Błagam o pomoc!!!

[essex]

Dla tych,którzy nie rozumieją co złego jest w antykoncepcji polecam encykliki,,Humanae vitae'' i ,,Evangelium vitea''.

Fragment z ,,evangelium vitae'':
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... _1.html#m3

,,13. Aby ułatwić rozpowszechnianie stosowania aborcji, zainwestowano i nadal inwestuje się ogromne fundusze w produkcję środków farmaceutycznych, pozwalających na zabicie płodu w łonie matki w taki sposób, że nie jest konieczna pomoc lekarza. Wydaje się, że prawie wyłącznym celem badań naukowych w tej dziedzinie jest uzyskiwanie produktów coraz prostszych w użyciu i coraz skuteczniej niszczących życie, a zarazem pozwalających na wykonywanie przerywania ciąży bez żadnej społecznej kontroli i odpowiedzialności.

Twierdzi się często, że antykoncepcja, jeśli jest bezpieczna i dostępna dla wszystkich, stanowi najskuteczniejszy środek przeciw aborcji. Zarzuca się też Kościołowi katolickiemu, że w rzeczywistości sprzyja rozpowszechnieniu się przerywania ciąży, ponieważ uparcie obstaje przy swojej nauce o moralnej niegodziwości antykoncepcji. Taka argumentacja okazuje się w rzeczywistości zwodnicza. Być może wielu ludzi rzeczywiście stosuje środki antykoncepcyjne po to, aby nie narażać się później na pokusę aborcji. Jednakże antywartości wszczepione w „mentalność antykoncepcyjną” która jest czymś zupełnie odmiennym od odpowiedzialnego ojcostwa i macierzyństwa, przeżywanego w poszanowaniu pełnej prawdy aktu małżeńskiego — sprawiają, że ta właśnie pokusa staje się jeszcze silniejsza, jeżeli dojdzie do poczęcia „nie chcianego” życia. W istocie, kultura proaborcyjna jest najbardziej rozpowszechniona właśnie w środowiskach, które odrzucają nauczanie Kościoła o antykoncepcji. Z pewnością antykoncepcja i przerywanie ciąży, z moralnego punktu widzenia, to dwa zasadniczo różne rodzaje zła: jedno jest sprzeczne z pełną prawdą aktu płciowego jako właściwego wyrazu miłości małżeńskiej, drugie niszczy życie ludzkiej istoty; pierwsze sprzeciwia się cnocie czystości małżeńskiej, drugie zaś jest sprzeczne z cnotą sprawiedliwości i bezpośrednio łamie Boże przykazanie „nie zabijaj”.

Mimo tej odmiennej natury i ciężaru moralnego pozostają one bardzo często w ścisłym związku, niczym owoce jednej rośliny. To prawda, że nie brak przypadków, w których człowiek ucieka się do antykoncepcji lub nawet do aborcji pod wpływem licznych trudności egzystencjalnych, które jednak nikogo nie zwalniają z obowiązku pełnego zachowywania prawa Bożego. W bardzo wielu przypadkach korzenie tych praktyk tkwią w hedonistycznej i nieodpowiedzialnej postawie wobec życia płciowego i oparte są na egoistycznej koncepcji wolności, która widzi w prokreacji przeszkodę dla pełnego rozwoju osobowości człowieka. Życie, które może się począć ze współżycia mężczyzny i kobiety, staje się zatem wrogiem, którego trzeba bezwzględnie unikać, zaś przerwanie ciąży jest jedyną możliwością w przypadku niepowodzenia antykoncepcji.

Niestety, ścisła więź łącząca na płaszczyźnie mentalności praktykę antykoncepcji z przerywaniem ciąży staje się coraz bardziej oczywista, czego wysoce niepokojącym dowodem jest produkcja środków chemicznych, wkładek wewnątrzmacicznych oraz szczepionek, które są równie łatwo dostępne jak środki antykoncepcyjne, ale w rzeczywistości doprowadzają do przerwania ciąży w najwcześniejszych stadiach rozwoju życia nowej istoty ludzkiej.''

[Hanka]

O jejku ale elaboraty! Chciałam o coś zapytać, ale nie mam odwagi... Nie dałam rady przeczytać całych 3 stron...

A co z autorką posta?

[justi85]

Już raz to deklarowałaś.

I jeszcze raz mogę to zadeklarować, bo nie chcę, ale muszę. Muszę odpowiedzieć na niektóre zarzuty...

Twój wybór, tylko dlaczego krytykujesz coś, czego nie znasz i nie chcesz znać?

Jak mogę nie znać? To że czegoś tam nie przeczytałam nie znaczy, że nie znam tego, co jest tam opisane. Przecież byłam katoliczką. Znam w praktyce co to jest tradycja, jej pojęcie było mi wpajane i znam jej wpływ na człowieka.

justi85 ,nie rozumiem dlaczego skoro nie jestes katoliczką-przychodzisz na katolickie forum i krytykujesz katolickie zasady???

A gdzie tu jest napisane, że to jest forum katolickie? Ja też chcę poznać samą siebie przez obserwacje npr? Nie mogę?
A po prostu mnie ta kwestia zainteresowała więc zapytałam. A że się dyskusja trochę rozwinęła więc odpowiadam na coniektóre zarzuty. Niektórych ciekawił protestancki punkt widzenia, jak pamiętam, w czytanych postach.

Najpierw Jesus Chrystus załozył Kosciół ,potem po kolei się odłączały schizmy:protestanci,anglikanie,prawosławni.Odrzucali co niewygodne i tworzyli nowe odłamy

A czemu się odłączyły? Bo ludzie widzieli błędy i postanowili wrócić do źródła. Historia to tylko historia, nie wystarczy przeczytać książkę żeby to zrozumieć...

[Amazonka]

Hanka, zapytaj, nie bój się czytać postów - od tego są.

