PORONIENIE DZIECKA POCZETEGO W FAZIE NIEPLODNEJ

przez **Amazonka** » 7 września 2006, o 14:39

Zaznaczyłam, że źródłem jest New Scientist.
Rzuć okiem na art., które znalazłam. To są badania wczesnych ciąż.
Przestałaś wierzyć we wczesnoporonność? Nie rozumiem. Takie zjawisko nie istnieje? Czy jest niemierzalne?
BTW: komentarze art. Bovena są prawie takie same jak nasze.

przez **abeba** » 7 września 2006, o 18:42

no tak, wiem. nie chodzi mi o to, że Ty napisałaś to streszczenie tylko że boven napisał artykuł do Journal of Medical Ethics czy czegoś takiego, gdzie jest więcej informacji. Tylko nie chce mi sie szukac teraz.
Przestałam wierzyć to znaczy że:
Pewna część zapłodnionych zarodków sie nei zagnieżdża po prostu. Niezależnie od tego czy starasz się o dziecko, czy wspołzyjesz spontanicznie czy bierzesz pigulki, które nie powstrzymały owulacji. Może to jest 40%, może 80% nie wiem. Nie warto się obardzać winą za to, bo wtedy, logicznie rzecz biorąc najwięcej poronien miąły by na koncie osoby zabiegające o poczęcie (o ile mają potwierdzoną owlację i zywe plemniki). No a pomyślcie - trudno by takie osoby sobie robiły wyrzuty z powodu tych smierci. Staranie sie o dziecko prowadzi do zabijania zarodków= dochodzimy do absurdu.
A poza tym - warto chyba rozróżnić sytuacje:
a) zarodek powstaje ale "przepływa" przez kobietę - wtedy jego śmierć jest chyba niezauważalna.
b) jak u dody - opóżnia sie okres, czasem udaje sie test ciążowy, a potem silne krwawienie (wskazujące że coś w macicy było inaczej niż zwykle).
Ileż z nas ma za sobą przypadek a)? myślę że mimo NPR to sie zdarza, tylko o tym nie wiemy.

przez **HonoratA** » 7 września 2006, o 19:13

Jeśli o mnie chodzi ( czytałam tylko ten przedstawiony fragment niestety nie znam angielskiego) to teoria z kosmosu! Nawet biorąc pod uwagę że są to przemyślenia filozoficzne. NPR nigdy nie był, nie jest i nie będzie - poronny. Jak obserwowanie swojego ciała może wpłynąć poronnie? Dlaczego jeśli dojdzie do zapłodnienia po jajeczkowaniu - czyli na granicy II i III fazy- to szanse przeżycia dla zarodka mają być gorsze? Skoro jajo zdolne jest do zapłodnienia przez ok. 12 godzin, to moment poczęcia dzieci - ze stosunków w okresie płodnym, jak i z pogranicza faz II i III jest bez mała taki sam. A nie sądzę że śluzówka macicy ulegnie gwałtownemu pogorszeniu przez te 12 godzin - przecież zgodnie z prawem natury ma wytrzymać 270 dni ciąży! A ważne co daje NPR to swiadomość o "prawdobodobnym" poczęciu i mikroporonieniu. Bo dla kobiet które nie prowadzą zapisków to jest spóźniona miesiączka i nie widzą problemu. A te Panie, które zaobserwowały u siecie "mikroporonienie" mają możliwość konsultacji z lekarzem i ewentualne podjęcie leczenia. Dlatego uważam że twierdzenie iż NPR jest poronne jest totalną bzdurą.

przez **misiacz** » 7 września 2006, o 20:16

doda napisał(a):i pojawil sie nastepujacy problem - zaszlam w ciaze, o czym swiadczyly wszystkie mozliwe oznaki, temperatura, brak okresu, duuuze piersi

Doda,
cykle bywają różne i miesiączki bywają różne. Wiele czynników wpływa na funkcjonowanie naszego organizmu, a to, że czasem zdarzy się coś, co nam się nigdy nie zdarzało, może mieć rózne uwarunkowania.
I tak domniemywać, czy byłaś w ciąży, można by jedynie wtedy, gdybyś mimo wszystko podzieliła się z nami informacjami o tym cyklu. Samo powiększenie piersi i brak okresu niczego nie przesądzają.
A na marginesie - b. dziwi mnie fakt, że nie zrobiłaś testu ciążowego :?:

Gdybym znalazła się w takiej sytuacji, poleciałabym po test ciążowy gdyby tylko moja faza lutealna trwała o jeden dzień dłużej niż zwykle.

