Błagam o pomoc!!!

[milgosia]

Przeczytałam ten wątek i zlapalam sie za głowę:

1. Pismo Święte nie jest jedynym filarem, na którym KK opiera swoje nauczanie. Drugim filarem jest Tradycja tzn. właśnie ów kontekst, zbiór prawd moralnych i przekazów, który powstał w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, gdy nauczanie Chrystusa bylo przekazywane ustnie. Dlatego nie można "znaleźć na wszystko dowód" w Piśmie Św.
Zainteresowanych tematem odsyłam do serwisów www.katolik.pl, www.opoka.org.pl, www.wiara.pl

2. Jestem młodą mężatką. Dla nas współżycie jest jedną z form wyrażania miłości, jednym z wielu sposobów na nasze spotkanie, ktore cementuje naszą jedność, pozwala nam na odkrywanie naszych zakamarków, naszych głębi... Zdecydowaliśmy się na NPR z mężem, żeby nasze współżycie było pełne, bez barier. Dla mnie seks z prezerwatywą lub innym środkiem anty jest (gdzieś przeczytalam takie fajne porównanie) jak rozmowa męża z żoną, podczas której żona wklada sobie wtyczki do uszu, a mąż zaslania usta... Nie ma pelnej komunikacji, nie ma radości z bycia ze soba naprawdę do końca. Jakoś nie bardzo widzę, aby taka "rozmowa", w której nie ma spełnionych elementarnych warunków zaufania i otwartości na siebie nawzajem, mogla budowac miłość małżonków. Nie oznacza to, że jednośc i harmonię we współżyciu osiągamy bez wysiłku. Jak w każdej lini komunikacyjnej zdaża się, że coś szwankuje. Ale nie chodzi o to, aby nic nie szwankowało, chodzi o to, aby nawet jeśli coś szwankuje, z miłością to coś naprawiać.

Moje długie cykle oznaczają wstrzemięźliwość przez ok 2-2,5 tygodnia, czasem nawet 3. Przyznam sie, że nie jest to dla nas łatwe doświadczenie. Ale gdy ja mam już dość i kłóce sie z Panem Bogiem na modlitwie (kłótnia z Bogiem - też modlitwa! ), dlaczego mam tak długie cykle, mój mąż z czułościa zagląda mi w oczy i mówi: spokojnie kochanie, ja cię i tak kocham , spokojnie, czekaliśmy 4 lata w czystości na ten czas, damy radę i teraz. Powiem, że jest to dla mnie wielki dowód miłości, że mój mąż kocha mnie, a nie tylko moje cialo.. A wiem, że go sporo kosztuje to "wyrzeczenie", bo oboje jesteśmy bardzo wrażliwi i bardzo siebie pragniemy. A w tych dniach szczególnie okazuje mi duzo, dużo czułości, cały ocean, czuję się taka "zaopiekowana".... Moglabym się przytulać i przytulać do niego bez konca.

Co do "częstotliwości", to ja osobiście wolę jakość, nie ilość. To mnie zdecydowanie bardziej zadowala. To moje osobiste odczucie.

Rzeczywiście, w drugiej polowie cyklu czasami (nie zawsze na szczęście!) odczuwam mniejszą ochote na współżycie. Ale mój mąż traktuje to jako wyzwanie i wymysla przerózne "wędrówki po gorach i dolinach" mojego ciala, zeby mnie roznamietnić. I udaje mu sie . Chyba naczytał się Pieśni nad pieśniami . Taka nasza modlitwa naszymi ciałami...Nic więcej nie powiem .

Choc jeszcze nie mamy dzieci, czasem myślę sobie o nich, jakie będą, jak to będzie...Chcemy, aby miały zdrowych, kochających sie rodziców, żeby rodziły się od początku kochane, bez lęku.... nawet, jesli bedą "niespodzianką" z enpeeru...

Czasem też zastanawiam się, jak moi rodzice znoszą wstrzemięźliwość. Mój Tato od 7 lat choruje na nowotwór prostaty, od kilku lat ma zalozony cewnik, wiec współzycie z definicji odpada.... A jednak są dobrym malżeństwem i widać ich milość, tato żyje dzięki upartości mojej mamy, która pielęgnuje go na co dzień i nie dała za wygraną, choć już dwa razy zdarzyło sie, ze lekarz powiedział, że "jest to sprawa kilku dni"...
Mam tez znajomą parę małżeńską, ktora po urodzeniu pierwszego dziecka czekala rok z podjęciem współżycia (!!!!!). W życiu bym nie przypuszczała, gdyby mi o tym nie powiedziała o tym sama zainteresowana. W ich związku było tyle miłości, tyle czułości, tyle wzajemnego szacunku i cierpliwości, że nawet bym się nie domyśliła, że oni ... Na pewno nie było im łatwo, ale czy współżycie to jedyny sposób wyrażania miłości? Na pewno nie jedyny, choć na pewno bardzo, bardzo ważny.

Rozumiem Cię, Soniu, wiem, co to znaczy czekać, bo niełatwo nam było przez te 4 lata i teraz nie jest łatwo. Nie dam Ci żadnej uniwersalnej recepty, nie czuję się do tego uprawniona.Po prostu kazda para jest troche inna i moje dzielenie się doświadczeniami i obserwacjami pozostaje tylko dzieleniem się, nie gotową radą. To co napisałam powyżej jest wynikiem moich osobistych obserwacji i choć sama nie wyobrażam sobie współżycia z prezerwatywą, to jednak wiem, że życie bywa bardziej skomplikowane. Na pewno wasz problem jest poważny, na tyle poważny,że zachęcam Cię jak inni do rozmowy z dobrym kaplanem, na pewno niejednym (żeby drugi potwierdził). W razie czego polecam niektórych kaplanów z Krakowa oraz jedną znakomita poradnię rodzinną, w razie czego podam namiary.

Pozdrawiam i trzymajcie się ciepło

[milgosia]

Przeytalam post przed tym moim i zgadzam się z nim całkowicie. Enpeer to po prostu sposób na to, aby żyć w zgodzie ze swoim naturalnym rytmem plodności, a więc najbardziej ekologicznie . A co do różnego poziomu libido w różnych częściach cyklu... no to czy zawsze jak nam się chce, to musimy to zrobić? Czasami doroslemu człowiekowi też chce się jeść, nawet bardzo, ale kultura (i rozum) nakazuje nie wyrywać z ręki komuś kanapki pod wplywem impulsu ....( Pomijam skrajne przyklady (z czasów wojny np.), gdy człowiek był doprowadzony do ostateczności i szedł za instynkem jak zwierzątko (nie zawsze na szczęście), no ale to zupełnie inna sprawa, nie mówimy tu o zwierzęcej rui tylko o rozumnym zarządzaniu swoją płodnością).

A propos lapania Biblii za słówka.... Czy znacie ten dowcip?

Siedzi Kowalski nad Pismem Św. i modli się: "Panie Boże, powiedz mi, co mam czynić? " Otwiera Biblię na chybił trafił i czyta: "Judasz poszedł i powiesił się." Kowalski:" Panie Boże, naprawdę tego chcesz???" Otwiera w innym miejscu: " Idź i ty czyń podobnie"...

I po to właśnie jest Tradycja (post wyżej), w której mieści się interpretacja Pisma Św. uznana przez KK. Żeby ludzie na narobili głupstw i herezji przez absolutną dowolność swojej interpretacji.

A a propos antykoncepcji.. Czytalam kiedys fragment w Biblii potępiający stosunek przerywany. Jak tylko go odnajdę, to podam namiary.

[justi85]

Drugim filarem jest Tradycja tzn. właśnie ów kontekst, zbiór prawd moralnych i przekazów, który powstał w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, gdy nauczanie Chrystusa bylo przekazywane ustnie. Dlatego nie można "znaleźć na wszystko dowód" w Piśmie Św.

Ja jej nie zaufam. Nie chcę czytać o tradycji, wiem z praktyki conieco. Byłam katoliczką, ale już nie jestem, bo wiem co to znaczy być katoliczką (przez 15 lat nie odczułam Bożej obecności). Dopiero gdy zaczęłam polegać tylko na Słowie Bożym, zaczęłam jednocześnie żyć dla Boga. Ale każdy sam wybiera. Ja dziękuję Bogu, że dał mi łaskę poznać siebie.

Siedzi Kowalski nad Pismem Św. i modli się: "Panie Boże, powiedz mi, co mam czynić? " Otwiera Biblię na chybił trafił i czyta: "Judasz poszedł i powiesił się." Kowalski:" Panie Boże, naprawdę tego chcesz???" Otwiera w innym miejscu: " Idź i ty czyń podobnie"...

No, rozumiem, że odbierasz mnie jako heretyczkę. Trudno. Właśnie o to mi chodziło, gdy pisałam o rozumie. Bo właśnie w identyczny sposób jak w tym kawale, szatan kusił Jezusa.

Dokładnie tak jest i Kościół nie uznaje, iż raz coś może być grzechem a raz nie.

Acha... . Ale już nie chce mi się tego wałkować...

Jeśli zaś chodzi o kwestię źródeł objawienia, to jeśli chcesz wiedzieć, jak to jest, zachęcam do lektury KOnstytucji o Objawieniu Bożym

Nie chcę wiedzieć. Jakaś Konstytucja nie jest dla mnie zadnym dowodem. Ja kocham Słowo Boże.

Może skończę pisać w tym temacie, bo to chyba nie ma sensu.

[KP]

Czemu się obrażasz? Miłgosia w żaden sposób nie odniosła się do Ciebie.

Nie chcę wiedzieć. Jakaś Konstytucja nie jest dla mnie zadnym dowodem. Ja kocham Słowo Boże.

Przecież nie chodziło o dowód tylko o wyjaśnienie katolickiego rozumienia objawienia. Jak nie chcesz go znać, nie ma sprawy, Twój wybór. Ale nie rozumiem, czemu nagle się obrażasz i lekceważaco się wypowiadasz o tym, co Ci proponujemy.
Ja też kocham Słowo Boże. A ta konstytucja jest zachętą do kochania Słowa Bożego. Dzięki niej miliony katolików zaczęły czytać Pismo święte.

[justi85]

Czemu się obrażasz? Miłgosia w żaden sposób nie odniosła się do Ciebie.

Nie obraziłam się. Zrobiło mi się smutno i odechciało mi się rozmowy.

