Błagam o pomoc!!!

przez **sonia** » 17 września 2006, o 12:18

Jestesmy w małżeństwie 6 lat i od początku stosowalismy wyłącznie NPR. Uczylismy sie tych metod już na dlugo przed slubem. Jest jednak jeden problem. Moje cykle wahają sie od 35 do 80 dni. Bralam juz Castagnus ale nie było różnicy. Obecnie biorę Duphaston.
Muszę przyznać, że ja sie do tego przyzwyczaiłam. Cykle, w ktorych mialam po 5, 6 podejsc do owulacji to u mnie norma. Gorzej z moim mężem (zaznaczam , że zawsze akceptował metody naturalne), któremu w każdym cyklu musialam mowić , że przykro mi ale niestety owulacja znów nie wystąpiła i nadal musimy czekać. Współżylismy średnio kilka razy na 2, 3 miesiące. Mamy jedną corkę, obecnie sytuacja nie pozwala nam mieć kolejnego dziecka. Ja mam dosc powazna chorobę kregoslupa, a mąż wlasnie czeka na decyzje o rencie (ma 29 lat, jest nauczycielem angielskiego).
Ostatnio okazało się, że przez ostatnie 6 lat znacznie pogorszył sie jego stan zdrowia. Ma zespół obsesyjno-kompulsywny i silną nerwicę.
Wiem , że jak głosi nauczanie kościola, celem wspolzycia jest prokreacja, ale także pogłębianie wiezi malzonkow. U nas wychodzi na to, ze jak mąż wrocił po 6 tygodniowym pobycie w szpitalu, to na wspolzycie musielismy czekac 2,5 miesiąca. Przyznam , że ostatnio mielismy chwilę słabości i uzylismy prezerwatywy. Wiem , że to grzech.
Nie wiem , co dalej robić. Ja moge wspołżyć raz na 2, 3 miesiące. Mojemu mezowi jest trudniej. Bywało tak , że spalismy w osobnych pokojach, żeby "nie stwarzać sytuacji". To trochę chore. Lekarz powiedział nam , że przez te długie abstynecje , u mojego męża nasiliły się natrectwa i nerwica.
Czy ktoś może mi coś doradzić???

przez **kukułka** » 17 września 2006, o 13:03

Pogadaj z dobrym spowiednikiem. Powinien w takiej sytuacji dopuscic antykoncepcje

przez **justi85** » 17 września 2006, o 16:16

Powinien w takiej sytuacji dopuscic antykoncepcje

Nie rozumiem jak definiowane jest pojęcie grzechu w kosciele katolickim. Nie jestem katoliczką. Nie chodzi mi tu o antykoncepcję, ale ogólnie o grzech.

Kocham Boga i pragnę zawsze żyć dla Niego, czytam Biblię i... nie rozumiem jak coś może być grzechem w jednych warunkach, a w innych warunkach już nie być nim... Dla mnie - a poznaję Boga poprzez czytanie Biblii-Bożego Słowa - grzech jest grzechem niezależnie od warunków. Nie ma możliwości aby różne warunki sprawiały, że coś zaczyna lub przestaje być grzechem... Czy ktoś może mi wyjaśnić katolickie pojęcie na ten temat, bo mnie to ciekawi już od pewnego czasu??

przez **milgosia** » 17 września 2006, o 17:34

Odpowiem przykładem: dziecko dwuletnie, które zabierze po cichu mamie z torebki 100 zł, bo fascynują go np. obrazki na tym papierku, nie popełnia grzechu, bo nie ma świadomości, że robi źle. Ale nastolatek, który zrobi to samo, już taką świadomość posiada i choć z zewnątrz czyn ten wygląda tak samo, to już jest powazny grzech, zwłaszcza, jeśli zrobił to dobrowolnie (nie pod przymusem). KK rozróżnia dwa rodzaje grzechu: ciężkie (popełnione świadomie, dobrowolnie i w rzeczy ważnej) i lekkie (jesli przynajmniej jeden z poprzednich trzech warunków nie został spełniony). Ważna jest świadomość tego, że popełniany czyn jest zły, bez tego ciężar grzechu znacznie się redukuje. Oczywiście nie obejmuje to sytuacji, gdy niewiedza jest zawiniona (tzn. powinienem już wiedzieć o czymś, że jest złem, ale z własnej winy nie chciałem posiąść takiej wiedzy, np. nie słuchałem uwag innych ludzi na dany temat, nauczycieli itp., lekceważyżel też swoje wyrzuty sumienia i nie starałem się dociec, czy coś jest grzechem czy nie). Materia grzechu jest delikatna, trochę na ten temat znajdziesz w Katechizmie Kościoła Katolickiego (nie musisz od razu kupować, wystarczy że wejdziesz do katolickiej księgarni i przekartkujesz na miejscu), polecam też rozmowę z kaplanem lub wizytę na portalu www.wiara.pl (jest tam link do strony, na której można zadawać pytania, kapłan odpowiada, choć na odpowiedź trochę się czeka).Pozdr

przez **Myszka01** » 17 września 2006, o 19:26

Każdy grzech zakłada świadomość i dobrowolność. Jeśli wykluczymy, któryś z tych elementów - możemy mówić o czynie moralnie złym, ale nie o grzechu. Definicja grzechu: świadome, dobrowolne przekroczenie Bożego prawa.
Istnieje podział na grzechy ciężkie i lekkie (jedna i druga kateria zakłada śiadomość i dobrowolność - człowiek ma wolną wolę i może wybierać) różnica polega na tym, że grzechy lekkie inaczej powszednie dotyczą czynów, które co jakiś czas się powtarza i nad którymi powinno się pracować, aby je wyeliminować z życia. Takim przykładem może być kłamstwo. Mam nadzieje, że dość jasno to wytłumaczyłam.