[AnnaMaria]

a dla tych którzy bezkrytycznie wierzą w co co Kosciół mowi zamieszczam kilka rzeczy, które mówił Albert Wielki i jego uczeń św. Tomasz z Akwinu:
Albert Wielki: kobieta jest mniej sklonna do obyczajności. Gdyż kobieta zawiera mniej plynu niż mężczyzna, a właściwoscią płynu jest, że łatwo orzyjmuje, a trudno zatrzymuje. Płyn łatwo się porusza. Dlatego kobiety są niestałe i wscibskie(...) Kobieta nie zna wierności(...)dlatego mądry mężczyzna jak najmniej zwierza się swej zonie ze swych planów i czynów (...)Kobieta jest nieudanym mężczyzną i w porównaniu z mężczyzną ma uszkodzoną i wadliwą wiarę (...) - Quaestiones super de animalibus XV
Tomasz z Akwinu : Kobieta potrzebuje mężczyznynie tylko do plodzenia i wychowywania dzieci ale także jako swoje władcy, gdyż mężczyzna jest obdarzonydoskonalszym rozumem...stosunki cielesne odbiegające od normalnej pozycji zaliczał do grzechów przeciw naturze...uwazał tez , że każdy akt małżeński oznacza zepsucie i splamienie łona matki

Oni nie bylo jedyni...KK mówił rózne rzeczy, na które dzisiaj regujemy wzruszeniem ramion...najwazniejszy jest zdrowy rozsądek a nie szukanie wszędzie grzechu . W encyklice z 1930r. czytamy :"żadna przyczyna nie usprawiedliwia zapobiegania ciązy" tak HV dopusciło NPR a jak się okaże za kolejne 50 lat, że kosciół dopuscił inne rzeczy?? to Soni pozostanie tylko gorzko żalować, że w celibacie i zadręczaniu sie spędziła najpiekniejsze lata swojego małżestwa
ps: errare humanum est!! a KK tworzą ludzie!!

[Hanka]

Czytać się nie boję tylko strasznie długie są...

I nie potrafię opisać tego cio chciałam, zakręciłam się.

[mumba]

Cos mi się tu justi u ciebie nie zgadza. Ja wstukałem "zielonoświątkowcy" w google, kliknąłem pierwszy link i wyszło na to, że to nie jest nurt protestancki! To jak to w końcu jest, bo deklarowałaś się zielonoświątkowcem i protestantką naraz ???? Więc to raczej milgosia ma rację a propos protestantyzmu jako odłamu, poczytaj sobie...

Tato napisał
ponownie stawiasz znak równości pomiedzy aktem małżenskim a zaspokojeniem popędu - zupełnie tak jakbyś nigdy nie miala okazji uczestniczyć w tym wspanialym akcie
ale moze w twoim związku rzeczywiscie tak to tylko wygląda jako zaspokojenie popędu i bardziej skupiacie sie na okazywaniu milosci na inne sposoby - chociaz przyznaję że nie spotkałem się jeszcze z takim podejściem
mam wrażenie że popadasz z jednej skrajności w druga

No wiesz, tato, chyba nie czytałes postów milgosi! Albo czytałeś je niedokładnie. Na wszelki wypadek zacytuję jej fragmenty postu z 19 IX:

Jestem młodą mężatką. Dla nas współżycie jest jedną z form wyrażania miłości, jednym z wielu sposobów na nasze spotkanie, ktore cementuje naszą jedność, pozwala nam na odkrywanie naszych zakamarków, naszych głębi...

i jeszcze jeden

Ale gdy ja mam już dość i kłóce sie z Panem Bogiem na modlitwie (kłótnia z Bogiem - też modlitwa! Wink), dlaczego mam tak długie cykle, mój mąż z czułościa zagląda mi w oczy i mówi: spokojnie kochanie, ja cię i tak kocham , spokojnie, czekaliśmy 4 lata w czystości na ten czas, damy radę i teraz. Powiem, że jest to dla mnie wielki dowód miłości, że mój mąż kocha mnie, a nie tylko moje cialo.. A wiem, że go sporo kosztuje to "wyrzeczenie", bo oboje jesteśmy bardzo wrażliwi i bardzo siebie pragniemy. A w tych dniach szczególnie okazuje mi duzo, dużo czułości, cały ocean, czuję się taka "zaopiekowana".... Moglabym się przytulać i przytulać do niego bez konca.

(...)

Rzeczywiście, w drugiej polowie cyklu czasami (nie zawsze na szczęście!) odczuwam mniejszą ochote na współżycie. Ale mój mąż traktuje to jako wyzwanie i wymysla przerózne "wędrówki po gorach i dolinach" mojego ciala, zeby mnie roznamietnić. I udaje mu sie . Chyba naczytał się Pieśni nad pieśniami . Taka nasza modlitwa naszymi ciałami...Nic więcej nie powiem .

Jak to się ma do twojej wypowiedzi? Kto tu jest bezduszny? I kto popada w skrajność? Raczej nie milgosia .... Poza tym zwracam ci uwagę, że twoja aluzja w powyższym pytaniu jest całkowicie nie na miejscu i świadczy tylko o twojej niedelikatności. Wybacz, ale raczej to mało dżentelneński sposób traktowania kobiety. Poczytaj sobie założenia tego forum, to tak przy okazji tematu tej dyskusji. Podobno wszyscy je zaakceptowali , rejestrując się , a w nich jest wyraźnie napisane, że można tu uzyskać pomoc bez względu na wyznanie, ale propagowanie treści niekatolickich jest zabraniane pod groźbą usunięcia posta !

[justi85]

Cos mi się tu justi u ciebie nie zgadza. Ja wstukałem "zielonoświątkowcy" w google, kliknąłem pierwszy link i wyszło na to, że to nie jest nurt protestancki! To jak to w końcu jest, bo deklarowałaś się zielonoświątkowcem i protestantką naraz ????

Współczesne wyznania protestanckie to m.in.:
* adwentyzm
* baptyzm
* ewangelicy lub ewangelikaliści (jako odrębne od kalwinizmu i luteranizmu)
* kalwinizm (Kościół ewangelicko-reformowany)
* kwakrzy
* luteranizm (Kościół ewangelicko-augsburski)
* mennonici
* metodyzm
* pentakostalizm (zielonoświątkowcy)
* prezbiterianizm
* salwacjonizm (Armia Zbawienia)
* scjentyści (Christian Science)
* Uczniowie Chrystusa (Disciples of Christ)
* waldensi

W tym co czytałeś jest opis co do czego jeden biskup w swojej pracy zaliczył. Jest napisane, że on zauważa już nie dwa, ale trzy nurty chrześcijaństwa. Ja mogę zauważać ze 4, a jeśli weźmiemy pod uwagę samo chrześcijaństwo to ono samo w sobie jest jednym nurtem zwanym "chrześcijaństwo". I to jest takie niezrozumiałe?