Pozdrawiam
Misiacz (Mama Aniołka - 14tc)

przez **abeba** » 8 września 2006, o 10:00

HonoratO
W tej koncepcji chodzi nie o śluzówkę tylko o to że jajo jest "stare" - dochodzi do zapłodnienia ale zarodek jest jakby "za słaby" (bo powstał z niemal "martwego" jaja).
NPR to nietylko obserwowanie ciała! Gorąco przeciwko temu protestuję. Kiedyś napisałam o swoich problemach psychicznych z NPR do Opoki - odpowiedział mi Jankowaik że NPR to tylko obserwacje - one nie mogą źle wpływać na Pani psychikę! Bzdura! NPR - jak sami propagatorzy twierdzą - to życiowy wybór, to postawa i styl życia.
Wróćmy wiec do tego czy NPR jest poronny. Otóż Bovenowi chodzi o to, że współżycie w dniach granicznych, powiedzmy 1. dnia III fazy. może z duzym prawodopodobieństwem prowadzić do poczęcia ! i to - to jest najgorsze- skazanego na śmierć, za słabego by przeżyć. Dlaczego miałoby to być wielką wadą etyczną NPRu? Bo wybór dnia współżycia istotnie wpływa na szanse przeżycia zarodka.
Dla porównania, dowodzi Boven, jeśli współżyjesz bez wiedzy o fazach ale z prezerwatywą, to gdy prezerwatywa pęknie w okresie płodnym, to dojdzie do zapłodnienia i zarodek, zgodnie z naturą ma realne szanse na przeżycie. Jest spora szansa na pęknięcie prezerwatywy, na poczęcie, i jesli sie pocznie to w wieksej cześci przyżyje. Natomiast NPRowcy mają mniejsze szanse na przypadkową ciążę (na spłodzenie zarodka w dobrym okresie dla jego rozwoju - bo wtedy nie współżyją), natomiast nieproporcjonalnie duże szanse na przypadkowe spłodzenie zarodka który ma małe sznse na przeżycie.
Uwaga: Boven nie dowodzi że NPR powoduje dużą liczbę poronien! Nie, chodzi mu o %. Twierdzi że niezamierzone poczęcie u użytkowników NPR, jesli w ogóle sie zdarzy, to ma małe szanse na przeżycie - zaś winą jest tu wybór dnia współżycia. I w tym sensie metoda i jej uzytkownicy przyczyniają sie do owych poronień.
Dodam że pigułkę dyskredytuje nei to że do wczesnego poronienia dochodzi zawsze, leczto zę jest na to "pewna szansa". W tym sensie Boven uderza w zwolenników NPR ich własną bronią.

przez **Amazonka** » 8 września 2006, o 10:24

Abeba, tak jest.
Mam złe wieści. To pierwsza z prac klinicznych, na które powołuje się Bovens:
N Eng J Med 1999 Wilcox AJ et al. "Czas implantacji zarodka i utrata ciąży":
Streszczenie
Wprowadzenie. Implantacja zarodka jest kluczowym krokiem prowadzącym do ciąży, ale niewiele wiadomo o czasie implantacji i związki między czasem implantacji a wynikiem ciąży.
Metody. Pobieraliśmy dzienne próbki moczu przez 6 miesięcy od 221 kobiet starających się zajść w ciążę po odstawieniu antykoncepcji. Owulację rozpoznawano na podstawie stosunku ilości metabolitów estrogenu do metabolitów progesteronu w moczu, który zmienia się szybko wraz z luteinizacją pęcherzyka. Czas implantacji zdefiniowano jako pojawienie się gonadotropiny łożyskowej (HCG) w moczu matki.
Wyniki. Doszło do 199 zapłodnień, dla 95% (189) z nich mieliśmy wystarczającą ilość danych do analizy. Wśród tych 189 ciąż, 141 (75%) trwało przynajmniej 6 tygodni od ostatniej miesiączki, a pozostałe 48 (25%) zakończyło się wczesnym poronieniem. Wśród ciąż, które trwały 6 lub więcej tygodni, pierwsze pojawienie się HCG wystąpiło 6-12 dni po owulacji, u 118 kobiet (84%) implantacja nastąpiła 8., 9. lub 10. dnia. Ryzyko wczesnego poronienia wzrastało z późniejszym dniem implantacji (P < 0,001). Wśród 102 zarodków, które zagnieździły się do 9. dnia, doszło do utraty 13%. Ten wskaźnik wzrósł do 26% dla zagnieżdżonych 10. dnia, 52% 11. dnia i 82% dla zagnieżdżonych po 11. dniu.
Wnioski. W pomyślnie donoszonych ciążach zarodek zagnieżdża się 8-10 dni po owulacji. Ryzyko wczesnego poronienia wzrasta z późniejszym czasem implantacji.