Jeśli zaś chodzi o kwestię źródeł objawienia, to jeśli chcesz wiedzieć

A co wskazywało, że chcę coś na ten temat wiedzieć?

Ja po prostu chciałabym znać odpowiedź na pytanie:
Jakie jest uzasadnienie kościoła katolickiego, który uznał, że antykoncepcja to grzech? Co z Biblii, co z tradycji jest na to podstawą?

A a propos antykoncepcji.. Czytalam kiedys fragment w Biblii potępiający stosunek przerywany. Jak tylko go odnajdę, to podam namiary.

Księga Rodzaju, rozdział 38.

[milgosia]

1. Przez dowcip chciałam powiedzieć, że interpretacja Pisma Św. bez osadzenia go w kontekście całej księgi, czasu, gdy powstawał i kultury, w której się narodził, może zaowocować takimi właśnie absurdalnymi sytuacjami. Dlatego w KK zaleca się zawsze konfrontowanie swojej interpretacji z nauczaniem ogólnym, wypracowanym przez wieki. Opiera się ono własnie na tych przekazach, które głosili świadkowie autentycznych wydarzeń z życia Chrystusa (to jest ta Tradycja). Pismo Św. jest późniejsze, dlatego jeśli naprawdę chcemy żyć wg nauczania Chrystusa, to samo Pismo Św. nie wystarczy. To jest tak jak z poezją: mamy mnóstwo interpretacji jednego utworu, ale która z nich wyraża to, co poeta chciał powiedzieć przez...? Po to jest Tradycja.

2. Można NPR stosować tylko ze względów zdrowotnych, ekonomicznych it.. Można i wiele osób tak je stosuje. Natomiast stanowisko KK w tej sprawie wypływa z wiary, iż należy żyć zawsze w zgodzie z prawem Bożym, a co za tym idzie - z miłością, poszanowaniem życia i godności osób uczestniczących w danym akcie. Względy zdrowotne są tu tylko wtórnym "produktem". Już wyjaśniam, o co mi chodzi.

2.1 Mały wstęp:

Akt małżeński (oprócz tego, że jest przez KK postrzegany jako odblask tajemnicy Trójcy Św.) jest w KK traktowany wyjątkowo, jako pewne sacrum ("Dlatego opuszcza człowiek ojca i matkę i łączy się ze swoją żoną i będą dwoje jednym ciałem. Tajemnica to wielka (..)").

Jest obszarem miłości ze swej natury uświęconym, który jest terenem przekazywania życia, jedynego w swoim rodzaju współdziałania Boga i człowieka. Jest działaniem, który niezwykle głęboko wyraża jedność dwóch osób, których miłość jest otwarta na owocowanie (porównanie z Trójcą). Dlatego jest przedmiotem szczególnego ataku ze strony szatana, ktory nie może znieść tego sacrum, który nienawidzi życia. Stąd tyle zamieszania w dzisiejszym świecie na polu seksualności.

Zauważ też, jak łatwo jest zranić drugą osobę właśnie w tej dziedzinie... I jak głęboko zapadają w człowieka te zranienia (nie tylko w sensie fizycznym.... ). To dowodzi, że współżycie nie jest tylko jedną z wielu rzeczy, które człowiek robi, nie jest ono tak zwyczajne jak jedzenie czy spanie. Jest bardzo głębokie, głębsze niż to nam się wydaje.

2.2 Jeżeli akt ma być zgodny z wolą Bożą, to nie może nie uwzględniać:

a) równej godności małzonków, uczestniczących w akcie, który ma umacniać ich miłość, wyrażać jedność itp.

b) otwartości na potencjalne życie, które może zostać powołane do istnienia przez Boga (to jest teren uznawany przez KK jako - mówiąc potocznie - zarezerwowany tylko dla Boga, bo On jest jego Panem i tylko on ma prawo powoływać je do istnienia - stąd też sprzeciw KK wobec in vitro, jest to wchodzenie w Jego kompetencje)

Otwartość na potencjalne życie oznacza akceptację naturalnego rytmu płodności, stworzonego przecież przez Boga, a więc zgodnego z Jego wolą.
Obezpłodnienie aktu poprzez antykoncepcję oznacza wynaturzenie, zaprzeczenie jednej z jego ważnych funkcji. Narusza to w sposób istotny samą integralność współżycia, które ze swej natury jest otwarte na potencjalne życie.
W skrócie chodzi o to, że antykoncepcja niszczy naturalną płodność (hormony), zaprzecza jej (prezerwatywa), a w niektórych przypadkach niszczy powstające życie (spirala i inne środki wczesnoporonne, globulki i kremy zabijające lub oslabiające plemniki), podczas gdy współżycie w fazie niepłodnej uwzględnia naturalny rytm płodności i zostawia zawsze furtkę dla Boga ("niespodzianki").

Równa godność małżonków oznacza, że stają oni w spotkaniu jako równorzędne osoby, żadna z nich nie może być traktowana jako przedmiot "użycia", "rozładowania napięcia" itp. Dlatego np. gdy mąż wymaga, aby żona "zawsze była do jego dyspozycji", traktuje ją instrumentalnie, a środki anty własnie sprzyjają takiej postawie, czy żona pragnie zbliżenia, czy nie. Pod znakiem zapytania stoi miłość męża, który nie szanuje zdrowia żony (piguły, globulki, kremy, także prezerwatywa - alegie na lateks i środki perfumujące, mikrootarcia pochwy, stany zapalne itp), jej odczuć i komfortu współżycia, podobnie jak żona, która nie szanuje swojego zdrowia i ciała, a także ciała męża. Oboje narażają tez w ten sposób życie swoich potencjalnych dzieci... Antykoncepcja służy postawie egoistycznej, nie postawie miłości, która "cierpliwa jest" (patrz npr).

Naturalny przebieg samego aktu też został wpisany w ludzką naturę (i nie tylko w ludzką, patrz na zwierzątka ), stąd krytyka przez KK stosunku przerywanego. Przy okazji: Justi, dzięki za wskazówkę.

To tyle KK. Przypadki szczególne jak np. przyp Soni musi być rozpatrywalny również w kontekście nauki KK, ale władny w wypowiadaniu się o tej sprawie jest już tylko kapłan, a najlepiej biskup. Są takie przypadki, gdzie dopuszczalna jest anty przez KK jako "mniejsze zło", ale o tym nie będę pisać, są to naprawdę szczególne przypadki. W tych sprawach nie ma reguły i prawo ma wypowiadać się tylko ktoś z BARDZO DOBRĄ ZNAJOMOŚCIĄ ETYKI MAŁŻEŃSKIEJ, a nawet nie każdy ksiądz taką wiedzę posiada. Dlatego odsyłam dalej.

O miłości wyrażanej przez współżycie i o współżyciu jako formie komunikacji między małżonkami pisałam już w poprzednim poście, więc się nie będę powtarzać.

Pozdrawiam ciepło

[fiamma75]

Naturalny przebieg samego aktu też został wpisany w ludzką naturę (i nie tylko w ludzką, patrz na zwierzątka ), stąd krytyka przez KK stosunku przerywanego.

Droga Milgosiu, lepiej nie patrzeć na zwierzątka, bo można się bardzo przejechać np. niektóre gatunki delfinów praktykuję homoseksualizm i ma to szczególne uzasadnienie z punktu widzenia biologii tego gatunku.

A w ST opisana sytuacja to była krytyka niedopełnienia prawa lewiratu.

Poza tym w jaki sposób globulki niszczą powstające życie To nie jest środek wczesnoporonny, tylko niszczący plemniki a plemnik to nie jest embrion
Jestem przeciwniczką antykoncepcji, ale drażni mnie rozpowszechnianie kłamstw na jej temat, tak samo jak drażni mnie gdy zwolennicy antykoncepcji opowiadają bzdury o npr.

[milgosia]

Fiammo,

- co do zwierzątek to się zgadzam, nie był to najlepszy przykład.

- co do mojej wypowiedzi na temat szkodliwości kremów i globulek, to tam jest PRZECINEK, oddzielający "spiralę i inne środki wczesnoporonne" od "kremów i globulek zabijających lub osłabiających plemniki". Te drugie nie są (przynajmniej w zamierzeniu) środkami wczesnoporonnymi, zadaniem ich jest blokowanie dostępu do macicy poprzez zageszczanie śluzu szyjkowego, niektóre zawierają również środki plemnikobójcze. Chociaż ... potrafię sobie wyobrazić, że zapłodnienie jajeczka takim "niedobitkiem" może również spowodować poronienie (słaby plemnik, to i jajeczko nie najsilniejsze), ale wyraźnie zaznaczam, że to już tylko moje teoretyzowanie.

- Jeśli chodzi o drugie pytanie, to niestety nie zrozumiałam go, o którą sytuację Ci chodzi?

Pozdrawiam [/i]

[essex]

Soniu podziwiam Cie,jestes wspaniała osobą.Wiele osob w Twojej sytuacji by dawno zarzuciło zasady moralne,a ty się tak bardzo przejmujesz.Twoja wiara jest wspaniała.Jesli twoj krzyz Cie przerasta musisz jeszce mocniej wtulic się w ramiona Jezusa.On Cię kocha,a kogo bardziej kocha tym większej wymaga milosci.W najciezszych sytuacjach zycia najbardziej pomaga,choc zdaje się,ze jest daleko.Potrzeba waszemu małzeństwu wspolnej modlitwy rozańcowej,wspolnej Komunii św.
A moze pojedzicie na rekolekcje>?Moze dołączecie do jakiejs wspolnoty modlitewnej?A moze do Domowego Koscioła czy neokatechumenatu?We wspolnocie zyczliwych małzeństw bedzie wam lzej.
Pros wszystkich znajomych o modlitwę,zeby Jezus pomogł wam rozwiazac wasze problemy i dzwigac codzienne krzyze.
Nie ma dla Boga sytuacji bez wyjscia,wierzę,ze wszystko dobrze się ułozy,ze wszystko bedzie z pozytkiem dla waszego zbawienia,nawet za cenę cierpień na ziemi.

[tato]

Stąd tyle zamieszania w dzisiejszym świecie na polu seksualności.

nie popadajmy w skrajnosci - dokonujesz tutaj dużego uproszczenia
zamieszanie z seksem to nie wynalazek ostatniego wieku
nie bez przyczyny potocznie mówi się że najstarszym zawodem świata jest prostytutka

Otwartość na potencjalne życie oznacza akceptację naturalnego rytmu płodności, stworzonego przecież przez Boga, a więc zgodnego z Jego wolą.