Nie rozumiem w czym dokładnie problem i czy to problem w ogóle...
Widzę tu tendencję: "Trzeba ją złapać za słówka"...

Nazwa to tak naprawdę zawsze będzie tylko nazwa. Nie to jest najważniejsze jak ona dokładnie brzmi. Najważniejsze zawsze będzie to, czy człowiek oddał swoje życie Bogu żywemu, czy służy Jemu swoim sercem, czy kocha Go, słyszy Jego głos, czy jest prowadzony przez Boga, czy jest Mu posłuszny i wypełnia Jego wolę. Aczkolwiek nazwa jest ważna napewno też... Bo nazwa też o czymś świadczy...

[Gosiaczek]

Justi - z calym szacunkiem dla Twoich problemow/dylematow ale istnieja inne fora gdzie tego typu sprawy sa dyskutowane. Dla zalozycielki watku rozwazania jakie sie tu przewijaja maja chyba drugorzedne znaczenie. Przepraszam,ze sie wtracam bo nie wypowiadam sie tu merytorycznie odnosnie tematu (celowo zreszta bo czesto dyskusje na tym Forum przypominaja "neverending story" i mozna z gory przewidziec jakie wypowiedzi padna z jakich ust wiec rownie dobrze mozna skopiowac cos z archiwum i wkleic ...oj cos zlosliwie wyszlo ale nie bylo to zamierzone - wybaczcie

[essex]

Takie osoby jak Anna Maria,które sugerują,ze kiedyś Kosciół doposci antykoncepcję a takze,jesli to prawda,ze protestanci popierają antykoncepcję-to straszne.Przeciez dzisiaj nowoczesne pigułki mają obok antykoncepcyjnego działanie wczesnoporonne.

Inne tabletki są juz wyłącznie wczesnoporonne.
Takie tabletki jak np.Postinor Duo , ,,tabletki po'' powodują,ze człowiek -zyjący kilka godzin,dobę, lub 2 doby zostaje wydalony z macicy.Jesli protestanci to popierają to straszne!!!!!To ludobójstwo.


Na temat antykoncepcji po
Tzw. antykoncepcja po polega na umiejętnie podanych i połączonych subtancjach, które w innych okolicznościach są lekami, a w tym wypadku służą do zabicia zarodka.

Czasami antykoncepcja po nie prowadzi do usunięcia ciąży, ponieważ ponieważ zabija zarodek zanim zagnieździ się on w macicy, a ciąża zaczyna się dopiero w chwili zagnieżdżenia się zarodka w macicy. Jednak w każdym wypadku prowadzi do śmierci zarodka.
Według zwolenników aborcji - "Substancje te powodują zahamowanie rozwoju ciąży oraz wydalenie tkanki ciążowej z organizmu kobiety". Zasadniczo definicja ta jest poprawna .
Tylko wyjaśnijmy sobie jeszcze jedną sprawę. Ta "tkanka ciążowa", to Twoje dziecko.


Srodki antyimplantacyjne, uniemożliwiają zagnieżdżenie się zarodka w błonie śluzowej macicy (łac. nidatio, implantatio = zagnieżdzenie), które występuje w 7-8 dniu po zapłodnieniu, czyli poczęciu dziecka. Należą do nich wczesnoporonne środki hormonalne i wkładki wewnątrzmaciczne. Mechanizm ich działania polega na powodowaniu takich zmian w błonie śluzowej macicy, które uniemożliwiają zagnieżdżenie się zarodka i przez to powodują jego śmierć. Środki wczesnoporonne, które powodują bezpośrednie przekroczenie V przykazania Dekalogu, bardzo często ze względów merkantylnych są ukrywane pod nazwą środków antykoncepcyjnych.
http://www.isr.org.pl/slownik/poronne.htm
http://www.szansaspotkania.net/index.php?pageid=2518

[essex]

Bardzo duzo prawdy o wspolzyciu,npr,antykoncepcji mozna poczytac na stronie
http://szansaspotkania.net/

o tym czym jest naprawdę antykoncepcja:
http://szansaspotkania.net/index.php?page=2163

[milgosia]

Jeszcze mam chwilkę przed odjazdem, a tu widzę że dyskusja wre w najlepsze !
Niestety, nie wiem, czy zdążę odpowiedzieć na wszystko, ale postaram się przynajmniej na część pytań, zwłaszcza taty.

istnieją dwa światy(...)drugi rzeczywisty w którym masowo stosuje się antykoncepcję a który żadnym jakimś wielkim piekłem nie jest a wręcz przeciwnie - powołań czy wiernych w kościołach zazdroszczą nam wszystkie kraje Europy

Wiesz, pierwszy raz słyszę, żeby antykoncepcja pomagała w powołaniu do życia zakonnego .... Wydaje mi się, że jest raczej przeszkodą, bo przecież to wlaśnie na zachodzie stosuje się ją na skalę nieporównywalnie większą niż w Polsce, więc gdyby było tak jak piszesz, to roiło by się tam od klasztorów tętniących życiem ..., a także wiernych :D:D. No chbya, że ktoś w seminarium pisze pracę na ten temat, wtedy rozumiem wzrost powołania .

Przy okazji: odsetek rozwodów wśród małżeństw stosujących antyki jest zdecydowanie większy, niż wśród stosujących npr... , a już na zachodzie to w ogóle.

Co do liczby wiernych w naszych kościołach katolickich, to sądzę, że należy do tych statystyk podchodzić bardzo krytycznie, bo jak wyjaśnić rozdźwięk między tymi liczbami: deklarujący się jako wierzący (~ 95%), praktykujący (~40%), nie mówiąc już o tych regularnie przystępujących do sakramentów... I podobno to "około 40 proecent" wciąż spada, a była kiedyś większa, ale wtedy antyki nie były tak bardzo powszechne . Więc raczej zależność jest w drugą stronę... .

Uważam, że nie mamy się czym chwalić jako katolicy tymi 95%, bo tylko pusta liczba, do której zaliczają się np taki pan, który podjeżdża samochodem pod kościół w niedzielę, odkręca okno, słucha mszy, zakręca okno, odjeżdża.... (autentyczny przypadek!). Zachód naprawdę nie ma nam czego zazdrościć, chyba, że tej garstki ludzi, którzy naprawdę żyją swoją wiarą na co dzień. W wierze nie liczy się ilość, tylko jakość.

milgosiu czy ty na prawdę uważasz ze człowiek jest w stanie ograniczyć wolność Pana Boga ?