przez **abeba** » 8 września 2006, o 10:56

podkreślam, nie dramatyzujmy. Nie wiemy jakie jest prawdopodobieństwo owulacji 3. czy 4. dnia wyższych temperatur. - a to własnei prowadziłoby do owych niezagnieżdzających sie zarodków. Pewnie neiwielkie.
To co przytoczyłaś Amazonko podkresla że czas jest istotnym czynnikiem (to tak dla wszystkich którzy nie iwerzą w "starzenie sie" jajeczka). Pamiętajmy jednak że osoby badane starały sie o ciażę, czyli wspołżyly pewnie często i sczegolnie w okresie płodnym.
Swoją drogą, to okropnie smutne jak wielki procent z przyszłych mam po drodze do macierzyństwa musi przejść przez śmierć i żałobę. Nie jestem pewna czy dobrze to robi psychice kobiet takie podkreślanie że to było dziecko i żyło itd. Chyba gdyby nie myśleć o tym w ten sposób to oszczędziłoby sie cierpienia - takiego jakie opisuje doda.
Możecie mnie zabić, ale jako socjolog rzekłabym że cierpienia zwiazane z wczesnym poronieniem, ich przeżywanie przez kobiety, nasiliło sie w wyniku dyskursu antyaborcyjnego tego uczłowieczenia postrzegania zarodków.

przez **kajanna** » 8 września 2006, o 11:20

abeba napisał(a):Możecie mnie zabić, ale jako socjolog rzekłabym że cierpienia zwiazane z wczesnym poronieniem, ich przeżywanie przez kobiety, nasiliło sie w wyniku dyskursu antyaborcyjnego tego uczłowieczenia postrzegania zarodków.

Abeba - podpisuję się po tym obiema rękami!

przez **abeba** » 8 września 2006, o 11:43

co jest o tyle przykre, że jak pokazuje choćby streszczone przez Amazonkę badanie oraz fora internetowe, problem poronienia dotyczy co czwartej przyszłej mamy! i daleko większej liczby kobiet niz syndrom postaborcyjny.
Chyba nawet dla osób silnie weirzących, które potem będą sie cieszyć z orędownictwa Aniołka w niebie poronienie jest ogromnym ciężarem. A co dopiero dla tych które przeżywają śmierć dziecka a nei znajdują w tym sensu? Im takie przedstawianie sprawy robi ogromną krzywdę.

przez **Josaris** » 8 września 2006, o 12:51

Dziwie sie, ze admin jeszcze nie zablokowal tego tematu

przez **Josaris** » 8 września 2006, o 12:57

Coz dziwnego w tym, ze uczlowiecza sie zarodki, kazdy przeciez wie, ze zycie zaczyna sie w momencie poczecia a nie zagniezdenia.

Czy uwazacie, ze ktos blizej zainteresuje sie tymi badaniami i zmieni jakos reguly npr? Moze wyjdzie na to, ze aby zyc w zgodzie z sumieniem (czy kk) nie nalezy wspolzyc?

przez **Amazonka** » 8 września 2006, o 13:11

Josaris, blokowaniu istotnych tematów mówimy nie!
Abeba, zarodek od dziesięcioletniego dziecka różni się tylko wiekiem. :-)

Josaris, przeczytaj ostatnie zdania art. z New Scientist. Reguły NPR nie zmienią się. Świadomość tych niezauważalnych poronień może wpłynąć na to, że współżycia nie będzie się podejmować na granicy płodności i niepłodności. Jedynie zmodyfikuje się nieco postępowanie, to wszystko.

przez **Josaris** » 8 września 2006, o 13:26

Ja nie powiedzialam, ze chcialabym ten temat zablokowac, wrecz przeciwnie. Sama sie wsciekam, jak admin zablokuje cos, co nas porusza!

przez **kajanna** » 8 września 2006, o 13:41

Amazonka napisał(a):Abeba, zarodek od dziesięcioletniego dziecka różni się tylko wiekiem.