przez **Amazonka** » 17 września 2006, o 20:43

Ok, ale co z problemem Soni? Ona te definicje chyba zna.

przez KP » 17 września 2006, o 20:53

kukułka napisał(a): Powinien w takiej sytuacji dopuscic antykoncepcje

A skąd to wiesz? Studiowałaś teologię? Dajesz ludziom obietnice, które są nieprawdziwe. Gdyby to było takie proste, to najzwyczajniej w Katechizmie albo w jakiejś encyklice byłoby napisane: jeśli współżycie odbywa się rzadko, można stosować antykoncepcję.
Już się kiedyś na ten temat wypowiadałem: legendy, iż spowiednik może rzekomo "dopuścić antykoncepcję" wzięły się stąd, że w "Vademecum dla spowiedników" wydanym przez Papieską Radę ds Rodziny opisano bardzo szczegółową sytuację, w której jedno z małżonków nie popełnia grzechu. Ale to nie jest sytuacja, o której pisze Sonia i poza tym to nie jest kwestia jakiejś władzy spowiednika. Spowiednik nie ma władzy wyrażania ludziom zgody na grzeszenie. Może jedynie po opisaniu sytuacji stwierdzić, że grzechu nie ma. Ale nie jest to kwestia jego decyzji.
Sytuacja Soni wymaga na pewno jakiejś porady - spowiednika, doradcy małżeńskiego, ale nie przesądzajcie co jej ta doradzająca osoba powie.

justi85 napisał(a):Nie rozumiem jak definiowane jest pojęcie grzechu w kosciele katolickim. Nie jestem katoliczką. Nie chodzi mi tu o antykoncepcję, ale ogólnie o grzech.

Myślę, że warto, byś napisała w takie miejsca, gdzie udzielane są odpowiedzi na pytania dotyczące wiary. Np. forum Opoki, serwis Wiara czy katolik. Tutaj masz jednak amatorów w tej dziedzinie. Pełnych dobrej woli, ale...

przez **justi85** » 17 września 2006, o 21:34

Dziękuję za odpowiedzi.

KP napisał(a):Myślę, że warto, byś napisała w takie miejsca, gdzie udzielane są odpowiedzi na pytania dotyczące wiary

Nie interesuje mnie to aż tak, ale ciekawi mnie właśnie zdanie ludzi, którzy żyją poświęcając całe swoje życie stosując npr, aby nie zgrzeszyć. Skoro tak robią to muszą dokładnie wiedzieć przecież dlaczego jest to grzechem, jak Bóg na to patrzy, powinni znać uzasadnie poparte wersetami biblijnymi. No bo przecież całe życie poświęcają temu.

Chyba że jest to tylko pusta religijność opierająca się na robieniu tego, co mi ktoś każe... Na wypełnianiu pewnego rodzaju zakonu, praw, zasad dla zaspokojenia sumienia, a nie z miłości do Boga, z pragnienia podobaniu się we wszystkim Bogu, w nienawiści do grzechu, bo Bóg tez nienawidzi grzechu. Pusta religijność sprawia, że wszystko co robimy dla zaspokojenia sumienia jest tylko ciężkim i uciążliwym obowiązkiem.

milgosia napisał(a):Odpowiem przykładem: dziecko dwuletnie(...)

Rozumiem sprawę nieświadomości grzechu. Ale ten akurat przykład nie jest odzwierciedleniem problemu: jedne warunki = antykoncepcja jako grzech, inne warunki = antykoncepcja jako nie grzech. Bo ludzie są przez kościół katolicki uświadomieni na jakichś tam zasadach i jakichś argumentach (nie wiem jakich), że antykoncepcja to grzech. Ich świadomość się nie zmienia, więc jak może wtedy być ona dla jednych grzechem, a dla drugich nie-grzechem? Nie pasuje mi to...

Przepraszam najmocniej, ale mam jeszcze jedno pytanie do stosujących npr: Na czym opiera się Wasze przekonanie o grzeszności antykoncepcji? Czy tylko na tym, że ktoś Wam o tym powiedział? Czy jakieś uzasadnienie biblijne?

Przepraszam wszystkich za zmianę tematu. Bardzo mnie to ciekawi...

przez **leli** » 17 września 2006, o 22:39

wydaje mi się, żeKościół Katolicki nie nakazuje czegoś, na co nie ma dowodów w Biblii, ponieważ z tego co wiem Kościół został założony przez Chrystusa co najmniej kilkanaście lat wcześniej niż zaczęto spisywać księgi wchodzące w skład NT.
justi85 napisała:

Skoro tak robią to muszą dokładnie wiedzieć przecież dlaczego jest to grzechem, jak Bóg na to patrzy, powinni znać uzasadnie poparte wersetami biblijnymi. No bo przecież całe życie poświęcają temu.