Tak, w pewnym sensie dokładnie tak jest. Przytoczę tu mały fragment pewnej książki. Dotyczy on sytuacji nieco ogólniejszej, ale znakomicie odpowiada na to pytanie o "ograniczenie" wolności Boga.


Vittorio Messori:(...)Dlaczego więc Bóg nie usunął i nadal nie usuwa zła ze stworzonego przez siebie świata? Czy nie mamy tu do czynienia z jakąś "bezradnością Bożą"(...)?

Jan Paweł II: Owszem, można powiedzieć, że Bóg jest "bezradny" wobec ludzkiej wolności. Rzec można, iż Bóg płaci za ten wielki dar, jakim obdarzył tę istotę, którą stworzył "na swój obraz i podobieństwo". Pozostaje wobec tego daru konsekwentny. I dlatego staje wobec sądu człowieka, wobec uzurpatorskiego trybunału, który zadaje Mu prowokacyjne pytania: "Czy to prawda, że jesteś królem?", "Czy to prawda, że wszystko, co się dzieje w świecie, w dziejach Izraela, w dziejach wszystkich narodów, zależy od Ciebie?" (...)

(cytat z "Przekroczyć próg nadziei")

Kolejna kwestia:

ja:
Gdyby mówić o szeroko otwartej bramie, to przecież nie byłoby sensu mówić o rozumie, a już na pewno nie o wolności, bylibyśmy jak koty, które mają tylko instynkt i są że tak powiem, zaprogramowane przez Pana Boga i jak przychodzi marzec, to nie ma siły, kot szuka kotki ... Wink, no bo koci ród nie może wyginąć Wink. Czowiek nie ma instynktu, choć ma popęd płciowy, ale ma tez rozum i wolną wolę.


tato:

Nie rozumiem dlaczego do wspaniałego aktu jakim jest zjednoczenie małżonków podchodzisz w tak bezduszny i naukowy sposob traktując go tylko i wyłącznie jako zaspokojenie naszych biologicznych potrzeb.
Przecież wspołżycie to wyraz miłości kochających się ludzi i porównywanie go do instynktownej kopulacji zwierząt jest nie na miejscu.

To nie było porównanie, tylko hipoteza, jakbyśmy się zachowywali, gdybyśmy nie mieli wolności. Hipoteza, nie porównanie, i to w dodatku z z nutką humoru .

A tak przy okazji - teraz ja stanę w obronie zwierzątek i instynktu , który moim zdaniem jest absolutnie genialny. Zacytuję ks. Pawlukiewicza:

- Gdyby ktoś Ciebie zapytał w tym momencie: "Którędy na Egipt? ", to chyba miałbyś duże problemy. Można zacząć kombinować, że to jakoś w stronę Tatr, czy coś. A "głupi", przepraszam, bocian startuje za stodoły i wie, gdzie jest Egipt .

- Albo czy słyszeliście kiedyś, żeby zwierzęta zatruły się grzybami? Zwięrzę podejdzie, powącha i juz wie, że to jest niejadalne, a człowiek siedzi z atlasem w lesie i kombinuje, a potem cała rodzina i tak ma płukanie żołądka .

Więc moim zdaniem ten instynkt u zwierząt, także w sferze seksualnej, jest czymś absolutnie wyjątkowym (prozaiczny przykład : kot wie, jak wskoczyć na kotkę , , źrebię już po paru minutach od urodzenia zaczyna chodzić , a człowiek tego wszystkiego musi się uczyć :)). Ale kto ma instynkt, ten nie ma wolności, bo Pan Bóg mu wgrał, że tak powiem, pewien program na jego twardy dysk i niezależnie od okoliczności on musi tak a tak się zachowywać . I tym się różnimy od zwierzątek. Mamy wolność i zdolność do miłości. Zwierzęta nie potrafią kochać, choć są w niektórych zachowaniach bardzo podobne do człowieka, dlatego takie robią na nas wrażenie. Ale nie potrafią kochać i nigdy nie popełnią zbrodni. Nawet jak pies kogoś rozszarpie, to nie jest to zbrodnia. Coś mu się pokiełbasiło w tym jego programie, jakis wirus, zawirusowany program.
Podobnie z kochaniem zwierząt. Ktoś mi umarł, jestem zdruzgotany, chce mi się płakać, a ten merda ogonem, bo mu się chce na spacer i siusiu. Jaka miłość z jego strony, jeśli nie potrafi ze mną przeżyć śmierci bliskiej mi osoby? Są zwierzęta, które potrafią wyczuwać emocje ludzkie, ale daleko im do prawdziwej miłości. Także w sferze seksualnej nie znają całej głębi przeżyć, jaką niesie ze sobą zjednoczenie cielesne.


Tyle Pawlukiewicz.
A o odpowiedzialności i rozumnym wykorzystaniu daru płodności już kiedyś pisałam, nie będę się powtarzać.

ja:
Antykoncepcja kształtuje postawę, w której TO CZŁOWIEK, NIE BÓG CHCE OD POCZĄTKU DO KOŃCA DECYDOWAĆ O TYM, KIEDY KTOŚ TAM MA SIĘ URODZIĆ A RACZEJ NIE URODZIĆ. Zwyczajnie stawia się na miejscu Stwórcy w tym przypadku.


Tato:O ile dobrze znam naukę Kościoła to małżonkowie mają prawo do tego aby unikać poczęcia dziecka i mają prawdo do tego aby planować kiedy dziecko ma się począc a kiedy nie.
Wiec to o czym piszesz że to człowiek chce decydować kiedy ma się urodzić dziecko jest jak najbardziej w porzadku - chociaz powinnismy mówić tutaj raczej o poczęciu tak dla ścisłości.

Różnica jest w tym wyrażeniu: od początku do końca. Nie chodzi o to, że człowiek nie może decydować o liczbie dzieci, może, tylko, że chce cały zakres decyzyjności w tej sprawie zagarnąć dla siebie! W tym sensie stawia się na miejscu Stwórcy, mam nadzieję, że widać tę subtelność. Taką postawę kształtuje antykoncepcja (kiedy począć, albo raczej NIE POCZĄĆ, nie mówiąc już o środkach wczesnoporonnych, które już zahaczają o kwestię narodzin). A to, że 1 % zostawia, to wynika zwyczajnie z niedoskonałości ludzkiej, podejrzewam, że gdyby istniała metoda antyk stuprocentowo pewna, a w miarę wygodna (nie tak inwazyjna jak całkowite wycięcie narządów rodnych), to cieszyłaby się dużym powodzeniem.