Wiesz Amazonko, ja bym się jednak poważnie zastanowiła, jak bym napisała coś takiego. Naprawdę uważasz, że ma nie róznicy między kilkudziesięciukomórkowym organizmem pozbawionym układu nerwowego a myślącym, czującym dziesięcioletnim dzieckiem? :shock:

Uważasz, że różnica sprowadza sie tylko do wieku?
Słabo mi się zrobiło. To jest właśnie to, o czym pisała abeba.
Traktowanie zarodka tak samo jak kilkuletniej osby czy choćby niemowlaka prowadzi do absurdów i potwornego poczucia winy i żalu własnie u osób, które przeżyły wczesne poronienie czy ciążę biochemiczną.
Wiem, o czym mówię, bo to przeżyłam, i po prostu jak słyszę coś takiego, to mi sie słabo robi. To jest koszmarne doświadczenie, które bardzo ciężko przeszłam, ale opłakiwałąm dziecko, które mogliśmy mieć, a nie konkretną osobę, której po prostu jeszcze nie było!
I choć było to bolesne, to na pewno nie była to taka sama tragedia jak śmierć kilkuletniego dziecka! Taką stratę przeżywa sie zupełnie inaczej.
Do takich właśnie absurdów prowadzi antyaborcyjna retoryka. Jestem przeciwniczką aborcji, ale takich argumentów po prostu nie trawię.

przez **HonoratA** » 8 września 2006, o 14:23

Abebo! To co piszesz jest nielogiczne. A co powiesz o parach starających się? One współżyją do grancy od której unikający poczecia zaczynają współżycie. Nie jestem ani lekarzem ani biochemikiem który orientuje się w zmianach w "składzie" komórki jajowej i nie wiem kiedy jest nalepszy czas dla jaja na zapłodnienie( i podejzewam ze nikt nie jest w stanie u siebie zaoobserwować tego momentu: teraz moja komórka jajowa zyje 6 godzin i teraz muszę dostarczyć plemniczki aby powstało życie, bo za 4 godziny będzie już "stara" i mogę mieć ułomne dziecko) Wiem tylko jedno. NPR - to przede wszystkim obserwacja o tym co dzieje się w Twoim organiźmie w kolejnych dniach cyklu. A co zrobisz z tą wiedzą to Twoja osobista sprawa. Czy będziesz z tych "ortodoksyjnych", czy wiedzę tę wykorzystasz inaczej. Jeżeli ktoś nie jest katolikiem a stosuje NPR - bo to zdrowo - nie ma zachamowań z pettingiemi czy pieszczotami doprowadzającymi do orgazmu w fazie płodnej w momencie odkładania poczęcia. Dla niego nie istnieje jako taki problem "pełnej" wstrzemięźliwości. I taka osoba tez jest "Użytkownikiem" metody! I równiez jak Ja czy TY może powiedzieć ze stosuje NPR.

przez **abeba** » 8 września 2006, o 14:35

Sama stwierdzonego poronienia nie przeżyłam, nigdy nie starałam sie o dziecko. Natomiast przeżyłam kiedyś sytuację z dłuższym cyklem i mało uwaznymi pieszczotami, która bardzo pasuje do obserwacji dody. I co? miałabym wpaść w żałobę po tym "dziecku"? nadać mu imię i modlić sie do niego? Dodam że sytuację komplikowałoby że wtedy dziecko było nam bardzo nie na rękę, wiec jak to: i kochać je, i nie chcieć, cieszyć sie i nie cieszyć z jego "smierci"? Dlatego tak mnie dziwi post dody - jakby ona sama na siebie brała, narzucała sobie ten ból poronienia. (Nie chcę odbierać prawa do przeżywania straty komuś kto naprawdę to w sobie czuje)
Myślę że to jak opisała kajanna jest trafne - żal po nadziei na dziecko, po tym że było blisko, a sie nie udało. ale nie nadawanie mu tożsamości, imienia , teatralne pogrzeby.
Dodam, że - w innym gronie osób dyskutujących o NPR- w postach osób, które deklarowały jednoczesnie postawę całkowitego zawierzenia Bogu poronienie nie było wielkim dramatem, raczej "Bóg dał, Bóg wziął". Podobnie jest w społęczeństwach które mają większą smiertelność niemowląt.
Aha, mam nadzieję że to jasne, że piszemy tu o bardzo wczesnych poronieniach a nei sytuacjach w których ktoś walczy o życie dziecka w 5. czy 6. mcy życia płodowego, albo traci je bo przed porodem udusiło sie pępowiną. I o sytuacjach w których śmierć jest wynikiem naturalnego procesu i nie da sie jej zatrzymać (np samoistne obumarcie płodów z b. poważnymi wadami).

przez **kukułka** » 8 września 2006, o 15:01

Amazonka napisał(a):Świadomość tych niezauważalnych poronień może wpłynąć na to, że współżycia nie będzie się podejmować na granicy płodności i niepłodności. Jedynie zmodyfikuje się nieco postępowanie, to wszystko.