Chyba że jest to tylko pusta religijność opierająca się na robieniu tego, co mi ktoś każe...

nie wiem czy musimy wszystko uzasadniać wersetami biblijymi, ale tym Kimś którego powiniśmy słuchać jest Chrystus; Kościół Katolicki przechowuje, przekazuje, a w przeszłości spisał Jego słowa ( patrz NT)

przez **Amazonka** » 17 września 2006, o 22:45

Wersetami biblijnymi Jechowcy uzasadniają nawet istnienie gwiazd różnego typu widmowego... więc ostrożnie. O przesadę łatwo.

przez KP » 17 września 2006, o 23:05

justi85 napisał(a):ciekawi mnie właśnie zdanie ludzi, którzy żyją poświęcając całe swoje życie stosując npr, aby nie zgrzeszyć. Skoro tak robią to muszą dokładnie wiedzieć przecież dlaczego jest to grzechem, jak Bóg na to patrzy, powinni znać uzasadnie poparte wersetami biblijnymi. No bo przecież całe życie poświęcają temu.

Chyba nie rozumiem. Co to znaczy "całe życie poświęcają temu"? Chyba to nie po polsku. Nie poświęcam całego życia na stosowanie npr. Mam tysiące innych spraw, jednych ważniejszych, innych mniej ważnych. Sformułowanie "całe życie poświęcają stosując npr" zupełnie nie oddaje rzeczywistości (w każdym razie mojego życia).
To jest jedna sprawa. A druga jest taka, że zupełnie nie masz racji pisząc o pustej religijności. Można co najwyżej o religijności nieprzemyślanej, nie szukającej zrozumienia itd., ale wcale nie oznacza to, iż jest to religijność pusta. Ona właśnie może być bardzo żarliwa. Inna rzecz zaś jest taka, że wiele nakazów religijnych, które nie budzą wątpliwości, przyjmujemy nie zastanawiając się nad nimi. I chyba nie ma w tym nic złego. Powinniśmy pogłębiać swoją wiedzę religijną oczywiście, ale to nie oznacza, że najpierw koniecznie musimy usłyszeć uzasadnienie a dopiero potem coś robić. Wiara to zawierzenie. A naturalną jest rzeczą, że człowiek szuka uzasadnienia szczególnie wtedy gdy coś budzi jego wątpliwości. Ale znów - to nie oznacza, że bez tego uzasadnienia odrzuci jakąś zasadę. Wielu było świętych, wielkich mistyków nawet, którzy pisali o "ciemności wiary" o sytuacjach, w których nie rozumieli a po prostu wierzyli.
Tak się zastanawiam, czy jesteś osobą wierzącą. Rozumiem, że nie jesteś katoliczką. Ale trochę wynika z Twoich wypowiedzi, że sama istota wiary jest Ci obca. Może źle to odczytuję, ale taki wniosek się dość mocno narzuca.

przez **Edwarda** » 18 września 2006, o 08:05

KP napisał(a): Tak się zastanawiam, czy jesteś osobą wierzącą. Rozumiem, że nie jesteś katoliczką. Ale trochę wynika z Twoich wypowiedzi, że sama istota wiary jest Ci obca. Może źle to odczytuję, ale taki wniosek się dość mocno narzuca.

KP skąd masz władzę do oceniania czyjejś wiary :?:

przez KP » 18 września 2006, o 08:17

Edward napisał(a):KP skąd masz władzę do oceniania czyjejś wiary

Przecież nie oceniam, tylko pytam. Czy tego nie widać? Pytam na podstawie tego, co justi napisała. Nie mam władzy, ale jeśli ktoś pisze w ten sposób, że nasuwają się poważne wątpliwości, czy rozumie, czym jest wiara, to można o to zapytać. Odpowiedź jest bardzo istotna dla dalszego ewentualnego dialogu. Inaczej przecież będzie się kwestie wiary wyjaśniać człowiekowi niewierzącemu (tu w ogóle pewnie będą trudności w wyjaśnieniu), inaczej wierzącemu który albo nieprecyzyjnie się wyraził albo nie umiał się wysłowić.
W ogóle pytanie o władzę jest bez sensu. Do tego nie trzeba żadnej władzy. Natomiast zasadne byłoby pytanie o wiedzę. Bo rzeczywiście kategoryczna ocena na podstawie jednej tylko wypowiedzi byłaby oceną bezpodstawną. Ale jak mówię, ja nie oceniam, tylko pytam - wskazując skąd się moje wątpliwości biorą.

przez **Edwarda** » 18 września 2006, o 08:26

KP napisał(a):
Edward napisał(a):KP skąd masz władzę do oceniania czyjejś wiary

Przecież nie oceniam, tylko pytam. Czy tego nie widać? Pytam na podstawie tego, co justi napisała.

Skoro pytasz to znaczy że masz już swoją wersję jej wiary. Dla mnie w takim pytaniu od początku tkwi ziarno oceny :!:

Zdaje się że znasz odpowiedź na to pytanie...

przez **fiamma75** » 18 września 2006, o 08:51

Soniu, kukułka ma rację - pogadaj z dobrym spowiednikiem, zwł. takim, który specjalizuje się w problemach małżeńskich - w niektórych sytuacjach antykoncpecja nieporonna bywa uznana za mniejsze zło (i żeby nie było, że rzucam słowa na wiatr - pytałam się u źródła).
A KP nie jest księdzem

Poza tym podobny problem jest poruszony tu: http://www.naturalnemetody.fora.pl/viewtopic.php?t=272

przez KP » 18 września 2006, o 09:43

Edward napisał(a): Skoro pytasz to znaczy że masz już swoją wersję jej wiary.