Ja: Zacznę od tego, że pytanie jest trochę przewrotnie postawione. Ja jestem przeciwna antykoncepcji i uważam, że ktoś, kto ją stosuje, robi źle, bez względu na religię, jaką wyznaje, czy to będzie prostestant, czy katolik, czy ktoś wyznania abu-zabi-nandu .


Tato: ale tu chodzi o co innego
to nie jest kwestia tego ze ty osobiscie uważasz że to jest złe tylko o to że oceniasz innych ludzi na podstawie tego że stosują antykoncepcję !
Napisałaś że antykoncepcja sprzeciwia się miłosći i prowadzi do egoizmu.
Ja rozumiem że tobie antykoncepcja nieodpowiada i nie chcesz jej stosować ale dlaczego uważasz że inni ludzie stosujący ją w zgodzie ze swoim sumieniem są złymi egoistycznymi ludźmi ?

Ja nie oceniam ludzi, tylko ich postępowanie, a to zasadnicza różnica. Czym innym jest powiedzenie, że ktoś jest złym człowiekiem, a czym innym, że źle postępuje. A dlaczego uważam stosowanie antykoncepcji za zło, już wyjaśniałam. A to, że ktoś w sumieniu zgadza się na coś podobnego, to już sprawa jego sumienia, nie ja je będę osądzać, tylko Ktoś inny.

ja:
A moje pytanie do ciebie tato: jak kościół protestancki uzasadnia dopuszczalność metod antyk? Ja o tym nie słyszałam, ale skoro ty tak, to może wyjaśnisz?

tato milgosiu - antykoncepcji nie trzeba jakos specjalnie dopuszczać -wystarczy jej nie zakazywać - swoja drogą zaskoczyło mnie to że przy tak dużej wiedzy na temat etyki seksualnej w religii katolickiej nie orientujesz sie w tak podstawowej różnicy pomiedzy religiami protestanckimi i katolicką

Przypominam, że argument o kościele prostetanckim i o powszechności stosowania metod antyk wyszedł od Ciebie. Ja nie jestem z wykształcenia etykiem , ale lubię wiedzieć, dlaczego coś jest dozwolone albo nie . Znam argumenty KK przeciwko antyk i mnie one przekonują, dlatego je przedstawiałam. Natomiast Ty powołujesz się na kościół protestancki, ale nie bardzo widzę, abyś uzasadniał jego stanowisko. Moim zdanim warto wiedzieć, DLACZEGO CZEGOŚ SIĘ NIE ZAKAZUJE, nie tylko "bo tak i już" zwłaszcza, jeśli jest to argument w dyskusji takiej jak ta. No chyba, że nie bardzo wiesz o czym mówisz, ale raczej nie podejrzewałabym Cię o to, sądzę, że mam do czynienia z osobą na pewnym poziomie. Znam podstawowe różnice między protestantyzmem a katolicyzmem, ale specjalistką nie jestem, tej kwestii nie studiowałam , dlatego ponawiam pytanie: jak kościół protestancki uzasadnia dopuszczalność metod antyk?
Chyba, że ktoś inny się wypowie.

mam wrazenie ze swoim dobrym znajomym nie powiedzialasbys jednak wszystkiego co myslisz o osobach stosujacych antykoncepcję

Znów powtarzam, nie myślę o osobach, tylko o ich postępowaniu i to na dodatek tylko w tej jednej kwestii(o innych nie rozmawialiśmy w tym wątku ). Poza tym, ja pisałam o przyjaciołach, nie o znajomych, podobno przyjaźń wymaga tego, aby mówić sobie nawzajem o tym, co w swoim postępowaniu jest - podkreślam - naszym zdaniem niewłaściwe, nie przytakiwać. A co oni z tym zrobią, to już odrębna sprawa. I wcale nie musi to rzutować na przyjaźń, zresztą, na znajomość też.

Zakaz antykoncepcji wywodzi się ponoć z prawa naturalnego

Nie, zakaz antykoncepcji (w KK, podkreślam!) wywodzi się z wiary w to, że życie jest święte a Jego jedynym Panem jest Bóg. Jak widzisz, jest to przekonanie religijne i wynikające z niego prawo moralne, nie prawo naturalne . Jedynym elementem "z prawa naturalnego" w tym przekonaniu jest prawo do życia i w tym względzie się z Tobą zgadzam. Ale oprócz prawa do życia jest drugie: prawo do dawania/zabierania życia, a tu już wkracza sfera religijna .
Nawiasem mówiąc, nie spotkałam zwierzątek, które stosowały by anyki , albo takie, które by argumentowały przeciw. Nic nie wiedzą o anytk, raczej stosują się do metod naturalnych (tylko że cykliczność swojej płodności wykorzystują w celach prokreacyjnych ;) ).


Co do ostatniego fragmentu Towjego posta, to nie będę się wypowiadać, bo uważam, że aluzja była co najmniej niewłaściwa. Snucie domysłów na temat cudzego życia intymnego i pożycia małżeńskiego zostaw kolorowym gazetom .

A przy okazji: dziękuję za obronę, Mumba.

[/i]

[milgosia]

Może założymy nowy wątek? ;);) Bo naprawdę temat jest ważny, a sypią się elaboraty :D:D, nie ukrywam, że mam w tym udział . Ludzie chcą o tym rozmawiać, ja uważam, że to bardzo dobrze. Tylko, że ten wątek już dawno nie dotyczy Sonii, ale rozważań o stanowisku KK w sprawie NPR i antykoncepcji. Co wy na to?[/url]

[tato]

Jak to się ma do twojej wypowiedzi? Kto tu jest bezduszny? I kto popada w skrajność? Raczej nie milgosia .... Poza tym zwracam ci uwagę, że twoja aluzja w powyższym pytaniu jest całkowicie nie na miejscu i świadczy tylko o twojej niedelikatności. Wybacz, ale raczej to mało dżentelneński sposób traktowania kobiety.