I tu sie myslisz milgosiu bo można stosować NPR i nie miec wogóle dzieci
w sposób tzw. antykonpcecyjny
a wiec samo przestrzeganie naturalnego rytmu o niczym nie swiadczy

W skrócie chodzi o to, że antykoncepcja niszczy naturalną płodność (hormony), zaprzecza jej (prezerwatywa), a w niektórych przypadkach niszczy powstające życie (spirala i inne środki wczesnoporonne, globulki i kremy zabijające lub oslabiające plemniki), podczas gdy współżycie w fazie niepłodnej uwzględnia naturalny rytm płodności i zostawia zawsze furtkę dla Boga ("niespodzianki").

uściślijmy może że antykoncepcja też zostawia zawsze furtkę dla Boga i też są niespodzianki

swoją drogą ciekaw jestem czy ktoś ma taką moc aby zamknąć wszystkie furtki Bogu ???

Antykoncepcja służy postawie egoistycznej, nie postawie miłości, która "cierpliwa jest" (patrz npr).

Wśród protestantów masowo stosuje się antykoncepcję (wśród katolików zresztą też) czy to oznacza wg ciebie ze małżeństwa protestanckie są niezdolne do miłości i że hołdują egoizmowi ?

Wyciągając tak pochopne wnioski na temat antykoncepcji trzeba pamiętać że nawet w naszym katolikim społeczeństwie zdecydowana większość małżeństw stosuje antykoncpecję jako metodę regulacji poczęć (!) a NPR jest gdzieś daleko w tyle
Biorąc pod uwagę straszny obraz antykoncepcji jaki nakreśliłaś oraz masowość jej stosowania w Polsce to powinniśmy żyć w jakimś piekle a tymczasem chwalimy się jak to katolicyzm u nas się dobrze trzyma szczególnie na tle Europy Zachodniej o powołaniach nawet nie wspominam
czy to nie dziwne ???

[micelka]

Milgosiu, piękny był ten post. Przecztytałam go z radością, a szczególnie ujęło mnie to:

Rzeczywiście, w drugiej polowie cyklu czasami (nie zawsze na szczęście!) odczuwam mniejszą ochote na współżycie. Ale mój mąż traktuje to jako wyzwanie i wymysla przerózne "wędrówki po gorach i dolinach" mojego ciala, zeby mnie roznamietnić. I udaje mu sie . Chyba naczytał się Pieśni nad pieśniami . Taka nasza modlitwa naszymi ciałami...Nic więcej nie powiem .

Natomiast, jeśli chodzi o ten fragment:

Czasem też zastanawiam się, jak moi rodzice znoszą wstrzemięźliwość. Mój Tato od 7 lat choruje na nowotwór prostaty, od kilku lat ma zalozony cewnik, wiec współzycie z definicji odpada.... A jednak są dobrym malżeństwem i widać ich milość, tato żyje dzięki upartości mojej mamy, która pielęgnuje go na co dzień i nie dała za wygraną, choć już dwa razy zdarzyło sie, ze lekarz powiedział, że "jest to sprawa kilku dni"...
Mam tez znajomą parę małżeńską, ktora po urodzeniu pierwszego dziecka czekala rok z podjęciem współżycia (!!!!!).

jestem pełna podziwu dla ludzi, którzy darzą się taką miłością. Trudno mi sobie teraz wyobrazić, żeby mnie i mojego męża miało spotkać coś takiego i nie moglibyśmy współżyć np. przez rok...Czekaliśmy na siebie przed ślubem, ale wtedy to było co innego, nie spaliśmy razem przecież. Gdy się jest 2,5 miesiąca po ślubie, nie myśli się za wiele o chorobach, problemach, a wstrzemięźliwość jest ostatnią rzeczą, na którą ma się ochotę. Tym niemniej, wszystko się może zdarzyć, a przysięgaliśmy sobie miłość bez względu na wszystko.
Dziękuję, Milgosiu, Twój post skłonił mnie do refleksji na temat miłości
Pozdrawiam!

[juka]

kiedyś mogłam napisac to samo co milgosia... milgosiu życzę ci, żeby u ciebie to spojrzenie się utrzymało na wieki
teraz jednak odczuwam problem wstrzemięźliwości inaczej, i wcale nie chodzi o to, ze "nie możemy wytrzymać". możemy, nawet resztę życia, jeśli miałoby to byc konieczne (oby nie było!). ale chcę wiedzieć DLACZEGO. rozumiem sens ascezy, ale nie w takim rozmiarze, jaki jest udziałem niektórych (wielu?) par stosujących npr, także moim. to tak, jaby zamiast sensownego piątkowego postu wymagać od wszystkich, bez względu na warunki, życia o chlebie i wodzie.... mam troje dzieci, nie mogłam do tej pory zarzucic sobie egoizmu i braku i otwartości na życie ale uważam że więcej nie damy rady wychować. jeżeli moja decyzja o niepowoływaniu do życia następnych dzieci jest moralnie dobra, to nie będę sie oszukiwać że nie stosując antyk. jestem otwarta na życie. nie jestem. możesz mi jasno i wyraźnie powiedzieć że to jest niegodna postawa?

[Amazonka]

Juka, przecie sama uzasadniłaś, dlaczego Twoja postawa jest dobra. Jesteś otwarta na życie, wszak już je pomnożyłaś.

[juka]

teraz już nie jest otwarta. i jeśli współżyję w głębokiej 3 fazie to wszystko w porządku, a jeśli chciałabym w 1 z prezerwtywą to juz nie...

[milgosia]

1. Fiammo, już rozumiem . W sprawach dowodów w Piśmi Św. coś tam bym jeszcze dorzuciła z listu do Rzymian, ale bez solidnego komentarza nie będę cytować, a tego akurat nie mam pod ręką.
Ale przyszła mi do głowy taka myśl, że - jeśli na coś nie ma wyraźnych dowodów w Piśmie Św. - a w sprawie antyk akurat jest trudno - to należy odnieść się do postawowych prawd głoszonych przez naukę KK, a wynikających z Pisma Św. (nieśmiertelna Tradycja ). W tym przypadku:
- KK wyraźnie głosi, że życie jest darem Boga i wszelkie działania przeciw niemu są zamachem na ten dar. Wachlarz tych działań jest szeroki, ale wchodzi w ich zakres na pewno nie tylko samo bezpośrednie działanie przeciw życiu (aborcja, zabójstwo, środki wczesnoporonne), lecz także działania narażające na szwank potencjalne życie, albo takie, które negują jego wartość (inne środki anty).
Dla porównania: KK za grzech uznaje nie tylko zabójstwo, lecz także jego usiłowanie lub nawet zamiar(choćby nawet niezrealizowany). (Zresztą nie tylko KK tak uważa, zwykłe prawo też , choć najczęściej "złe zamiary" ciężko jest udowodnić ). Inną sprawą jest stopień ciężaru tych grzechów, tutaj każdy przypadek musi być rozpatrywany oddzielnie, w zależeności od okoliczności: nie wrzucimy do jednego worka seryjnego mordercy i człowieka, który zabił w obronie własnej, jak nie wrzucimy do jednego worka osoby gwałconej regularnie przez męża i dlatego zabezpieczającej się antyk i osoby, ktorej "wygodnie" jest stosowac anty. Ale ja tu się wycofuję, nie jestem kapłanem i nie będę wydawać autorytatywnych ocen, choć na mój rozum ciężar odpowiedzialności rozkłada się inaczej w tych sytuacjach, a czasami może być zredukowany nawet do minimum. Ale jeszcze raz powtarzam: nie jestem kapłanem, nie będę wydawać nikomu opinii, to są naprawdę złożone sprawy, potrzeba czasem wielu rozmów, aby dobrze rozpoznać sytuację. A pisząc zwłaszcza na takim forum, nie sposób wziąć pod uwagę wszystkich subtelności. Wiem tylko, że osoby takie jak Sonia naprawdę cierpią i coś na to trzeba zaradzić, ale nie ma w tej materii prostych i gotowych rozwiązań. Dlatego, jeszcze raz odsyłam dalej.

.

Ja: Jest obszarem miłości ze swej natury uświęconym, który jest terenem przekazywania życia, jedynego w swoim rodzaju współdziałania Boga i człowieka. Jest działaniem, który niezwykle głęboko wyraża jedność dwóch osób, których miłość jest otwarta na owocowanie (porównanie z Trójcą). Dlatego jest przedmiotem szczególnego ataku ze strony szatana, ktory nie może znieść tego sacrum, który nienawidzi życia. Stąd tyle zamieszania w dzisiejszym świecie na polu seksualności.

Tato: nie popadajmy w skrajnosci - dokonujesz tutaj dużego uproszczenia
zamieszanie z seksem to nie wynalazek ostatniego wieku
nie bez przyczyny potocznie mówi się że najstarszym zawodem świata jest prostytutka

To nie jest popadnięcie w skrajność ani uproszczenie, tylko wskazanie na źródło problemu, na jego genezę. Szatan istniał zanim powstał świat i to on stoi u źródeł każdego zła, nie tylko upadku pierwszych rodziców, każdego zła, tego najbardziej powszedniego jak zwyczajne lenistwo, a także "najstarszego zawodu świata". Nie jest jakimś abstrakcyjnym pojęciem, jakimś symbolem, jest bardzo konkretną istotą, a zło, które nas dotyka, czy to jest coś poważnego, czy też błahego, w nim ma korzenie. Kiedyś spotkałam się z takim stwierdzeniem, że największym zwycięstwem szatana jest przekonanie ludzi o jego nieistnieniu... Nie chcę tu tworzyć żadnych demonicznych teorii, ani nikogo straszyć, polecam G.Amortha "Wyznania egzorcysty", znakomita książka doświadczonego kapłana, napisana bardzo, bardzo pokojnie i rzeczowo, bez nadmiernych sensacji, które zwykle towarzyszą temu tematowi.

Na marginesie (proszę nie brać tego do siebie!): ciekawe, że sporo ludzi nie wierzy w szatana i/lub w jego faktyczną działalność, ale filmy o nim cieszą się niezwykłą popularnością.