Zawsze mi się wydawało, że pyta ten, kto chce się czegoś dowiedzieć. A tu okazuje się, że przeciwnie - według Ciebie pyta ten, który wie. To co w takim razie powinien zrobić ten, który chce się czegoś dowiedzieć, skoro nie wolno mu pytać?

przez KP » 18 września 2006, o 09:47

fiamma75 napisał(a): kukułka ma rację (...) A KP nie jest księdzem

Natomiast zapewne jest nim kukułka, skoro nie tylko do księdza skierowała (jak ja), ale w dodatku powiedziała, co on powie, a Ty uznałaś, że ma rację.

przez **Edwarda** » 18 września 2006, o 10:45

KP napisał(a): To co w takim razie powinien zrobić ten, który chce się czegoś dowiedzieć, skoro nie wolno mu pytać?

Drogi KP można pytać, ale pytaniem jest np. "Jak Ty rozumiesz swoją wiarę"? lub "Czym jest dla Ciebie wiara?"

A nie "pytanie" czyli napisanie retorycznie (tak jak zrobiłeś to Ty :!:

): "moim zdaniem Twoja wiara... lub dosłowie Twoje słowa:
moim zadaniem istota wiary jest Ci obca...

To jest niby pytanie :?:

Mimo że niby powątpiewasz czy masz rację, ale piszesz wyraźnie "moim zdaniem" to masz na myśli swoje zdanie czy pytasz jakie jest czyjeś zdanie?

przez **kukułka** » 18 września 2006, o 10:50

justi85 napisał(a):
Powinien w takiej sytuacji dopuscic antykoncepcje

Nie rozumiem jak definiowane jest pojęcie grzechu w kosciele katolickim. Nie jestem katoliczką. Nie chodzi mi tu o antykoncepcję, ale ogólnie o grzech.

Czy ktoś może mi wyjaśnić katolickie pojęcie na ten temat, bo mnie to ciekawi już od pewnego czasu??

Grzech to wystąpienie nie przeciwko zasadom, ale przeciwko zdrowo pojętej miłosci. Świadome wystapienie. Ja choc jetsem katoliczką, operuję raczej pojęciem zła. jets bardziej uniwersalne, ponadreligijne. zło jest zawsze tkaie samo - wbrew miłosci, tyle tylko zę u katolików także wbrew miłości osobowej. i oni to zło nazywają grzechem
Czytasz Biblie, tam grzechem w starym testamencie nie jets posiadanie kilku zon, a w NT juz to jets grzech. i to właśnie przykład zalezności od warunków - Jezus sprecyzował prawo dotyczące grzechówi pokazał, zę grzech to własnie nie wykroczenie przeciw zasadom, ale przeciw miłości, stąd też powiedział, ze nie człowiek jest dla szabatu, ale szabat dla człowieka. tak samo, nie człowiek jest dla NPRu, ale NPR dla człowieka. Dl;atego napisalam, by podgadac ze spowiednikiem.

przez **kukułka** » 18 września 2006, o 10:58

[quote="fiamma75"]Soniu, i żeby nie było, że rzucam słowa na wiatr - pytałam się u źródła).
Ja też.

przez **Niania** » 18 września 2006, o 11:06

justi85 napisał(a):
Powinien w takiej sytuacji dopuscic antykoncepcje

Nie rozumiem jak definiowane jest pojęcie grzechu w kosciele katolickim. Nie jestem katoliczką. Nie chodzi mi tu o antykoncepcję, ale ogólnie o grzech.

Kocham Boga i pragnę zawsze żyć dla Niego, czytam Biblię i... nie rozumiem jak coś może być grzechem w jednych warunkach, a w innych warunkach już nie być nim... Dla mnie - a poznaję Boga poprzez czytanie Biblii-Bożego Słowa - grzech jest grzechem niezależnie od warunków. Nie ma możliwości aby różne warunki sprawiały, że coś zaczyna lub przestaje być grzechem... Czy ktoś może mi wyjaśnić katolickie pojęcie na ten temat, bo mnie to ciekawi już od pewnego czasu??

KK chce by we współżyciu były zachowane dwie równorzędne zasady - prokreacja i miłość małżonków.
w tym momencie życie - ze współzyciem raz na dwa miesiące przypomina okres ludzi w wieku lat pięćdziesieciu nie trzydziestu!

teraz pozostaje pytanie - czy jedność małżonków jest rzeczą marginalną jeśli chodzi o olbrzymią wagę prokreacji?

w Bibli którą czytasz nie ma dokładnej odpowiedzi na to pytanie. Nie ma takiej sytuacji (Biblia ma tylko jeden tom!) a sytuacji Onana i inych nie można porównać do sytuacji autorki listu - dlaczego? bo to inna rzeczywistość. Myślę żę to dostrzegasz.

Wielu księży powie Ci droga Soniu że prezerwatywa to grzech i nie ma "ale", wielu też zrozumie ten problem i powie "tu jednak ważne jest by również budować jedność małżeńską, bo do zakonu nie poszliście by żyć we wstrzemięźliwości przez miesiące". Zalezy na kogo trafisz.

KK stoi teraz przed odpowiedzią na te pytania szczegółowe.
Zanim to nastąpi musisz sama wg własnego ksztatowanego sumienia podjąć decyzję.

pozdrawiam

przez KP » 18 września 2006, o 11:28

Edward napisał(a): dosłowie Twoje słowa:
moim zadaniem istota wiary jest Ci obca...

To jest niby pytanie

Mimo że niby powątpiewasz czy masz rację, ale piszesz wyraźnie "moim zdaniem" to masz na myśli swoje zdanie czy pytasz jakie jest czyjeś zdanie?