Nie przywykłem dyskryminować nikogo w dyskusji ze względu na płeć wiec staram sie jednakowo dyskutować z każdym.
Mumba przytoczyłaś cytaty z wyjątkiem tego do którego odnosił się mój komentarz a dotyczył on postrzegania aktu małzenskiego jako formy zapokajania popędu. Ponadto wcześniej milgosia porównywała stosunki małżeńskie bez regulacji urodzeń do bezmyslnego wspolzycia zwierząt co uważam powino wzbudzać spore zastrzeżenia. [/i]

[Amazonka]

W tegorocznym Newsweeku był artykuł "Nowa antykoncepcja". Współczesne kierunki badań idą ku udoskonalaniu pigułek wczesnoporonnych, nie NPR czy innych środków.

[tato]

Wiesz, pierwszy raz słyszę, żeby antykoncepcja pomagała w powołaniu do życia zakonnego ....
Wydaje mi się, że jest raczej przeszkodą, bo przecież to wlaśnie na zachodzie stosuje się ją na skalę nieporównywalnie większą niż w Polsce, więc gdyby było tak jak piszesz, to roiło by się tam od klasztorów tętniących życiem ..., a także wiernych :D:D. No chbya, że ktoś w seminarium pisze pracę na ten temat, wtedy rozumiem wzrost powołania .

nie wiem na jakiej podstawie wyciągasz tak błedne wnioski
ale z jednym się zgodze że przykład i Polski i Zachodu Europy pokazuje że masowe stosowanie antykoncepcji ma się nijak do liczby powołań i do religijności narodu
Wobec tego gdzie to potężne zło antykoncepcji jest widoczne ?

Przy okazji: odsetek rozwodów wśród małżeństw stosujących antyki jest zdecydowanie większy, niż wśród stosujących npr... , a już na zachodzie to w ogóle.

dobrze wiesz ze jest to błedny wniosek
bo brak rozwodów wynika z głębokiej religijności i osoby głeboko religijne sotują przy okazji NPR
to tak jak stwierdzić że noszenie czarnych sutann sprzyja pogłębianiu wiedzy religijnej bo osoby noszące czarne sutanny są głeboko wierzące a te co nie noszą to różnie bywa - oczywiscie wniosek z tego wyciągniety ze wcelu poglebienia wiary nalezy zarządzic noszenie sutann jest absurdem
tylko dlaczego analogiczny wniosek w stosunku do NPR i rozwodów nie jest absurdem ?

Uważam, że nie mamy się czym chwalić jako katolicy tymi 95%, bo tylko pusta liczba, do której zaliczają się np taki pan, który podjeżdża samochodem pod kościół w niedzielę, odkręca okno, słucha mszy, zakręca okno, odjeżdża.... (autentyczny przypadek!). Zachód naprawdę nie ma nam czego zazdrościć, chyba, że tej garstki ludzi, którzy naprawdę żyją swoją wiarą na co dzień. W wierze nie liczy się ilość, tylko jakość.

Jeżeli uważasz że u nas jest tak źle to czy potrafisz wskazać kilka krajów na świecie w których kondycja religijna katolickiego społeczeństwa jest wg ciebie duzo lepsza niż w Polsce ?

Różnica jest w tym wyrażeniu: od początku do końca. Nie chodzi o to, że człowiek nie może decydować o liczbie dzieci, może, tylko, że chce cały zakres decyzyjności w tej sprawie zagarnąć dla siebie! W tym sensie stawia się na miejscu Stwórcy, mam nadzieję, że widać tę subtelność.

Sugerujesz że małżonkowie stosujący NPR nie chcą w pełni kontrolować poczęć swoich dzieci ?
Wiec jak wytłumaczysz słowa Pawła VI z HV:

DO LUDZI NAUKI

24. Pragniemy teraz zwrócić się ze słowami zachęty do ludzi nauki, którzy "wiele mogą oddać usług dobru małżeństwa i rodziny oraz spokojowi sumień, jeśli przez wspólny wkład swych badań będą się gorliwie starać wszechstronnie wyjaśnić różne warunki sprzyjające właściwemu regulowaniu ludzkiej rozrodczości"(28). Przede wszystkim tego należy pragnąć, aby - zgodnie z życzeniem wyrażonym już przez Piusa XII - medycyna zdołała wypracować wystarczająco pewną metodę poprawnej moralnie regulacji poczęć, opartej na uwzględnianiu naturalnego rytmu płodności (29).

czemu ma służyć apel o opracowanie coraz pewniejszych metod ?
jak nie temu zeby zwiekszyc zakres kontroli małżonków?
w sumie jak spojrzec na rozwój metod naturalnych to stale dąży się do tego aby osiągnąć jak największą skuteczność czyli przekładając na twoją terminologię aby wyeliminować decyzyjność Boga.
Na jakiej podstawie twierdzisz że małżeństwa które stosują NPR nie chcą całkowicie regulować urodzeń ?
Przecież to jest sprzeczne z rzeczywistością w której stale się dąży do podniesienia wskaźników Pearla.

Taką postawę kształtuje antykoncepcja (kiedy począć, albo raczej NIE POCZĄĆ, nie mówiąc już o środkach wczesnoporonnych, które już zahaczają o kwestię narodzin). A to, że 1 % zostawia, to wynika zwyczajnie z niedoskonałości ludzkiej, podejrzewam, że gdyby istniała metoda antyk stuprocentowo pewna, a w miarę wygodna (nie tak inwazyjna jak całkowite wycięcie narządów rodnych), to cieszyłaby się dużym powodzeniem.

a jeżeli naukowcy opracują któregoś dnia 100% pewną metodę NPR podążając za przytoczonym cytatem z Pawła VI to będzie źle ?
Skuteczność metody jest tylko pochodną postępu i rozwoju nauki i opieranie na tej podstawie jakiś moralnych rozstrzygnięć jest wg mnie nieporozumieniem.
Dążenie do całkowitej kontroli urodzeń kształtuje zarówno antykoncepcja jak i npr bo i w jednym i w drugim przypadku małżonkowie stosują te metody aby uniknąć poczęcia.
Cytując HV gdzie PAweł VI o antykoncepcji i npr pisze następująco:

"Jest prawdą, że w obydwu wypadkach małżonkowie przy obopólnej i wyraźnej zgodzie chcą dla słusznych powodów uniknąć przekazywania życia i chcą mieć pewność, że dziecko nie zostanie poczęte."