Bardzo polecam książkę C.Lewis "Listy starego diabła do młodego" (To ten sam Lewis od "Kronik Narnii" i "Alicji w krainie czarów"). Kapitalna opowieść o tym, jak stary diabeł szkoli młodego jak kusić ludzi. Świetna pozycja, jeśli ktoś intersuje się psychologią, napisana z nutką humoru.

Wracając do tematu: Szatan jest szalenie inteligentny i przebiegły i potrafi "podejść" człowieka. I to on miesza w sprawach współżycia, bo jest mu to bardzo na rękę zamęt, nieuporządkowanie, rozmycie granic w tym, co jest tu białe i czarne, wykorzystuje slabość ludzką. Jest mu zwyczajnie po myśli mieszać tam, gdzie rośnie miłość i dokonują się rzeczy absolutnie święte, jak poczęcie nowej istoty ludzkiej, zrodzonej z miłości Boga i dwojga ludzi. To, co wygląda na zwykłą anty, KK widzi głębiej, stąd jego stanowisko. Gdyby nie było świętości życia i uświęcenia miłości, nie było by w ogóle problemu. Bez zrozumienia tych dwóch spraw nie da się zrozumieć stanowiska KK w tej sprawie.

ja: Otwartość na potencjalne życie oznacza akceptację naturalnego rytmu płodności, stworzonego przecież przez Boga, a więc zgodnego z Jego wolą.

Tato: I tu sie myslisz milgosiu bo można stosować NPR i nie miec wogóle dzieci w sposób tzw. antykonpcecyjny
a wiec samo przestrzeganie naturalnego rytmu o niczym nie swiadczy

Oczywiście, że można stosować npr w sposób antykoncepcyjny, jak opisałaś/eś wyżej, absolutnie nie z pobudek wyznaniowych. Ale nie chciałam wnikać w poszczególne pobudki, tylko nakreślić stanowisko KK, jak KK to widzi i dlaczego.
Z enpeerem stosowanym antykoncepcyjnie jest jak z ateistami, którzy żyją uczciwie (czasami nawet "bardziej przestrzegają" Dekalogu, niż niektórzy katolicy). Po prostu ich motywacja jest inna.

Tato: uściślijmy może że antykoncepcja też zostawia zawsze furtkę dla Boga i też są niespodzianki

Moim zdaniem furtka furtce nierówna. Na tej proponowanej przez KK pisze: "Zawsze możesz wejść", na tej drugiej: "Uwaga, zły pies! ". Do obu można się dostać, nawet wyłamując płot w tej drugiej, ale nie powiedziałabym, że jest to przyjacielskie zaproszenie.

Wśród protestantów masowo stosuje się antykoncepcję (wśród katolików zresztą też) czy to oznacza wg ciebie ze małżeństwa protestanckie są niezdolne do miłości i że hołdują egoizmowi ?

Wyciągając tak pochopne wnioski na temat antykoncepcji trzeba pamiętać że nawet w naszym katolikim społeczeństwie zdecydowana większość małżeństw stosuje antykoncpecję jako metodę regulacji poczęć (!) a NPR jest gdzieś daleko w tyle

Wydaje mi się, że KK nie stosuje zasady demokracji: jeśli większość to robi, to to może nie jest takie złe? W ten sposób można by "przegłosować" i uprawomocnić drobne kradzieże, łapówkarstwo, przecież bardzo powszechne, a także inne, poważniejsze przestępstwa. Przecież gwałtów jest teraz więcej niż było, a czy to oznacza, że mozna je zalegalizować?.

Inną sprawą jest, że powszechność jakiegoś działania zazwyczaj prowadzi do osłabienia poczucia, że jest złe, po prostu przyzwyczajenie robi swoje. Dlatego często społecznie wydaje się przyzwolenie na jakieś działanie (łapówkarstwo), ale to nie oznacza, że ono staje się dobre samo przez się.
Podobnie jest z anty.

Na marginesie: ciekawa obserwacja pewnego księdza a propos telewizji:

- pierwszy kęs
- On jej wyznaje miłość
- drugi kęs
- straszliwa scena gwałtu
- trzeci kęs
- idzie ostrzał artylerii, trup ściele się gęsto
- deser

Najgorsza jest ta płytkość percepcji tych wydarzeń, to, że wszystko się dzieje między pierwszym i drugim daniem, pomiędzy "Podaj mi sól", a "Patrz, znowu nie umyłeś rąk". Jak człowiek chodził do kina, to płakał na dramatach, śmiał się na komediach, a teraz spokonjnie je zupę i patrzy, jak kogoś tam mordują. I podobnie jest z miłością. Przedstawia się łatwą, płytką (...)

(to chyba z "Zanim powiedz kocham" Malińskiego)

Ciekawe, prawda?

Biorąc pod uwagę straszny obraz antykoncepcji jaki nakreśliłaś oraz masowość jej stosowania w Polsce to powinniśmy żyć w jakimś piekle a tymczasem chwalimy się jak to katolicyzm u nas się dobrze trzyma szczególnie na tle Europy Zachodniej o powołaniach nawet nie wspominam
czy to nie dziwne ???

Ja bym tak nie przesadzała. Po pierwsze, statystyka pozostaje tylko pewnym, bardzo niedoskonałym miernikiem tego, co się u nas dzieje, na pewno nie świadczy o tym, że "katolicyzm się u nas dobrze trzyma". Może i się trzyma, tylko jak? Nie o ilość, a o jakość chodzi. Zwłaszcza, że jest duża rozbieżność między tymi "wierzącymi i niepraktykującymi", a "wierzącymi i praktykującymi", oraz pomiędzy tymi, którzy praktykują, a nie żyją wiarą na co dzień. Mi też się nie podoba chwalipięctwo jacy to jesteśmy wspaniali.

Po drugie, jakoś jestem w miarę spokojna o przyszłość KK w Polsce. Podobno nadchodzi wiosna w sferze duchowej, nie tylko zresztą w Polsce. Jak kiedyś powiedział mi jeden kapłan, ludzie teraz w Polsce masowo rezygnują z KK i to paradoksalnie jest dobre. Bo taki, który naprawdę odszedł, może dużo szybciej wrócić, niż ten który jest trochę taki, a trochę taki.. No cóż, gdzieś tam w Biblii było o byciu zimnym, albo gorącym...

Po trzecie, nikt z nas nie jest bez grzechu, wszyscy potrzebujemy miłosierdzia. Bardzo rózne są nasze poplątania, pobłądzenia, każdemu zdarzy się upadać, jednemu częściej, innemu mniej. Dla każdego w KK gdzieś jest miejsce (patrz: duszpasterstwa związków niesakramentalnych, homoseksualnych). Świętość nie polega bowiem na tym,żeby nigdy nie grzeszyć, ale żeby wzrastać w miłości i powstawać z upadków. KK jest domem, jest kościołem zwykłych, grzesznych ludzi, ale jest święty, bo pulsuje w nim Miłość. Przez duże M.

Pozrdawiam ciepło. Dziękuję za cierpliwość w czytaniu .

P.S. Ironia nie jest dowodem tylko na poczucie humoru.
[/img]

[/b]

[milgosia]

Śpieszę z wyjaśnieniem. Tym razem krótkim. Pomieszałam znaczki i wyszło, że cytuję samą siebie . Ostatni fragment mojej wypowiedzi brzmi:

Biorąc pod uwagę straszny obraz antykoncepcji jaki nakreśliłaś oraz masowość jej stosowania w Polsce to powinniśmy żyć w jakimś piekle a tymczasem chwalimy się jak to katolicyzm u nas się dobrze trzyma szczególnie na tle Europy Zachodniej o powołaniach nawet nie wspominam
czy to nie dziwne ???

Ja bym tak nie przesadzała. Po pierwsze, statystyka pozostaje tylko pewnym, bardzo niedoskonałym miernikiem tego, co się u nas dzieje, na pewno nie świadczy o tym, że "katolicyzm się u nas dobrze trzyma". Może i się trzyma, tylko jak? Nie o ilość, a o jakość chodzi. Zwłaszcza, że jest duża rozbieżność między tymi "wierzącymi i niepraktykującymi", a "wierzącymi i praktykującymi", oraz pomiędzy tymi, którzy praktykują, a nie żyją wiarą na co dzień.

Po drugie, jakoś jestem w miarę spokojna o przyszłość KK w Polsce. Podobno nadchodzi wiosna w sferze duchowej, nie tylko zresztą w Polsce. Jak kiedyś powiedział mi jeden kapłan, ludzie teraz w Polsce masowo rezygnują z KK i to paradoksalnie jest dobre. Bo taki, który naprawdę odszedł, może dużo szybciej wrócić, niż ten który jest trochę taki, a trochę taki.. No cóż, gdzieś tam w Biblii było o byciu zimnym, albo gorącym...

Po trzecie, nikt z nas nie jest bez grzechu, wszyscy potrzebujemy miłosierdzia. Bardzo rózne są nasze poplątania, pobłądzenia, każdemu zdarzy się upadać, jednemu częściej, innemu mniej. Dla każdego w KK gdzieś jest miejsce (patrz: duszpasterstwa związków niesakramentalnych, homoseksualnych). Świętość nie polega bowiem na tym,żeby nigdy nie grzeszyć, ale żeby wzrastać w miłości i powstawać z upadków. KK jest domem, jest kościołem zwykłych, grzesznych ludzi, ale jest święty, bo pulsuje w nim Miłość.
Przez duże M.

Pozrdawiam ciepło

[Giraffe]

Witam, mam takie wrażenie, że dyskusja zeszła ze swojego głównego nurtu jakim jest rada dla Soni. Najlepszą próbą pomocy był chyba link fiammy75 o wyjątkowej spowiedzi (ta spowiedź naprawdę była wyjątkowa). Nic dodać nic ująć - moim zdaniem, podobnie jak innych forumowiczów - najlepszym ukierunkowaniem jest rada znalezienia przez Sonię dobrego, rzeczowego spowiednika - nic innego się tu nie wymyśli, podobnie jak w wielu innych kontrowersyjnych sprawach o których na tym forum się tu dyskutuje czasami z wielkimi emocjami. A swoją drogą - dzieje się to bardzo często i odpowiedź zawsze jest taka sama - znajdź sobie człowieku dobrego spowiednika!