No i już rozumiem w czym problem: zapewne w uszkodzeniu Twojego komputera, który wyświetla zupełnie co innego niż napisałem. Jeśli widzisz w nim słowa "moim zdaniem" i wytłuszczasz je jako dosłowny cytat z mojej wypowiedzi, to jest to chyba jedyne wytłumaczenie.

przez KP » 18 września 2006, o 11:41

Niania napisał(a): KK stoi teraz przed odpowiedzią na te pytania szczegółowe.
Zanim to nastąpi musisz sama wg własnego ksztatowanego sumienia podjąć decyzję.

Chciałem tylko zauważyć, że od wydania encykliki "Humanae Vitae" niedługo minie 40 lat. A ona też nie była rozpoczęciem dyskusji tylko raczej odpowiedzią na nią. I te same argumenty i uwagi pojawiały się już wówczas. Później też była cała masa wypowiedzi Kościoła dotyczących życia rodzinnego - same wypowiedzi Jana Pawła II na ten temat wydano na początku dziewięćdziesiątych lat w dwóch obszernych tomach. Wśród nich były wypowiedzi dotyczące odpowiedzialnego rodzicielstwa. Mówienie więc, że ma być jakaś wypowiedź Kościoła i że dopóki jej nie ma to można samemu decydować, jest pozbawione podstaw. Miałoby to sens, gdyby rzecz dotyczyła jakiegoś nowego problemu. Ale tak nie jest, bo te kwestie podnoszono już 40 lat temu i wcześniej.
To jest analogiczna sytuacja jak mówienie, że następny papież na pewno zmieni nauczanie kościelne w tym zakresie. Dziennikarze pisali tak pod koniec pontyfikatu Pawła VI (i byli absolutnie przekonani, że tak będzie), potem to samo pisano pod koniec pontyfikatu Jana Pawła II (to pewnie pamiętacie). Benedykt XVI ma sporo lat, więc pewnie lada moment pojawią się takie same wypowiedzi o nim.

przez **Edwarda** » 18 września 2006, o 14:40

KP napisał(a): No i już rozumiem w czym problem: zapewne w uszkodzeniu Twojego komputera, który wyświetla zupełnie co innego niż napisałem. Jeśli widzisz w nim słowa "moim zdaniem" i wytłuszczasz je jako dosłowny cytat z mojej wypowiedzi, to jest to chyba jedyne wytłumaczenie.

OK KP to chyba komputer :wink:

albo wada wzroku ewentualnie. Jasne nie było tam: "moim zdaniem"
Do wytłuszczenia jako Twoje słowa nadawała się jedynie druga część zdania czyli: "istota wiary jest Ci obca"
Wybacz, KP ale takie hasła działają na mnie jak płachta na byka. :twisted:

Był w tej wypowiedzi element oceny i właśnie to mnie tak rozwścieczyło.
Owszem justi nie jest katoliczką, co zresztą sama napisała, ale czy od razu trzeba tu brak wiary mieszać albo niezrozumienie istoty wiary

Wydaje mi się logiczne, że kogoś zaitrygowało dlaczego skoro wierzymy w jednego Boga w jednej religii coś jest grzechem, a w drugiej nie...

Napisałeś rzeczywiście:
"trochę wynika z twoich wypowiedzi, że sama istota wiary jest Ci obca"
Dla mnie jest to tak jak byś napisał "odczytałem z twoich wypowiedzi...", "nasuwa mi się wniosek..., że....", i wreszcie "moim zdaniem..."

Czyli wracam do punktu wyjścia nie było to pytanie, lecz raczej stwierdzenie, wniosek wynikający z przesłanek, tak swobodna interpretacja :wink:

....

przez KP » 18 września 2006, o 16:12

Może lepiej już daj spokój. Najpierw twierdzisz, że sam fakt zadania pytania przesądza o tym, że znam odpowiedź. Potem całą argumentację opierasz na dwóch słowach, których w mojej wypowiedzi nie ma. Teraz usiłujesz sugerować, że to tylko błędne wytłuszczenie. A przecież najpierw napisałaś "dosłownie Twoje słowa:" i zacytowałaś to, czego nie powiedziałem, a potem napisałaś: "Mimo że niby powątpiewasz czy masz rację, ale piszesz wyraźnie "moim zdaniem" to masz na myśli swoje zdanie czy pytasz jakie jest czyjeś zdanie?" Jeśli całą swoją argumentację oparłaś na tym, iż użyłem zwrotu "moim zdaniem", to skoro go nie użyłem, teoretycznie należałoby oczekiwać, iż uznasz iż argumentacja była błędna. Ale jak widać, teoretycznie.
Prawda jest taka, iż ja faktycznie zadałem pytanie, ale nie widziałbym problemu, gdybym na podstawie czyjejś wypowiedzi stwierdził iż jest to osoba niewierząca. Gdyby np. ktoś napisał, że Boga nie ma, to mógłbym tak stwierdzić. Tutaj takiego kategorycznego stwierdzenia nie ma, stąd też tylko zadałem pytanie, czy wyraziłem wątpliwość. Niemniej nie widzę nic zdrożnego w tym, że ktoś oceni czyjąś wiarę na podstawie jego wypowiedzi - jeśli tylko wypowiedź będzie miała treść dającą podstawę do takiej oceny.
Odeszliśmy jednak daleko od tematu wątku więc proponuję zakończyć.

przez **leli** » 18 września 2006, o 17:09

Soniu napisałaś, że Twoje cykle to 35 -80 dni. Gdy patrzę na te cyfry to przypomina mi się długość moich, chociaż muszę przyznać, że Castgnus czasami mi pomaga. Wydaje mi się, że jeżeli przyczyną tak długich cykli nie jest jakaś choroba, to pewnie tak jak w moim przypadku wynika to ze stresu, zbyt emocjonalnego podejścia do codziennych problemów.