Jeżeli małzonkowie chcą mieć pewność że dziecko się nie pocznie to gdzie ty tutaj widzisz chęć zostawienia furtki dla Pana Boga ???

Ja nie oceniam ludzi, tylko ich postępowanie, a to zasadnicza różnica. Czym innym jest powiedzenie, że ktoś jest złym człowiekiem, a czym innym, że źle postępuje.
A dlaczego uważam stosowanie antykoncepcji za zło, już wyjaśniałam. A to, że ktoś w sumieniu zgadza się na coś podobnego, to już sprawa jego sumienia, nie ja je będę osądzać, tylko Ktoś inny.

Dobrze ale powtarzam że nie napisałaś wyłacznie tego ze stosowane antykoncepcji jest złe tylko napisałaś też wiele rzeczy o tym jaki zgudny wpływ na człowieka ma antykoncepcja. A dokładnie :
"Antykoncepcja służy postawie egoistycznej, nie postawie miłości,"
Wobec tego pytam się czy wg ciebie małżonkowie protestanccy stosujący antykoncepcję prezentują postawę egoistyczną i negują miłość ?

Znam argumenty KK przeciwko antyk i mnie one przekonują, dlatego je przedstawiałam. Natomiast Ty powołujesz się na kościół protestancki, ale nie bardzo widzę, abyś uzasadniał jego stanowisko. Moim zdanim warto wiedzieć, DLACZEGO CZEGOŚ SIĘ NIE ZAKAZUJE, nie tylko "bo tak i już" zwłaszcza, jeśli jest to argument w dyskusji takiej jak ta.

A dlaczego ty wymagasz ode mnie znajomości uzasadnienia braku zakazu antykoncpecji ? o ile wogóle takie uzasadnienie istnieje.
Ja podałem tylko fakt taki że u protestantów antykonepcja nie jest zakaza i tyle.
Wymóg aby znać uzasadnienie dlaczego czegość się nie zakazuje jest trochę absurdalny bo rzeczy ktore nie są zakazane jest nieskonczona ilość. Nie jest fizycznie możliwe stworzyc takowe uzasadnienie dla każdej z nich.
Przeciez Koscioł nie uzasadnia dlaczego nie zakazuje noszenia zegarków.
Albo dlaczego niezakazuje jeżdzenia na rowerze.

Przeciesz powszechnie obowiązuje zasada iż to co nie jest zakazane to jest dopuszczalne.

Znam podstawowe różnice między protestantyzmem a katolicyzmem, ale specjalistką nie jestem, tej kwestii nie studiowałam , dlatego ponawiam pytanie: jak kościół protestancki uzasadnia dopuszczalność metod antyk?
Chyba, że ktoś inny się wypowie.

To najpierw odpowiedz na pytanie jak Kosciol katolicki uzasadnia dopusczalnosć noszenia krawatów. Już wyżej napisałem że domagasz się rzeczy niemożliwej.

Po drugie poznanie tak podstawowej różnicy w nauczaniu obu religii nie wymaga specjalnych studiów wystarczy chwile poszperac w internecie.

Nie, zakaz antykoncepcji (w KK, podkreślam!) wywodzi się z wiary w to, że życie jest święte a Jego jedynym Panem jest Bóg. Jak widzisz, jest to przekonanie religijne i wynikające z niego prawo moralne, nie prawo naturalne .

w głównym dokumencie jakim jest HV w tej dziedzinie nie ma tak kategorycznych odniesień do wiary w Boga ale raczej do porządku naturalnego i jego zachowania
Mam wrażenie że tutaj na forum milgosia prezentujesz wlasne przemyslenia ktore nie do konca mają pokrycie w dokumentach koscielnych

[essex]

BARDZO WAZNY ARTYKUŁ DLA PRZEZYWAJĄCYCH TRUDNOSCI:

,,Gdy zajmujemy się rzeczywiście katolickimi małżeństwami przeżywającymi trudności w sferze seksualnej, a więc chcącymi szczerze zachowywać naukę Kościoła, warto im uświadomić (bez lęku że zaraz znajdą furtkę przyzwalającą na antykoncepcję), że pomimo ich upadków moralnych są nadal na drodze do Boga. Gdy jest w ludziach wola życia zgodnego z nauką Kościoła nie wolno negować ich wiary, tylko dlatego, że sobie nie radzą w sferze seksualnej, że nie są jeszcze świętymi i nie prowadzą wyjątkowo czystego życia. Oczywiście istnieje obawa, że pokazanie dynamiki rozwoju duchowego, psychologicznych zależności i związanych z tym niuansów oceny moralnej, zamiast jednoznacznego przypomnienia o zakazie stosowania antykoncepcji, będzie sprzyjało nadużyciom. Każdy bowiem może powiedzieć, że w tej chwili jest niedojrzałym do zachowania przykazania, nie umie panować nad swoją seksualnością i do czasu uzyskania większej dojrzałości decyduje się na życie odpowiednie do etapu, na którym się znajduje. Może także uznać, że dana sytuacja z racji swojej trudności, wymaga odejścia od wymagań Kościoła, które przestają go czasowo obowiązywać, aż do pojawienia się lepszych warunków życia. Dlatego adhortacja zaznacza, że „Tego co nazywa się «prawem stopniowości» nie można utożsamiać ze «stopniowalnością prawa», jak gdyby w prawie Bożym miały istnieć różne stopnie i formy nakazu dla różnych osób i sytuacji” (FC 34). Gdy człowiek sam zacznie ustalać sobie własne normy moralne zależne od oceny swojej dojrzałości lub stopnia trudności w jakich się znalazł, nigdy nie doczeka się owoców dojrzałości, do końca życia nie znajdzie na ziemi idealnych warunków, umożliwiających zachowanie ewangelicznej moralności. Doświadczenie pokazuje, że w sferze seksualnej (bardzo plastycznej i przez to podatnej na kształtowanie) brak wysiłku w przezwyciężaniu grzechu prędzej ugruntuje złe nawyki (lub doprowadzi do nałogu) niż pomoże w procesie stopniowej poprawy. Gdy się już raz zacznie „tymczasowo” stosować antykoncepcję trudno jest potem zrezygnować z obranej drogi. Ciągle można przedłużać stan tymczasowości. I zawsze znajdą się jakieś ważne powody ku temu. Surowość wyrażona w zakazie stosowania antykoncepcji ma na celu uchronienie małżonków przed cierpieniem, które może pojawić się w ich związku, gdy któraś ze stron straci zdolność panowania nad swoją seksualnością. Coraz częściej słyszy się o takich małżeńskich dramatach.