Wysnuwam stąd taki wniosek, że trudno jest pomóc osobie w trudnej sytuacji związanej z seksualnością, cyklem miesiączkowym, stanem chorobowym itp, ponieważ nikt nie zna dobrej odpowiedzi. A nie zna, bo niestety KK na ogół nie zostawia żadnej furtki - z surowym dogmatyzmem wskazuje na bezkompromisowość swego nauczania i absolutną wyższość prokreacyjnego celu małżeństwa nad celem jednoczącym (choć w Humanae Vitae pisze nieco inaczej, ale to już kwestia zawiłych interpretacji). Tymczasem człowiek żyjący w małżeństwie potrzebuje bliskości, czułości itp i to nie tylko takiej abstrakcyjnej, oddzielonej od seksualności czy też aktywności seksualnej, ale właśnie konkretnej realizacji miłości także tej mającej swoje źródło w popędzie seksualnym. No, ale przecież - jak głosi KK - miłość jest niepełna jeśli stawia się bariery powoływaniu nowego życia. A zatem antykoncepcja, wszelkie zastępcze formy współżycia itp odpadają, bo człowiek nie wpisuje się w zamysł Pana Boga. Ale czy napewno?

Często myślę sobie, dlaczego właśnie Kościół tak wysoko stawia prokreację, dlaczego ludzką płodność stawia na tak wysokim piedestale, że zupełnie zapomina o osobach współżyjących. Zapomina o ich zdrowiu, o ich wytrzymałości nerwowej, ale także o namiętnościach właściwych przecież mlodemu wiekowi i o innych sprawach, które zaprzątają ich głowy - wszak nie samym płodzeniem dzieci człowiek ma żyć. Taka interpretacja - gdyby w pełni obowiązywała w KK - byłaby w moim odczuciu przykładem jakiegoś skrajnego religijnego nawiedzenia, a nie przykładem wiary. Coraz częściej dostrzec można większą wrażliwość w Kościele na tzw trudne sytuacje. Tyle tylko, że takich trudnych sytuacji doświadcza bardzo wiele małżeństw, można więc przyjąć, że są one swoistą normą. I dalej - jeśli tak - to czy nie jest to jakaś przesłanka do choćby niewielkiej rewizji swojego nauczania przez KK? Nie dlatego, że większość ma problem czy się czegoś tam domaga, tylko dlatego, że w nauczaniu tym nie ma odzwierciedlenia - można powiedzieć - naturalnego biegu ludzkich spraw, normalnych, oczywistych, codziennych. Nie mnie to oceniać, nie mniej człowieka należy zrozumieć z całą jego złożonością - długoterminowa abstynencja seksualna zawsze budzić będzie w człowieku frustrację, depresję, stany nerwicowe, złość, problemy w komunikacji małżeńskiej - i w moim odczuciu - nie zmieni tego ani modlitwa, komunia św, rekolekcje itp jak tu niektórzy polecali. Oczywiście - zawsze można się modlić, Pan Bóg także działa sobie wiadomymi kanałami, ale nie zmienia to faktu, że człowiek jako człowiek powinien czuć się sobą. Propagatorzy NPR piszą często, że człowiek prawdziwie religijny nie ma większych problemów ze wstrzemięźliwością, a przynajmniej łatwiej sobie z nią radzi. No cóż - to dyskusyjna teza. Bo cóż to znaczy człowiek religijny? Niektórzy po prostu przyjmują pewną mentalność myślenia o seksualności i traktują to jako przejaw swojej dobrej kondycji moralnej, a w rzeczywistości nie mają ze wstrzemięźliwością wielkiego problemu, inni modlą się i modlą i problem wciąż nawraca, nie potrafią zrozumieć o co w tym nauczaniu chodzi. Jeszcze inni faktycznie otrzymują łaski szczególne od Boga, ale czy to znaczy, że nauczanie KK w tej materii jest trafione? Czy oznacza to, że pewien szczegolny typ mentalności i sposobu postrzegania wiary jest jedynie słuszny i że nie można myśleć inaczej?

Czasem mam wrażenie, że nauczanie KK stawia człowieka na granicy jakiegoś rozdwojenia jaźni lub wręcz "dezintegracji psychicznej" (np współżyję, mam współpracować z Panem Bogiem w dziele powołania nowego życia, no ale przecież na chwilę obecną nie mogę, nie pragnę lub nie chcę mieć dzieci z rozmaitych powodów więc współżyć mi nie wolno - albo - seks jest piękny, dobry, boży (przy spełnieniu wysokich, wyśrubowanych ponad miarę standardów moralnych i zły, brudny, grzeszny w każdym innym przypadku). Taką postawę nazywa się egoizmem, a gdzie troska o człowieka, o jego psychikę, odczucia, emocje, fizjologię, plany, zamiary często obmyślane w najlepszej wierze? Z tego wniosek, że fizjologia związana ze współżyciem została całkowicie podporządkowana prokreacji. Cel jednoczący może zaistnieć dopiero wówczas, kiedy małżonkowie współżyjąc nie stawiają tam zapłodnieniu. Owszem, nie muszą mieć dzieci, mogą przecież nie współżyć, lub współżyć rzadko. Ale jaki jest tego sens - nie wiem, doprawdy nie wiem, tak samo nie wiem jak pisała o tym juka. Całe ludzkie działanie seksualne jest w nauczaniu KK podporządkowane prokreacji, ani cząsteczki dla siebie, bo to jest już egoizmem, tak jak gdyby nikt nie pomyślał, że człowiek w swej biologicznej skórze i strukturze psychicznej też czegoś potrzebuje - dla dobra swojego i kochanej przez niego osoby, w perspektywie dalszej dla swojej rodziny, dzieci itp.
Więc jaki jest zamysł Pana Boga w dyskutowanej materii? Chce wymagać i wymagać i wymagać, bo to uszlachetnia? Nie wiem, czy uszlachetnia, kiedy tak jak sonię i inne osoby z wszelkich innych wątków tego forum abstynencja lub współżycie sporadyczne prowadzi do tak trudnych sytuacji. Myślę, że Kościoł wogóle nie przewidział, że jego nauczanie na temat ludzkiej seksualności będzie przynosić, obok prawdziwie szlachetnych, także i takie owoce.

A zatem soniu - tylko spowiednik na chwilę obecną może tobie pomóc taktując twoją sytuację jako szczególną lub też sama - tak jak pisała Niania - musisz w swoim sumieniu rozstrzygnąć jak postępować, choć wiem, że to akurat może być najtrudniejsze.

I jeszcze jedno słowo - żeby nie było, że jestem jedynie krytykantem nauczania KK: z wielką radością przyjąłem encyklikę Benetykta XVI "Deus Caritas Est", szczególnie wątek dotyczący wspólnego jednoczenia się i istnienia dwóch wymiarów miłości: "agape" i "eros". Papież pisze w niej, że małżonkowie w miarę upływu czasu doskonalą oba wymiary miłości: eros przenika agape, agape przenika eros z czasem stając się całością, taką całością, że człowiek już nie różnicuje tych miłości - ona sama staje się pełnią zawierającą wszystko co najlepsze. Tego chciałbym życzyć wszystkim forumowiczkom i forumowiczom, a zwłaszcza soni.

Pozdrawiam

Giraffe

[essex]

Soniu- jesli Pan Bog daje krzyz daje tez siły do jego niesienia.A tą siła jest..ON SAM -SAM Chrystus,któy przychodzi do człowieka w Najświętszym sakramencie.Są sytuacje,gdy po ludzku nie ma wyjścia-zawodzą swoje sposoby radzenia sobie,zawodzą ludzie rady.Zostaje tylko Bog,dla którego nie ma rzeczy niemozliwych.On czyni cuda w naszym zyciu.On pozwala przezwyciezyc najwieksze trudnosci.Nie zadnej sprawy,w której nie pomoze człowiekowi.,,O cokolwiek prosic będziecie Ojca w Imię Moje-będzie wam dane''.
Polecam tez modlitwę Koronka do Miłosierdzia Bozego:

Pan Jezus w kilkunastu objawieniach ukazywał wartość i skuteczność tej modlitwy oraz przekazał obietnice, jakie do niej przywiązał. Przez odmawianie tej koronki podoba Mi się dać wszystko, o co Mnie prosić będą (Dz. 1541) - powiedział do s. Faustyny, dodając: jeżeli to (...) będzie zgodne z Moją wolą (Dz. 1731). Wola Boża jest dla człowieka samym miłosierdziem, dlatego wszystko, co jest z nią niezgodne jest złe albo szkodliwe i dlatego nie może być przez najlepszego Boga udzielone.

Na początku:
Ojcze nasz..., Zdrowaś Maryjo..., Wierzę w Boga...

Na dużych paciorkach (1 raz):

Ojcze Przedwieczny, ofiaruję Ci Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo
najmilszego Syna Twojego, a Pana naszego Jezusa Chrystusa
na przebłaganie za grzechy nasze i całego świata.

Na małych paciorkach (10 razy):

Dla Jego bolesnej męki miej miłosierdzie dla nas i całego świata.

Na zakończenie (3 razy):

Święty Boże, Święty Mocny, Święty Nieśmiertelny zmiłuj się nad nami
i nad całym światem.

http://www.sanktuarium.krakow.pl/polski/04d.html

Przezywasz cierpienie,i trudno jest tak mowic do osoby i tak juz cierpiącej,by jej nie urazic,nie zniechęcić,nie ,,dokładac jej jeszcze''.

Z naszej ułomnej ludzkiej perspektywy widzimy tylko co tu na ziemi,nasze plany,nasze marzenia,pragnienia,nasze własne pojęcie o tym co wydaje się,ze jest dla nas dobre.Dobry i Miłosierny Bog ma imię kazdego z nas wypisane w Swym Świętym Sercu,pragnie dla nas dobra.
Nigdy nie traci z oczu pespektywy wiecznosci,NASZEGO ZBAWIENIA.

Bardzo ci współczuje cierpienia,w Twojej drodze krzyzowej bierzesz udział w Męce Jezusa (moj proboszcz mowi,ze do wielkiego cierpienia Bog dopuszcza niewielu,powinnysmy czesto modlic się,by mieli siłe dzwigac swoj krzyz).
Na tej swojej drodze nie jestes sama-jest z Tobą Matka Boga i sam Jezus.
Nie marnuj tez cierpienia,bo tylko ono ,,rodzi dusze dla nieba'',ofiaruj swoje cierpienia w intencji nawrocenia grzeszników,a Pan Bog wynagrodzi Cię łaskami w sposób przekraczający nasze ludzkie wyobrazenia.