Może wybrałabyś się z mężem chociaż na kilka dni na rekolekcje. Z tego co wiem, ośrodki rekolekcyjne mają bogatą ofertę takich spotkań. Kilka dni wypoczynku, rozmowy z osobami doświadczonymi w rozwiązywaniu problemów tego typu na pewno byłoby chociaż "światełkiem w tunelu".
Nie wiem czy jest coś takiego jak moralne usprawiedliwienie stosowania antykoncepcji, ale jeżeli nawet jest, to co z Twoim zdrowiem. Prezerwatywa..hm..podobno mało skuteczna.

Chciałabym zacytować słowa ojca Andrea D'Ascanio(Miłujcie się 5/2005, s.41):
"Bóg jest Miłością, która staje się życiem w nieustannym rodzeniu się Syna, a w świecie stworzonym w nieustannym rodzeniu się dzieci. Celowe czynienie się bezpłodnym, a więc każda forma antykoncepcji, blokuje samą stwórczą moc Boga.....To może wydawać się absurdalne, ale nawet aborcja - która jest prawdziwym morderstwem - nie może powstrzymać życia, ponieważ Ojciec, z wielką mocą swojej miłości, przyjmuje do siebie...także tych maleńkich męczenników , nie narodzonych, lecz poczętych".

przez **justi85** » 18 września 2006, o 22:54

leli napisał(a):wydaje mi się, żeKościół Katolicki nie nakazuje czegoś, na co nie ma dowodów w Biblii (...) nie wiem czy musimy wszystko uzasadniać wersetami biblijymi, ale tym Kimś którego powiniśmy słuchać jest Chrystus;

No i teraz troche nie rozumiem. Skoro kościol katolicki ma na wszystko dowody w Biblii to powinna być możliwość poparcia wersetami. A poza tym nie rozumiem drugiego zdania. Czyżby wersety biblijne nie byly jednoznaczne ze słuchaniem słów Chrystusa?

Amazonka napisał(a):O przesadę łatwo.

Łatwo, owszem. Ale ja odbieram Słowo Boże prosto, tak jak jest napisane. Zazwyczaj przed czytaniem go proszę Boga, aby dotykał mojego serca poprzez nie. Chcę zawsze z pokorą odbierać to, co Bóg chce mi poprzez nie powiedzieć do mojego życia. Gdzie poprawki, gdzie pokuta, gdzie dobrze robie, gdzie źle. I On dotyka. Myślę, że niemożliwe jest to w sytuacji, gdy nie ma w nas pokory, ale z góry zakładamy coś a potem czytamy Biblię szukając wersetów na poparcie tezy... Nie mówię przez to, że ja jestem super, ale chcę powiedziec, że po prostu pragnę umieć usłyszeć zawsze to, co Bóg chce mi powiedzieć, a nie to, co sama chcę usłyszeć. Ale wtedy nie zawsze będzie to dla nas przyjemne.

Narazie muszę koniecznie kończyć. Resztę skomentuję może jutro.
Pozdrawiam.

przez KP » 19 września 2006, o 08:41

justi85 napisał(a): Czyżby wersety biblijne nie byly jednoznaczne ze słuchaniem słów Chrystusa?

Nie.
Szatan też cytował Biblię, gdy kusił Jezusa. Można powoływać się na Biblię w rozmaity sposób i w rozmaitych celach.

przez **justi85** » 19 września 2006, o 11:22

KP napisał(a):
Czyżby wersety biblijne nie byly jednoznaczne ze słuchaniem słów Chrystusa?

Nie.
Szatan też cytował Biblię, gdy kusił Jezusa. Można powoływać się na Biblię w rozmaity sposób i w rozmaitych celach.

Same wersety biblijne są fragmentami Słowa Bożego, czyli tego co Bóg mówi do człowieka i chce mu przekazać. Zła może być tylko interpretacja Słowa, jego wykorzystanie. Szatan to właśnie wykorzystał. Ale człowiek musi mieć mądrość i właśnie nie posługiwać się tylko fragmentami Biblii wyrwanymi z kontekstu, ale znać całość i rozumieć przez to, co Bóg chciał przez to powiedzieć. Jezus miał tą mądrość, to oczywiste. A my musimy dążyć do tego, by być jak Jezus i prosić Boga o mądrość, aby nie zbłądzić. Inaczej można prawie wszystko wytłumaczyć za pomocą wersetów biblijnych. Ale! Słowo Boże jest Słowem Boga. Ale moim celem nie jest sprzeczanie się o kwestie wiary.

KP napisał(a):Co to znaczy "całe życie poświęcają temu"? Chyba to nie po polsku. Nie poświęcam całego życia na stosowanie npr. Mam tysiące innych spraw, jednych ważniejszych, innych mniej ważnych. Sformułowanie "całe życie poświęcają stosując npr" zupełnie nie oddaje rzeczywistości (w każdym razie mojego życia).