Błąd duszpasterza może polegać na tym, że będzie naiwnie liczył, że sumienie człowieka bez głoszenia mu nauki Chrystusa będzie samo dojrzewało aż odrzuci błędne poglądy. W odruchu litości może też wyłączyć małżonków spod obowiązującego prawa moralnego dając im swoistą „licencję” na antykoncepcję w sytuacjach trudnych. Dlatego kapłani powinni dobrze rozróżnić między zdjęciem z człowieka obowiązku naprawy swego życia, a twórczym i aktywnym towarzyszeniem człowiekowi na drodze wzrostu, aż po jakimś czasie będzie zdolny do wyboru lub realizacji dobra. Duszpasterskie «prawo stopniowości» konkretyzuje się nie tylko w postawie cierpliwości i wyrozumiałości dla dojrzewającego moralnie człowieka, ale także w domaganiu się poprawy, czasami w „żądaniu zdecydowanego zerwania z grzechem i stałego podążania ku pełnemu zjednoczeniu z wolą Boga i jego miłosnymi wymaganiami” (Vademecum 3,9). W sytuacjach gdy trzeba uspokoić sumienie, dręczone silnym poczuciem winy, nie dokonuje się to poprzez przyzwolenie na antykoncepcję, ale poprzez formułowanie ostrożnych i roztropnych sądów o odpowiedzialności człowieka (por. Humana Persona 10). Oddramatyzowanie istniejacych problemów seksualnych, konieczne w wielu przypadkach, nie ma na celu osłabienia wrażliwości sumienia, ale jest ważną metodą uzdrowienia prowadzącą do przeżycia tego co najważniejsze – miłości Boga, skierowanej osobiście do grzesznika''

calosc na:
http://www.szansaspotkania.net/index.php?pageid=2066

[tato]

Surowość wyrażona w zakazie stosowania antykoncepcji ma na celu uchronienie małżonków przed cierpieniem, które może pojawić się w ich związku, gdy któraś ze stron straci zdolność panowania nad swoją seksualnością.

takie podejscie do sprawy pachnie mi traktowaniem dorosłych ludzi jak małe dzieci które nie są w stanie nad sobą zapanować i które trzeba surowo przywołać do porządku

z jednej strony Koscioł pokłada ogromną ufność w ludzi iż:
- przysięgając wieczną miłość wytrwają w niej aż do śmierci
- pijąc sporadycznie alkohol nie popadną w alkoholizm
- grając dla rozrywki w gry komuterowe nie uzależnią się
- rodząc dzieci będą w stanie podołać ogormnemu wysiłkowi jakim jest ich wychowanie
itd. itp.

ale w jednej dziedzinie Kosciół nie ufa swoim wiernym
w dziedzinie seksu i woli surowo zabronić wszystkim małżeństwom z powodu tych kilku które ewentualnie mogłyby stracić panowanie nad swoją seksualnością

mam wrażenie ze tutaj wylewa się dziecko z kąpielą

[Frejda]

Takie osoby jak Anna Maria,które sugerują,ze kiedyś Kosciół doposci antykoncepcję a takze,jesli to prawda,ze protestanci popierają antykoncepcję-to straszne.Przeciez dzisiaj nowoczesne pigułki mają obok antykoncepcyjnego działanie wczesnoporonne.

essex, dlaczego antykoncepcję sprowadzasz tylko do pigułek?
Póki co, najbliżej jest KK do zaakceptowania prezerwatyw.
Czy stoasując wyżej wymienione zabiajmy własne dzieci?
Frejda

[KP]

Twój wybór, tylko dlaczego krytykujesz coś, czego nie znasz i nie chcesz znać?

Jak mogę nie znać? To że czegoś tam nie przeczytałam nie znaczy, że nie znam tego, co jest tam opisane.

Hm. Poprzednio pisałaś tak:

Jeśli zaś chodzi o kwestię źródeł objawienia, to jeśli chcesz wiedzieć

A co wskazywało, że chcę coś na ten temat wiedzieć?

Jasno się zdeklarowałaś, że nie chcesz nic na ten temat wiedzieć. Więc teraz nie kręć.

Przecież byłam katoliczką. Znam w praktyce co to jest tradycja, jej pojęcie było mi wpajane i znam jej wpływ na człowieka.

No to musiałaś wyrastać w wyjątkowym środowisku. Bo raczej w praktyce życia kościelnego nie mówi się o Tradycji (własnie tak, pisanej przez duże T) i większość katolików najzwyczajniej nie ma wiedzy na ten temat.
Więc albo wyrastałaś w zupełnie wyjątkowym środowisku albo znowu coś kręcisz. Obawiam się, że ta druga mozliwość jest prawdziwa - dlatego, że Twoje argumenty przeciw są zupełnie obok tego, jak Kościół Tradycję rozumie i jaką rolę ona odgrywa. Innymi słowy, krytykujesz nie nauczanie Kościoła, tylko swoje wyobrażenie tego nauczania. Dlatego proponowałem Ci lekturę. Ale jak widać, wolisz na wszelki wypadek lektury nie podjąć. Pewnie, swoje wyobrażenie najłatwiej krytykować.

A gdzie tu jest napisane, że to jest forum katolickie?

Choćby w zasadach forum w punkcie 4. (http://www.npr.pl/forum/viewtopic.php?t=144)

[fiamma75]

KP, Ty coś kręcisz. Przecież o Tradycji uczy się na religii w szkole A sądząc po roczniku, to Justi może mieć świeżo w pamięci

[KP]

Ja niewątpliwie religii szkolnej nie mam w pamięci. Niemniej zawsze miałem wrażenie, że po niej mało co zostaje.
Ale tak w ogóle to gdy się na ten temat rozmawia, to raczej ludzie mało co wiedzą, coś kojarzą, ale to bardziej na zasadzie, że słyszeli, iż jest jakaś Tradycja - i nic poza tym. Więc mówienie, że się tę kwestię zna, cokolwiek mnie dziwi. Zwłaszcza, że z wypowiedzi wynika raczej brak wiedzy na ten temat.

[agulla]

i na tym zakończymy tę burzliwą dyskusję
agulla