i dziwnych przerw i oczekiwań jest u nas - w moim małżeństwie - wiele. Przerw właśnie kilku miesięcznych - i do tego sie odniosłam.

ps. zaatakowałyście mnie strasznie i naprawdę nie wiem, za co, trudno

przez **Ania x** » 22 września 2007, o 22:46

AnnaMaria napisał(a):nie oceniaj innych, bo są przypadki w których npr niszczy..

Spróbuję przedstawić sprawę z innej perspektywy.

Gdyby nawet przyjąć, że antykoncepcja jest wspaniała (bo ona w świetle rozważanych problemów jest jedyną alternatywą) można pomyśleć sobie, co by było z naszym światem, gdyby naukowcy jej nie wymyślili?
Cóż, przecież zanim wymyślono antykoncepcję trzeba było sobie jakoś radzić z własną płodnością.

No tak, patrząc się od jednej strony
- można powiedzieć, że albo rodzono wtedy mnóstwo dzieci, co wiązało się z osłabieniem fizycznym matki i gorszą sytuacją materialną wszystkich (zapewne też cierpiało na tym małżeństwo), albo małżonkowie zdradzali się nawzajem, ew. płodząc dzieci na boku, w przypadku mężczyzn to był mniejszy problem, ew. uciekano się do aborcji.
Hmm, może gdybyśmy mieli żyć dalej w takim świecie, trzeba by było zrezygnować z małżeństwa? Najlepiej z małżeństwa i seksu.
Można zawsze podjąć życie mnisze, które dostarcza mniej pokus pod rozważanym przynajmniej kątem.

Patrząc się od innej strony
- Skoro małżeństwo jest takie nie fajne, to czemu Chrystus przed nim nas nie przestrzegł, jak ośmielił się co więcej urodzić w rodzinie i dać w ten sposób zły przykład? Nie lepiej było od razu z nieba zstąpić, po co to niepokalane poczęcie, żłóbek, betlejem, obrazek cudownej rodzinnej miłości? A pieśń nad pieśniami, porównywanie w Księdze Ozeasza miłości Boga do miłości Oblubieńca i Oblubienicy, czyż to nie bestialstwo, pisać o tym ludziom, dla których miłość cielesna jest druzgocąca?
Może po prostu przyznajmy, że wniosek ze stwierdzenia anytkoncepcja jest ok, a npr niejest jeden : PAN BóG SIę POMYLIł, Z MAłżEńSTWEM TO MU SIę JEDNAK NIE UDAłO.

Wnioski
wracam do tego co napisałam kiedy indziej:
To są sprawy, które trzeba obgadać z Bogiem. O tym, czy się pomylił, czy nie. O tym, że ma dodać siły małżeństwu które sobie nie radzi, ale w Nim pokłada nadzieję, itp. itd

PS - naprawdę nie napisałam tego złośliwie, po prostu próbuję na różne sposoby przedstawiać swój punkt widzenia

przez **kukułka** » 23 września 2007, o 10:42

i antykoncepcja, i npr jest ok, zalezy tylkodla jakiego malzenstwa. takie jest moje zdanie. u nas akurat, co wiem z autopsji, npr szkodzil. przynajmniej na tamtym etapie naszego malzenstwa, na ktorym go stosowalismy. i szkodzil npr sam w sobie, tego sie przeskoczyc, ominac, inaczej roxwiazac wtedy nie dalo. takie sa moje doswiadczenia.

przez **Frejda** » 23 września 2007, o 11:47

berserk napisał(a):Droga AnnaMario, mnóstwo skrótów myślowych!
Postaram się odnieść do kilku punktów Twojej wypowiedzi.
AnnaMaria napisał(a):A co ma Bóg do npr??

Bóg chce byśmy byli otwarci na życie, w szczególności na dopiero co poczęte.
NPR to propozycja Kościoła, który wykorzystując osiągnięcia medyczne, daje nam narzędzie, by tą wspomnianą otwartość realizować.
AnnaMaria napisał(a):bo są przypadki w których npr niszczy

Jest to narzędzie i od człowieka zależy jak je wykorzysta.
Poza tym w łóżku wychodzą problemy także z innych sfer życia.
Jesteś pewna, że to nie jest po prostu wynik czegoś innego?
AnnaMaria napisał(a):On go nie wymislił

Przypomnę złośliwie, że On jest Wszechwiedzący.