Chodzi mi w tym zdaniu o to, że podporządkowujesz swoje życie w pewien sposób pod npr. To npr wyznacza pewne granice. No i obejmują one całe życie, nie jest to coś co robisz tylko w jednym dniu w miesiącu. Ale całe życie, bardzo wiele lat. No i poświecasz swoje życie na podporządkowanie go npr, inni tego nie robią, a ty akurat chcesz tak żyć, angażujesz się w to, poświęcasz się, gdy inni nie zwracają na to uwagi w swoim życiu i sie nie poświecają. Naprawdę takie niezrozumiałe to moje zdanie? Proszę Cię, żebyś nie szukał dziury w całym. Ja tu jestem w pokojowych zamiarach.

KP napisał(a):zupełnie nie masz racji pisząc o pustej religijności. Można co najwyżej o religijności nieprzemyślanej, nie szukającej zrozumienia itd., ale wcale nie oznacza to, iż jest to religijność pusta. Ona właśnie może być bardzo żarliwa.

Ja ją nazywam pustą. Przypomnij sobie przypowieść o siewcy. W jego wyjaśnieniu Pan Jezus mówi, że "Do każdego, kto słucha słowa o królestwie, a nie rozumie go, przychodzi Zły i porywa to, co zasiane jest w jego sercu. Takiego człowieka oznacza ziarno posiane na drodze"(Mt 13:19), a "Posiane w końcu na ziemię żyzną oznacza tego, kto słucha słowa i rozumie je. On też wydaje plon: jeden stokrotny, drugi sześćdziesięciokrotny, inny trzydziestokrotny."(Mt 13:23). I człowiek może mieć gorliwość, która jest nierozsądną, poprzez którą człowiek może tkwić w czymś co się Bogu nie podoba. Tak właśnie Żydzi nie przyjęli Jezusa jako Zbawiciela, ale gorliwie trwali przy zakonie. I przez to nie przyjeli tego, co było od Boga. Nie przyjeli Bożej woli, mimo że to bylo wypełnieniem zakonu, którego oni tak zaciekle bronili. O ludzie izraelskim, Żydach jest napisane właśnie: "Bo muszę im wydać świadectwo, że pałają żarliwością ku Bogu, nie opartą jednak na pełnym zrozumieniu"(Rzym. 10:2).

KP napisał(a):o sytuacjach, w których nie rozumieli a po prostu wierzyli

Sytuacje w życiu to jedno - nie zawsze wszystko Bóg daje nam zrozumieć, nieraz nie od razu, nieraz w ogóle nie zrozumiemy, bo tylko Bóg wie, po co nam jakieś doświadczenie było potrzebne w życiu. Bóg nie musi się tłumaczyć ze wszystkiego, co robi w naszym życiu, gdy my oddaliśmy nasze życie w Jego ręce i prosiliśmy Go, by nas prowadził. Natomiast ja nie mówię o rozumieniu tego, co dzieje się bez naszej woli, ale o tym co sami wybralismy, jakie zasady w życiu przyjęliśmy. Myślę, że każdy powinien wiedzieć dlaczego ma określone zdanie na określony temat, albo dlaczego postępuje w określony sposób. Ja tak myślę. A już szczególnym tego przykładem jest stosowanie npr - osobiście uważam, że każdy kto je stosuje powinien wiedzieć dokładniej dlaczego to robi, niż tylko, bo ktoś mi powiedzial, że to grzech. Powinien to wiedzieć przynajmniej po to aby takiej jak ja (która chce wiedzieć dokładnie) umieć wyjaśnić dokładnie. Powtarzam: to moje zdanie.

Tak się zastanawiam, czy jesteś osobą wierzącą. Rozumiem, że nie jesteś katoliczką. Ale trochę wynika z Twoich wypowiedzi, że sama istota wiary jest Ci obca. Może źle to odczytuję, ale taki wniosek się dość mocno narzuca.

Na podstawie których dokładnie moich wypowiedzi to się narzuca??
Nie jestem katoliczką, jestem zielonoświątkowcem. Opieram swoją wiarę na Słowie Bożym. Nie uznaję tradycji jako czegoś w co powinnam wierzyć, bo: "Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi" (Dz 5:29). Kocham Boga. Był dzień w moim życiu, kiedy poczułam osobiście, wewnętrznie Bożą obecność, Boże dotknięcie. Zrozumiałam, że jestem grzeszna, a Bóg jest Święty i że właśnie to nas od siebie oddziela. Ale zapragnęłam żyć dla Boga, poprosiłam Go, by oczyścił moje serce i pomógł mi żyć w czystości od grzechu i aby prowadził moje życie, by kierował nim. Bóg oczyścił mnie i wziął moje życie w Swoje ręce, po pewnym czasie też napełnił mnie Swoim Duchem. Nawróciłam się, narodziłam się na nowo. Dziś już kilka lat minęło od tego dnia. Mogę wciąż przeżywać Jego obecność każdego dnia na nowo. Kocham Go, choć wiem, że wciąż za mało, w porównaniu z tym jak bardzo On mnie kocha. Wierzę w Niego, choć w modlitwie o takie codzienne sprawy nieraz brakuje mi wiary, to przyznam... :roll:

KP napisał(a):Zawsze mi się wydawało, że pyta ten, kto chce się czegoś dowiedzieć

Cieszę się, że zapytałeś. Mam nadzieje, że rozwiałam Twoje wątpliwości.

kukułka napisał(a):Czytasz Biblie, tam grzechem w starym testamencie nie jets posiadanie kilku zon, a w NT juz to jets grzech. i to właśnie przykład zalezności od warunków

Rozumiem. Tylko nie możemy porównywać rzeczywistości starotestamentowej z nowotestamentową, bo po tym czasie, gdy Jezus był na ziemi, rzeczywistość się zmieniła. To nie ma odzwierciedlenia w omawianej sytuacji, bo rzeczywistość się nie zmieniła. Jesteśmy w tej nowotestamentowej rzeczywistości i kościół katolicki określił, że każda antykoncepcja to grzech. Skoro grzech to grzech dla wszystkich. Dlatego nie rozumiem dlaczego to odnosi sie do osobistych warunków. Ja osobiście uważam, że jest to kwestia sumienia i nie powinno się z góry nazywać tego grzechem skoro w Biblii nie ma jasno powiedziane, że to grzech. Ale to moje zdanie.

kukułka napisał(a):zę grzech to własnie nie wykroczenie przeciw zasadom, ale przeciw miłości

Ale kościół katolicki wyznaczył jednak zasady, których przekroczenie jest grzechem, np. antykoncepcja. Czy ja źle rozumiem?