Myśle,ze powinnismy otoczyć Sonię swoją gorąca modlitwą,by Bog sam rozwiązał najlepiej dla niej jej wszystkie trudne problemy.
Pozdrawiam w Chrystusie.

[tato]

Moim zdaniem furtka furtce nierówna. Na tej proponowanej przez KK pisze: "Zawsze możesz wejść", na tej drugiej: "Uwaga, zły pies! ". Do obu można się dostać, nawet wyłamując płot w tej drugiej, ale nie powiedziałabym, że jest to przyjacielskie zaproszenie.

A dlaczego mówimy o furtce a nie o szerokiej otwartej bramie dla Pana Boga ?
Ano dlatego że małżonkowie robią wszystko aby Pan Bóg z tej furtki jednak nieskorzystał. Może i ten napis brzmi "zawsze możesz wejść" ale jest gdzieś głęboko schowany w III fazie cyklu tak aby był jak najmniej widoczny dla Boga.

A tak wogóle to nie od małżonków zależy czy furtka jest czy jej nie ma bo to Pan Bóg sobie tworzy furtkę i w nią wchodzi.
A w zasadzie to Pan Bóg już tam w środku jest bo przecież małżonkowie okazują sobie miłość wspołżyjąc.

[tato]

Po drugie, jakoś jestem w miarę spokojna o przyszłość KK w Polsce.

ale nie o przyszłośc Kosciola mi chodzi tylko o to że napisałaś bardzo dużo rzeczy o tym jaka to antykoncepcja jest straszna i chciałem zestawić to co napisałaś z rzeczywistością w ktorej żyjemy i w której masowo stosuje się antykoncepcję

a szczególnie interesuje mnie twoja opinia na temat małżeństw protestanckich
i powtórzę pytanie które pominęłaś:

Wśród protestantów masowo stosuje się antykoncepcję czy to oznacza wg ciebie ze małżeństwa protestanckie są niezdolne do miłości i że hołdują egoizmowi ?

[kajanna]

Giraffe - wielkie brawa za ten wyważony post, który doskonale oddaje istotę problemu. Zgadzam się z każdym Twoim zdaniem, choć sama chyba nie potrafiłabym tak tego wszystkiego ująć.

[Paulinka]

brawo KP i milgosia!
jestem pod wrazeniem wiedzy i roztropnosci z jaka piszecie, a przede wszystkim milosci do Kosciola, ktory nas przeciez chroni przed roznymi bledami w wierze.
Ja nie mam takich problemow jak Sonia, z radoscia czekam na kolejne dziecko, nie wiem moze sie to kiedys zmieni. Ale wiem ze Pan Bog nas powoluje do swietosci tzn do oddania wszystkiego Jemu i zawierzenia. I jesli sa w zyciu jakies problemy to jest to tylko wolanie, zaproszenie z Jego strony do wiekszej wiary w Jego milosc, zaufania Mu. Moje ciaze nie przebiegaja bezproblemowo i nie jestesmy zamozni, ale uwazam ze dzieci to po prostu blogoslawienstwo boze dla calej rodziny. Nie rozumiem jak mozna bac sie ich.
Dodam jeszcze ze nie rozumiem tez jak pogodzic stosowanie npr z brakiem wiary w Boga. Przeciez wierzy sie Bogu a nie antykoncepcji, nawet stosowanej jako npr. I po to sa te metody, zeby nie miec stuprocentowej pewnosci ze sie nie pocznie dziecko, tylko wlasnie zostawic ten margines zaufania Bogu. Nawet jesli z jakis uzasadnionych przyczyn nie chce miec dziecka, to zawierzam to Bogu, bo wierze ze On wie lepiej co jest dla mnie, dla nas dobre.
Pozdrawiam

[AnnaMaria]

Ja radzę Soni po pierwsze pójsc do lekarza, bo takie cykle nie są normalne, a osobom, które polecają pogodzic się z cierpieniem i krzyżem proponuje aby w razie chorby nie korzystały ani z lekarstw ani żadnej pomocy lekarskiej...bo skoro Bóg chorobę zesłał...
Zgadzam się z wypowiedzią Fiammy- kompetenty spowiednik będzie najlepszym wyjsciem, bo jeśli chodzi o npr to jeszcze w encyklice Casti Connubi czytamy, że : jednakże żadna przyczyna, chocby
napoważniejsza, nieusprawiedliwa zapobiegania ciąży."

nauka KK sie zmieniła i nadal zmienia, ludzie i ich sytuacje zyciowe są różne, a oprocz czarnego i białego jest mnóstwa odcieni szarości

[milgosia]

1.

milgosia napisał:

Po drugie, jakoś jestem w miarę spokojna o przyszłość KK w Polsce.

Tato:
ale nie o przyszłośc Kosciola mi chodzi tylko o to że napisałaś bardzo dużo rzeczy o tym jaka to antykoncepcja jest straszna i chciałem zestawić to co napisałaś z rzeczywistością w ktorej żyjemy i w której masowo stosuje się antykoncepcję

Rozumiem, że coś chciałeś zestawić, ale ja to odczytałam jako zdecydowanie ironiczne podejście do tematu "KK i jego przyszłość a popularność antykoncepcji" . Dla pewności przypominam Twój cytat:

Biorąc pod uwagę straszny obraz antykoncepcji jaki nakreśliłaś oraz masowość jej stosowania w Polsce to powinniśmy żyć w jakimś piekle a tymczasem chwalimy się jak to katolicyzm u nas się dobrze trzyma szczególnie na tle Europy Zachodniej o powołaniach nawet nie wspominam
czy to nie dziwne ???

2.

Ja:

Moim zdaniem furtka furtce nierówna. Na tej proponowanej przez KK pisze: "Zawsze możesz wejść", na tej drugiej: "Uwaga, zły pies! ". Do obu można się dostać, nawet wyłamując płot w tej drugiej, ale nie powiedziałabym, że jest to przyjacielskie zaproszenie.


Tato:
A dlaczego mówimy o furtce a nie o szerokiej otwartej bramie dla Pana Boga ?
Ano dlatego że małżonkowie robią wszystko aby Pan Bóg z tej furtki jednak nieskorzystał. Może i ten napis brzmi "zawsze możesz wejść" ale jest gdzieś głęboko schowany w III fazie cyklu tak aby był jak najmniej widoczny dla Boga.

A tak wogóle to nie od małżonków zależy czy furtka jest czy jej nie ma bo to Pan Bóg sobie tworzy furtkę i w nią wchodzi.
A w zasadzie to Pan Bóg już tam w środku jest bo przecież małżonkowie okazują sobie miłość wspołżyjąc.

Dlatego nie mówimy o szeroko otwartej bramie dla Pana Boga, bo Pan Bóg dał na po to rozum, prawa natury i wolność, żebyśmy:

a) rozpoznawali przy pomocy naszego rozumu, kiedy są najbardziej sprzyjające poczęciu warunki, te prawa natury, to przecież wskazówki, mniej więcej kiedy...

b) zastanawiali się, czy możemy wychować tyle a tyle dzieci (proszę zajrzeć do KKK, tam jest wyraźnie napisane o tym, że nikt nikomu nie narzuca liczby dzieci, choć oczywiście jest zachęta do hojności w tej dziedzinie, ale do rozumnej, nie do bezmyślnego płodzenia dzieci!)

c) rozumnie i w sposób wolny podejmowali decyzję o współżyciu, robiąc że tak powiem, swoje 100%

d) uszanowali przy tym wolność Pana Boga w obdarowywaniu życiem, Który czasami mimo naszych 100% powołuje nowego człowieczka, łamiąc w pewnym sensie prawa natury (6 dc, sucho, szyjka zamknięta, a jednak...)

Gdyby mówić o szeroko otwartej bramie, to przecież nie byłoby sensu mówić o rozumie, a już na pewno nie o wolności, bylibyśmy jak koty, które mają tylko instynkt i są że tak powiem, zaprogramowane przez Pana Boga i jak przychodzi marzec, to nie ma siły, kot szuka kotki ... , no bo koci ród nie może wyginąć . Czowiek nie ma instynktu, choć ma popęd płciowy, ale ma tez rozum i wolną wolę.

Antykoncepcja kształtuje postawę, w której TO CZŁOWIEK, NIE BÓG CHCE OD POCZĄTKU DO KOŃCA DECYDOWAĆ O TYM, KIEDY KTOŚ TAM MA SIĘ URODZIĆ A RACZEJ NIE URODZIĆ. Zwyczajnie stawia się na miejscu Stwórcy w tym przypadku. Różnica subtelna, ale jednak. Zauważ, że dokładnie tak samo jest w przypadku in vitro, aborcji, eutanazji, z tym, że w tych ostatnich przypadkach chodzi nie tylko o życie, ale tez o śmierć... I to jest juz włażenie z butami w Jego kompetencje. Ja uważam, że i tak mamy w tym względzie dużo wolności, możemy - powinniśmy - leczyć niepłodność, dokonywać przeszczepów serca itd., ale z szacunkiem dla Niego. Nie jesteśmy panami swojego, ani tym bardziej cudzego życia.

A w zasadzie to Pan Bóg już tam w środku jest bo przecież małżonkowie okazują sobie miłość wspołżyjąc.

Jasne, że jest i bardzo błogosławi takiej kochającej się parze małżonków, ale jak widać, czasami chce być jeszcze głębiej.


3.

Wśród protestantów masowo stosuje się antykoncepcję czy to oznacza wg ciebie ze małżeństwa protestanckie są niezdolne do miłości i że hołdują egoizmowi ?

Zacznę od tego, że pytanie jest trochę przewrotnie postawione. Ja jestem przeciwna antykoncepcji i uważam, że ktoś, kto ją stosuje, robi źle, bez względu na religię, jaką wyznaje, czy to będzie prostestant, czy katolik, czy ktoś wyznania abu-zabi-nandu . Po prostu takie mam przekonanie wypływające z mojej wiary (patrz uzasadnienia we wcześniejszych postach) i popieram stanowisko KK w tej sprawie. I to, że ktoś wyznający inną religię o innym systemie wartość uważa inaczej, to trudno, ma prawo do innego wyznania, ja to oceniam jako złe i szkodliwe, jakbym uważała inaczej, to bym pewnie zmieniła swoje zasady na inną religię i nie przejmowała się tym, co mówi KK.