Mimo że ja jestem zadowolona z npru, muszę to napisać - to co napisałas/eś wyżej berserk to PUSTOSŁOWIE. Niczego nie wniosło do dyskusji.

przez **Ania x** » 23 września 2007, o 21:20

przeczytałam sobie raz jeszcze, co wcześniej napisałam. Jest w tym jednak nutka ironii, przepraszam za nią, mogłam i bez niej napisać to samo.

przez **Bright** » 24 września 2007, o 11:49

Ania x napisał(a):Gdyby nawet przyjąć, że antykoncepcja jest wspaniała (bo ona w świetle rozważanych problemów jest jedyną alternatywą) można pomyśleć sobie, co by było z naszym światem, gdyby naukowcy jej nie wymyślili?
Cóż, przecież zanim wymyślono antykoncepcję trzeba było sobie jakoś radzić z własną płodnością.
(...)
Może po prostu przyznajmy, że wniosek ze stwierdzenia anytkoncepcja jest ok, a npr niejest jeden : PAN BóG SIę POMYLIł, Z MAłżEńSTWEM TO MU SIę JEDNAK NIE UDAłO.

Aniu x,
dawno, dawno temu świat wyglądał zupełnie inaczej. Ludzie żyli dużo krócej, było więcej wojen dziesiątkujących populacje, na wiele chorób nie znano żadnego lekarstwa. Umieralność była więc BARDZO WYSOKA. Jak kobieta urodziła kilkanaścioro dzieci, to tylko kilkoro dożywało do czasu założenia własnej rodziny.

Z czasem postęp, zwłaszcza medyczny, zmniejszył umieralność. I ludzie używając myślenia zaczęli widzieć, że nie dadzą rady mieć tak licznej gromadki, bo to już nie było kilkoro na 16 urodzonych, ale prawie wszystkie.

Bo nie sztuka MIEĆ dzieci, trzeba je jeszcze utrzymać i wychować. Nie nazwałabym tego walką z własną płodnością, tylko myśleniem perspektywicznym... na jakieś 20 lat do przodu.

NPR jest wynalazkiem dopiero XX w., bo dopiero ówczesna medycyna była w stanie odkryć te zależności, które dzisiaj wykorzystujemy, by przez większość czasu stosować NPR dla odłożenia poczęcia. Wcześniej ludzie nie mieli takich narzędzi, więc np. wynaleźli i stosowali prezerwatywy w tym samym celu.

Zaś do kwesti pomyłki Pana Boga... czy to, że dał nam rozum i zdolność poznawania świata, dzięki której potrafimy budować domy, latać w kosmos, przechowywać żywność, tworzyć programy komputerowe, prać w pralce itp., było POMYŁKĄ? Przecież dzięki temu samemu wiemy, że dzieci nie przynosi bocian i stworzyliśmy, jako ludzkość, metody zarządzania swoją płodnością - i te naturalne, i te sztuczne.

przez **szpaczek1** » 25 września 2007, o 09:17

tak jak pisałam cykle mamy 33-35 dniowe i jak na razie nam to wystarcza. Ten tekst o nieuciekaniu dotyczy bezpośrednio mnie (może inne kobiety maja inaczej)- moze w II fazie nie uciekam bo oboje wiemy ze nie mozemy ale czasami w III fazie zdarza mi sie od niego uciekac

kukułko ja myslam ze jak sa pigulki to mozna zawsze i wszedzie (zeby tylko chec byla) ... oj chyba nie ma idealnej antykoncpecji :cry:

co do budowania więzi z npr'em- w skale ciezko jest wykopac fundamenty

przez **kukułka** » 25 września 2007, o 11:14

nie ma idealnej antykoncepcji. zycie jest bardziej zlozone i dltego chciec nie rowna sie moc, a moc nie rowna sie chciec.

przez **Ania x** » 25 września 2007, o 13:35

Bright,
czuję się niezrozumiana, nie o to mi chodziło. Nie wiem jak to inaczej wyjaśnić.

Jeśli chodzi o Twój komentarz do mojego posta: zanim wymyślono antykoncepcję, tylko statystycznie żyło się krócej. Zresztą TO BYł TYLKO PRZYKłAD wstecz. Ogólne pytanie brzmiało, co by było gdyby antykoncepcji nie wymyślono.

A ja osobiście nie uważam, że Pan Bóg się pomylił.

Pozdrawiam ciepło
Ania

przez **Amazonka** » 25 września 2007, o 13:58

szpaczek1 napisał(a):myslam ze jak sa pigulki to mozna zawsze i wszedzie (zeby tylko chec byla)

Skoro nie korzysta się z "zabezpieczeń" na 100%, to nie zawsze warto narażać zdrową osobę na działania uboczne.

przez **kukułka** » 25 września 2007, o 14:18

Amazonka, npr tez ma dzialania uboczne - na psychike, emocje, relacje malzenskie, antyki zas na cialo. dla mnie to zadna roznica - i to, i to - to efekt uboczny

przez NB » 8 października 2007, o 17:15

Ale się uśmiałam :-)

Działania uboczne to rozumiem chodzi Ci o negatywne skutki?

przez **kukułka** » 8 października 2007, o 21:03

tak
a czemu sie usmialas?

NPR- buduje relecje miedzy małżonkami czy je niszczy???

czyńcie sobie ziemię poddaną

Kto przegląda forum

Kto przegląda forum