Niania napisał(a):w Bibli którą czytasz nie ma dokładnej odpowiedzi na to pytanie.

Nie ma właśnie dokładnej odpowiedzi na pytanie, czy antykoncepcja jest grzechem. Ale kosciół katolicki uznał, że jest. To skoro głośno uznał, że jest to jak teraz może uznać, że dla jakichś jednostek nie jest... Nie rozumiem, ale może nie muszę rozumieć... Chciałam tylko jeszcze dodać, że nie jestem przeciwko komuś czy czemuś tylko po prostu nie rozumiem pewnych rzeczy...

Pozdrawiam.

przez KP » 19 września 2006, o 13:29

justi85 napisał(a):Chodzi mi w tym zdaniu o to, że podporządkowujesz swoje życie w pewien sposób pod npr.

Rozumiem już o co Ci chodzi, ale mimo to to sformułowanie mnie razi. Jasne, że moja wiara sprawia, że iluś rzeczy nie zrobię (np. nie zabiję sąsiada gdy mnie zdenerwuje), ale dla mnie wiara to przede wszystkim radosne pójście za Jezusem. To, że czegoś nie robię, że czemuś się podporządkowuję (oczywiście, że tak jest!) jest na tak dalekim planie w zestawieniu z faktem pójścia za Jezusem, iż taki opis po prostu niby jest prawdziwy a zupełnie sprzeczny z moim przeżywaniem.

Bardzo dobrze oddają to słowa papieża z niedawnego wywiadu: "Chrześcijaństwo, katolicyzm nie są zbiorem zakazów, ale czymś pozytywnym. Ważne jest dostrzeżenie tego na nowo, ponieważ ta świadomość dzisiaj prawie zupełnie zaginęła. Mogliśmy usłyszeć bardzo wiele na temat tego, czego nie wolno, teraz trzeba powiedzieć: ależ my mamy coś pozytywnego do zaproponowania, że kobieta i mężczyzna stworzeni są jedno dla drugiego. Że hierarchia: seksualność, eros i agape wskazuje wymiary miłości i że na tym najpierw buduje się małżeństwo jako spotkanie mężczyzny i kobiety pełne szczęścia i błogosławieństwa, a następnie rodzinę, która gwarantuje kontynuację między pokoleniami, w której poszczególne pokolenia jednają się między sobą i gdzie mogą spotykać się także kultury. Przede wszystkim należy wskazać to, czego
pragniemy. W drugim rzędzie następnie można zobaczyć, dlaczego pewnych rzeczy nie chcemy"

justi85 napisał(a): Ja ją nazywam pustą. Przypomnij sobie przypowieść o siewcy. W jego wyjaśnieniu Pan Jezus mówi, że "Do każdego, kto słucha słowa o królestwie, a nie rozumie go, przychodzi Zły i porywa to, co zasiane jest w jego sercu

Nie łap Biblii za słówka. A ten, który stara się zrozumieć, ale mimo to nie rozumie - to co?
Poza tym bywają różne sytuacje. Chyba najczęściej człowiek, który nie zna uzasadnienia pewnych nakazów swojej wiary, jest na innym etapie - on po prostu słowa (w tej kwestii) jeszcze nie zaczął słuchać. Nie ma więc sytuacji, że "słucha i nie rozumie". "Nie słucha" - to jest ta sytuacja. To oczywiście byłby problem, gdyby to oznaczało nie słuchanie w ogóle. Ale przypomnę, że mówimy o tym, że się nie zna uzasadnienia w jakiejś jednej szczegółowej kwestii. I tak może być.

justi85 napisał(a): Jesteśmy w tej nowotestamentowej rzeczywistości i kościół katolicki określił, że każda antykoncepcja to grzech. Skoro grzech to grzech dla wszystkich. Dlatego nie rozumiem dlaczego to odnosi sie do osobistych warunków. (..)
Nie ma właśnie dokładnej odpowiedzi na pytanie, czy antykoncepcja jest grzechem. Ale kosciół katolicki uznał, że jest. To skoro głośno uznał, że jest to jak teraz może uznać, że dla jakichś jednostek nie jest...

Masz świętą rację. Dokładnie tak jest i Kościół nie uznaje, iż raz coś może być grzechem a raz nie.
Jeśli zaś chodzi o kwestię źródeł objawienia, to jeśli chcesz wiedzieć, jak to jest, zachęcam do lektury KOnstytucji o Objawieniu Bożym (i zachęcam do niej tych wszystkich, którzy głoszą, że są katolikami a uważają, że jak czegoś nie ma Biblii to nie obowiązuje).

Błagam o pomoc!!!

Błagam o pomoc!!!

Kto przegląda forum

Kto przegląda forum