To nie oznacza bynajmniej, że zaraz jestem antyprostestantem, że pójdę z kijem (wrrrrr ) ich nawracać albo wysyłać do piekła (:twisted:), a taką nutą pobrzmiewa to pytanie. Z tego, co wiem, to w założeniach religii protestanckiej nie ma raczej mowy o hołdowaniu egoizmowi , podobno wyrosła ona z religii rzymsko-katolickiej , więc raczej jest tam generalnie mowa o miłości, no ale w końcu to jest odlam KK, więc jak widać nie tylko coś dogmatycznego je różni . A moje pytanie do ciebie tato: jak kościół protestancki uzasadnia dopuszczalność metod antyk? Ja o tym nie słyszałam, ale skoro ty tak, to może wyjaśnisz?

Swoją drogą mam znajome małżeństwo ewangelicko-habsburskie, z którym nieraz zażarcie dyskutujemy na różne tematy i w wielu rzeczach się nie zgadzamy, w niektórych tylko sprawach jesteśmy w stanie uzgodnić wspólne stanowisko, a pomimo to jesteśmy bardzo dobrymi przyjaciółmi.
Dla mnie to jest taki mały ekumenizm, ale nie oznacza on wcale, że mam zrezygnować z tego, wg mnie jest święte.

Co do drugiej części pytania, to według wiary katolickiej KAŻDY CZŁOWIEK JEST ZDOLNY DO MIŁOŚCI, (to jest m.in. konsekwencja tego, że jesteśmy stworzeni "na obraz i podobieństwo Boga" ) , a więc małżeństwa prostestanckie również , ale jak to ze zdolnościami w codziennym życiu bywa, nie zawsze rozwijają się one w dobrym kierunku, nie zawsze przy pomocy dobrych środków. Ocena moralna tych środków zależy już od poszczególnych wyznań i systemów wartości. Jakoś moim zdaniem KK jest trochę starszy od kościoła protestanckiego, bardziej "rdzenny" jeśli chodzi o nauczanie Chrystusa, no ale o tym, to może w innym wątku, może niekoniecznie na tym forum .

Swoją drogą wybitnych zdolności nikt olimpijczykom nie odmawia, ale sztuczny doping jest karalny .

3. Jeśli chodzi o trudności w przeżywaniu wstrzemięźliwości, to jest to naturalne, że takie trudności, poczucie braku mają miejsce. Wydaje mi się jednak, że dużo zależy naprawdę od tego, jak ów brak się przeżywa. Ja nie mówię tu o skrajnych przypadkach, jakim jest np przypadek Sonii, ktory naprawdę wymaga i zrozumienia i wielorakiej, dobrej pomocy zarówno medycznej jak i duchowej, ja mówię tu o w miarę przeciętnej, normalnej sytuacji.

Jak pisze ks. Dajczer w swojej książce "Rozważania o wierze", nie tylko jakiś dar jest łaską, jest łaską także jego b r a k ! Atmosferę bliskości, małych gestów miłości, setek drobnych przytuleń, muśnięć, pocałunków, prostego bycia ze sobą w ciszy: to wszystko można w szczególny sposób budować właśnie w okresie wstrzemięźliwości, można uczyć się patrzeć na ukochaną osobę z czułością, bez pożądania, czułości, która w jakiś sposób podziwia i zachwyca się drugim tak po prostu, bo jest. I takie spojrzenie też jest ważne i potrzebne, a trudno się go nauczyć, gdy rozpalają się zmysły. I wcale nie potrzeba żadnych "zastępczych" form współżycia, a o tym, co można a co nie w małżeństwie wg KK, proszę sobie sprawdzić w dziale: Zapytaj, na stronie www.wiara.pl, tam jest wyraźnie zapisane (to przy okazji tej słynnej spowiedzi).

A może cierpliwość, wypracowana w tym obszarze, przyda nam się kiedyś?

Ja nie mówię, że jest to łatwe, bynajmniej, no ale kto powiedział, że ma być łatwo? I - przy okazji - już zmierzając ku końcowi: gdzieś tam w Biblii było o ciasnej bramie. Chyba seks jest łatwiejszy (w wykonaniu ), niż staranie się o to, aby małżonek odczuwał, że go kocham w inne dni. Tam działa (no, prawie ) popęd, tu trzeba się trochę napracować.

Seks jest bardzo ważnym środkiem w budowaniu miłości, ale wcale nie jest najważniejszy, ani też jedyny. Miłość ma wiele odcieni. Warto poznawać i wykorzystywać je wszystkie, nie tylko zwracać uwage na jeden.

Można więc ten czas przeżywać pozytywnie, a można uczynić z niego udrękę, warczeć na siebie, dąsać się, manipulować poczuciem winy, podsycać poczucie krzywdy. To, że negatywne emocje pojawiają się, jest naturalne, bo odczuwamy brak, ale "hodowanie" im, albo inaczej "hołdowanie" , pielęgnowanie ich, już wydaje mi się w jakiś sposób niezdrowe, ma już w sobie szczyptę egoizmu, a juz na pewno nie słuzy miłości. Nie odpowiadamy za pojawienie się emocji, odpowiadamy za to, co z nimi robimy.

I to tyle na razie. Na krótko wyjeżdżam, nie wiem, czy tam, gdzie jadę, będę mogla sobie pozwolić na dostęp do kompa i netu, dlatego może mnie tu jakiś czas nie być, ale po powrocie postaram się odpowiadać, jeśli dyskusja bedzie się toczyć nadal.

Pozdrawiam wszystkich dyskutujących i nie tylko








[/b][/i]

[essex]

osobom, które polecają pogodzic się z cierpieniem i krzyżem proponuje aby w razie chorby nie korzystały ani z lekarstw ani żadnej pomocy lekarskiej...bo skoro Bóg chorobę zesłał...


nauka KK sie zmieniła i nadal zmienia, ludzie i ich sytuacje zyciowe są różne, a oprocz czarnego i białego jest mnóstwa odcieni szarości

W sytuacji kłopotów zdrowotnych korzystanie z pomocy lekarza jest tak oczywiste,ze nie trzeba o tym pisać.
Moje posty odnoszą się do sposobu przyjęcia trudnych sytuacji-jesli Bog dopuszcza cierpienie-ma w tym cel.Nie ma zadnej przeszkody,by jednoczesnie cały czas szukac rozwiązania problemu i modlic się o to.
Nie ma tu zadnej sprzecznosci.

,Niech mowa wasza będzie:tak ,tak ,nie,nie, a co nadto jest od złego pochodzi''. KP ma rację,nie ma sytuacji,gdy mozna grzeszyć.
Bog traktuje wszystkich rowno,nie ma tak,ze jesli człowiekowi jest w zyciu dobrze to ma przestrzegac zasad,a jak cierpi to moze grzeszyć.
Cierpienie nie usprawiedliwia grzechu.

[juka]

milgosiu, niezupełnie się z tobą zgadzam, ale chcę powiedzieć że podziwiam twoją kulturę i takt . uczmy się forumowicze!

[tato]

Rozumiem, że coś chciałeś zestawić, ale ja to odczytałam jako zdecydowanie ironiczne podejście do tematu "KK i jego przyszłość a popularność antykoncepcji" . Dla pewności przypominam Twój cytat:

No i z tego cytatu wynika iż o przyszłosci Kościoła ty zaczełaś pisać a nie ja. Ja piszę o teraźniejszości i chciałem uzyskać od ciebie jakąś refleksję na temat dużego kontrastu jaki jest pomiędzy strasznymi skutkami antykoncepcji o jakich piszesz i rzeczywistością ktora nas otacza a w której antykoncepcja jest wszechobecna. Niestety tej refleksji w twojej wypowiedzi nie widzę i dlatego mam wrażenie że istnieją dwa światy:
jeden teoretyczny w którym antykoncepcja to absolutne zło prowadzące do degeneracji i upadku
drugi rzeczywisty w którym masowo stosuje się antykoncepcję a który żadnym jakimś wielkim piekłem nie jest a wręcz przeciwnie - powołań czy wiernych w kościołach zazdroszczą nam wszystkie kraje Europy

Ja widzę duzy rozdzwięk pomiędzy tym co się pisze o moralnej szkodliwości antykoncepcji a tym jak to wygląda w rzeczywistości.

d) uszanowali przy tym wolność Pana Boga w obdarowywaniu życiem, Który czasami mimo naszych 100% powołuje nowego człowieczka, łamiąc w pewnym sensie prawa natury (6 dc, sucho, szyjka zamknięta, a jednak...)

milgosiu czy ty na prawdę uważasz ze człowiek jest w stanie ograniczyć wolność Pana Boga ?
Dziwny obraz Boga pojawia się w twoich tekstach któremu trzeba zostawiać furtkę, którego wolność jest zagrożona itd.

Gdyby mówić o szeroko otwartej bramie, to przecież nie byłoby sensu mówić o rozumie, a już na pewno nie o wolności, bylibyśmy jak koty, które mają tylko instynkt i są że tak powiem, zaprogramowane przez Pana Boga i jak przychodzi marzec, to nie ma siły, kot szuka kotki ... , no bo koci ród nie może wyginąć . Czowiek nie ma instynktu, choć ma popęd płciowy, ale ma tez rozum i wolną wolę.

Nie rozumiem dlaczego do wspaniałego aktu jakim jest zjednoczenie małżonków podchodzisz w tak bezduszny i naukowy sposob traktując go tylko i wyłącznie jako zaspokojenie naszych biologicznych potrzeb.
Przecież wspołżycie to wyraz miłości kochających się ludzi i porównywanie go do instynktownej kopulacji zwierząt jest nie na miejscu.
Ponadto rozum można wykorzystać nie tylko do śledzenia naszej płodności tak aby uniknąć dziecka ale też do tego aby wychować każde dziecko ktore się pocznie. Odpowiedzialnośc nie sprowadza się tylko do tego aby uniknąć dziecka ale tez do wychowania i utrzymania dziecka.

Antykoncepcja kształtuje postawę, w której TO CZŁOWIEK, NIE BÓG CHCE OD POCZĄTKU DO KOŃCA DECYDOWAĆ O TYM, KIEDY KTOŚ TAM MA SIĘ URODZIĆ A RACZEJ NIE URODZIĆ. Zwyczajnie stawia się na miejscu Stwórcy w tym przypadku.

O ile dobrze znam naukę Kościoła to małżonkowie mają prawo do tego aby unikać poczęcia dziecka i mają prawdo do tego aby planować kiedy dziecko ma się począc a kiedy nie.
Wiec to o czym piszesz że to człowiek chce decydować kiedy ma się urodzić dziecko jest jak najbardziej w porzadku - chociaz powinnismy mówić tutaj raczej o poczęciu tak dla ścisłości.

A w zasadzie to Pan Bóg już tam w środku jest bo przecież małżonkowie okazują sobie miłość wspołżyjąc.

Jasne, że jest i bardzo błogosławi takiej kochającej się parze małżonków, ale jak widać, czasami chce być jeszcze głębiej.

i sadzisz ze ktos moze stanąć na drodze Boga ?

Zacznę od tego, że pytanie jest trochę przewrotnie postawione. Ja jestem przeciwna antykoncepcji i uważam, że ktoś, kto ją stosuje, robi źle, bez względu na religię, jaką wyznaje, czy to będzie prostestant, czy katolik, czy ktoś wyznania abu-zabi-nandu .

ale tu chodzi o co innego
to nie jest kwestia tego ze ty osobiscie uważasz że to jest złe tylko o to że oceniasz innych ludzi na podstawie tego że stosują antykoncepcję !
Napisałaś że antykoncepcja sprzeciwia się miłosći i prowadzi do egoizmu.
Ja rozumiem że tobie antykoncepcja nieodpowiada i nie chcesz jej stosować ale dlaczego uważasz że inni ludzie stosujący ją w zgodzie ze swoim sumieniem są złymi egoistycznymi ludźmi ?

A moje pytanie do ciebie tato: jak kościół protestancki uzasadnia dopuszczalność metod antyk? Ja o tym nie słyszałam, ale skoro ty tak, to może wyjaśnisz?

milgosiu - antykoncepcji nie trzeba jakos specjalnie dopuszczać -wystarczy jej nie zakazywać - swoja drogą zaskoczyło mnie to że przy tak dużej wiedzy na temat etyki seksualnej w religii katolickiej nie orientujesz sie w tak podstawowej różnicy pomiedzy religiami protestanckimi i katolicką

Swoją drogą mam znajome małżeństwo ewangelicko-habsburskie, z którym nieraz zażarcie dyskutujemy na różne tematy i w wielu rzeczach się nie zgadzamy, w niektórych tylko sprawach jesteśmy w stanie uzgodnić wspólne stanowisko, a pomimo to jesteśmy bardzo dobrymi przyjaciółmi.

No wlasnie, ale jest duze prawdopodobienstwo ze stosują antykonepcję co zgodnie z tym co napisałaś oznacza iż są egoistami i sprzeciwiają się miłosci.

Dla mnie to jest taki mały ekumenizm, ale nie oznacza on wcale, że mam zrezygnować z tego, wg mnie jest święte.

w mówieniu komuś że hołduje egoizmowi tylko dlatego że stosuje antykoncepcję nie widzę jakoś ekumenizmu
mam wrazenie ze swoim dobrym znajomym nie powiedzialasbys jednak wszystkiego co myslisz o osobach stosujacych antykoncepcję

ale jak to ze zdolnościami w codziennym życiu bywa, nie zawsze rozwijają się one w dobrym kierunku, nie zawsze przy pomocy dobrych środków. Ocena moralna tych środków zależy już od poszczególnych wyznań i systemów wartości.

Zakaz antykoncepcji wywodzi się ponoć z prawa naturalnego a więc powinien być niezależny od wyznania tak jak np. zakaz zabijania.

Ja nie mówię, że jest to łatwe, bynajmniej, no ale kto powiedział, że ma być łatwo? I - przy okazji - już zmierzając ku końcowi: gdzieś tam w Biblii było o ciasnej bramie. Chyba seks jest łatwiejszy (w wykonaniu ), niż staranie się o to, aby małżonek odczuwał, że go kocham w inne dni. Tam działa (no, prawie ) popęd, tu trzeba się trochę napracować.

ponownie stawiasz znak równości pomiedzy aktem małżenskim a zaspokojeniem popędu - zupełnie tak jakbyś nigdy nie miala okazji uczestniczyć w tym wspanialym akcie
ale moze w twoim związku rzeczywiscie tak to tylko wygląda jako zaspokojenie popędu i bardziej skupiacie sie na okazywaniu milosci na inne sposoby - chociaz przyznaję że nie spotkałem się jeszcze z takim podejściem
mam wrażenie że popadasz z jednej skrajności w druga

[justi85]

podobno wyrosła ona z religii rzymsko-katolickiej, więc raczej jest tam generalnie mowa o miłości, no ale w końcu to jest odlam KK, więc jak widać nie tylko coś dogmatycznego je różni (...) Jakoś moim zdaniem KK jest trochę starszy od kościoła protestanckiego, bardziej "rdzenny" jeśli chodzi o nauczanie Chrystusa, no ale o tym, to może w innym wątku, może niekoniecznie na tym forum

Uwierz mi, że mało się orientujesz i to jest całkowitą nieprawdą. Jestem protetantką, która kiedyś była katoliczką... katolicyzm nie był taki pierwszy jakby się wydawało, protestantyzm to nie odłam, nie wyrósł z religii rzymsko-katolickiej, i są tu wielkie różnice. Zresztą nie o nazwy chodzi... Ale to są kwestie na inne forum...

Zakaz antykoncepcji wywodzi się ponoć z prawa naturalnego a więc powinien być niezależny od wyznania tak jak np. zakaz zabijania.

A więc właśnie okazuje się, że nie ma jednak żadnego wersetu biblijnego na potwierdzenie tego, że antykoncepcja jest grzechem. Wszystko co jest poparciem na to zawiera się rozumiem z tradycji.

Chciałam dodać parę słów o tradycji. Nie uznaję jej, nie wierzę, że tradycja zawiera w sobie jakieś dodatkowe zalecenia Pana Jezusa, które były przekazywane ustnie. Dlatego, że:

Po pierwsze, jasne i wiadome wszystkim, tradycja ma to do siebie, że ulega przeobrażeniom, zmianom, które dokonują się na przestrzeni lat, pokoleń. A Słowo Boże jest stałe i niezmienne.

Po drugie. W Słowie Bożym, które jest rzeczywistym Słowem od Boga (ja tak wierzę) jest napisane, że:

"Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, Aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany." (2 Tym. 3:16-17)

Co wskazuje, że jeśli Pismo Święte jest natchnione przez Boga, czyli niezależnie od tego, kiedy było spisane to jednak ludzie, którzy je spisywali byli natchnieni przez Boga i nie pisali tego z głowy ale z serca pisali to co dyktował im Bóg. Więc sprawa nie wygląda tak jak z plotkami, gdzie końcowy efekt jest całkiem inny niż źródłowy i gdzie po drodze pogubiło się parę zdań a parę się utworzyło nowych. Ja wierzę, że Słowo to, natchnione przez Boga, zawiera absolutnie wszystko, co Bóg chciał przekazać człowiekowi, co jest mu potrzebne do zbawienia, idealnie przygotowuje człowieka do wypełniania woli Bożej.

Po trzecie. Jest też takie Słowo Boże:

"Jeśli tedy z Chrystusem umarliście dla żywiołów świata, to dlaczego poddajecie się takim zakazom, jakbyście w świecie żyli: Nie dotykaj, nie kosztuj, nie ruszaj? Przecież to wszystko niszczeje przez samo używanie, a są to tylko przykazania i nauki ludzkie. Mają one pozór mądrości w obrzędach wymyślonych przez ludzi, w poniżaniu samego siebie i w umartwianiu ciała, ale nie mają żadnej wartości, gdy chodzi o opanowanie zmysłów." (Kol. 2:20-23)

Chodzi tu o nauki ludzkie. Tradycja moim zdaniem są to te pewne nauki ludzkie, o których można więcej w Biblii przeczytać, ale nie chcę wszystkich podawać, skoro każdy ma Biblię w domu. Nauki, które nie mają poparcia w Słowie Bożym.

Oczywiście zachęcam do czytania Biblii, aby zapoznać się z całymi kontekstami.

Ale też nie chcę ciągnąć tej rozmowy, bo nie po to jest to forum.

[KP]

Ale też nie chcę ciągnąć tej rozmowy, bo nie po to jest to forum.

Już raz to deklarowałaś.
Dla mnie dziwna jest postawa, w której ktoś krytykuje coś czego nie zna. Zaproponowałem Ci lekturę KOnstytucji o Objawieniu Bożym, abyś poznała na czym polega katolickie rozumienie Tradycji i w ogóle Objawienia. Powiedziałaś, że Cię to nie obchodzi i że nie chcesz tego znać. Twój wybór, tylko dlaczego krytykujesz coś, czego nie znasz i nie chcesz znać?

[essex]

justi85 ,nie rozumiem dlaczego skoro nie jestes katoliczką-przychodzisz na katolickie forum i krytykujesz katolickie zasady???

Człowiek ma wolną wolę i wybiera-ty wybrałaś,ale zamiast pomoc Sonii-siejesz tylko krytykę-co to da???
Proszę poczyatc jakąkolwiek ksiązkę na temat religoznawstwa(chocby podręcznik).Najpierw Jesus Chrystus załozył Kosciół ,potem po kolei się odłączały schizmy:protestanci,anglikanie,prawosławni.Odrzucali co niewygodne i tworzyli nowe odłamy

Wikipedia -wolna encyklopedia -pisze tak:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Protestantyzm

Protestantyzm - odłam chrześcijaństwa, składający się z wyznań religijnych powstałych głównie na skutek ruchów reformatorskich wewnątrz Kościoła rzymskokatolickiego rozpoczętych w XVI wieku przez wystąpienie Marcina Lutra. Termin "protestantyzm" pochodzi od protestu złożonego przez luteranów 6 księstw i 14 miast w 1529 roku podczas sejmu w Spirze przeciw uchwale zabraniającej przechodzenia na luteranizm.



Do taty:jak mozna w zgodzie z sumieniem stosowac pigułki antykoncepcyjne nowej generacji,które mają juz obecne zawsze dwa działania:antykoncepcyjne i poronne?Stosując je-nigdy nie wiesz -ile zabiłas dzieci