co może skutkowac bliskościa małżonków kilka moze nawet razy rzadszą( przyz skomplikowanych cyklach) niż przy "czystym" NPR. A gdzie bliskośc małzonków, pełnia? Przesadna filozofia, nawet NPR owa, nas zniszczy??? Rozpaczać z powodu utraconego dizecka bez testu nawet bo @ się spóxnia?? Mozna sfiksowac z poczucia winy. Nie odbieram nikomu prawa do takich odczuć, ale wiem jedno- ja bym tak nie hcciała, nie mogła.

przez **asikp** » 8 września 2006, o 15:06

Amazonka napisał(a):Wśród tych 189 ciąż, 141 (75%) trwało przynajmniej 6 tygodni od ostatniej miesiączki, a pozostałe 48 (25%) zakończyło się wczesnym poronieniem. Wśród ciąż, które trwały 6 lub więcej tygodni, pierwsze pojawienie się HCG wystąpiło 6-12 dni po owulacji, u 118 kobiet (84%) implantacja nastąpiła 8., 9. lub 10. dnia. Ryzyko wczesnego poronienia wzrastało z późniejszym dniem implantacji (P < 0,001). Wśród 102 zarodków, które zagnieździły się do 9. dnia, doszło do utraty 13%. Ten wskaźnik wzrósł do 26% dla zagnieżdżonych 10. dnia, 52% 11. dnia i 82% dla zagnieżdżonych po 11. dniu.
Wnioski. W pomyślnie donoszonych ciążach zarodek zagnieżdża się 8-10 dni po owulacji. Ryzyko wczesnego poronienia wzrasta z późniejszym czasem implantacji.

Drogie Panie,
zaburzenia fazy lutealnej powodują zbyt mała produkcję progesteronu (tzw niewydolnośc ciałka żółtego). jak wiecie ciałko żółte powstaje z resztek pekniętego pęcherzyka Graffa, z którego uwolniona została komórka jajowa. Progesteron w II fazie cylku jest odpowiedzialny za prawidłowe przygotowanie endometrium do zagnieżdżenia zarodka. jeśli ciałko żółte produkuje za mało progesteronu, błona śluzowa macicy nie jest przygotowana na przyjęcie zarodka i dochodzi do wczesnego poronienia.

Zatem nie możemy mówić o tym że to przez npr. Nie .
Przyczyną jest niedostateczna ilość progesteronu (i nie jest ona spowodowana stosowaniem npr przyczyną mogą być także choroby tarczycy).
pozdrawiam

przez **kajanna** » 8 września 2006, o 15:17

Asikp - ale tu przecież nie było mowy o zaburzeniach fazy lutealnej, tylko o dniu implantacji zarodka. Im późniejszy, tym mniejsze szanse powodzenia ciąży.
Ale co na to wpływa, nie wiadomo - moim zdaniem chyba nie wiek komórki jajowej, bo ten jest dość krótki i ustalony - skąd się biorą te rozbieźności rzędu kilku dni?

przez **HonoratA** » 8 września 2006, o 15:27

Coś wydaje mi sie to naciągane. Jezeli komórka jajowa zyje 12 -24 godziny i w tych godzinach moze zostać poczęte dziecko, to różnica implantacji zarodka ze zbliżenia przed owu a w trakcie lub chwilę po owulacji jest rzędu kilku godzin, a nie dni!!! Czas implantacji jest indywidualny dla kazdej kobiety. A nawet powiedziałabym czysto filozoficznie że jezeli dojdzie do zblizenia po jajeczkowaniu to zygota jest "blizej" macicy i szybciej dojdzie do impalntacji - takie skrócenie drogi zygoty.

przez **asikp** » 8 września 2006, o 15:29

kajanna napisał(a):Asikp - ale tu przecież nie było mowy o zaburzeniach fazy lutealnej, tylko o dniu implantacji zarodka. Im późniejszy, tym mniejsze szanse powodzenia ciąży.
Ale co na to wpływa, nie wiadomo - moim zdaniem chyba nie wiek komórki jajowej, bo ten jest dość krótki i ustalony - skąd się biorą te rozbieźności rzędu kilku dni?

Moja droga to nie chodzi o to czy była mowa czy też nie aby doszło do implantacji potrzebne jest odpowiednio przygotowane endometrium, a za to odpowiedzialny jest progesteron!!!!!!!!!!!!

przez **oliwka_a** » 8 września 2006, o 15:30

oho widze ze niezła dyskusja sie rozwinęła...

miom skromnym zdaniem: uważam, że bardzo dobrze się dzieje, że zarodek powstały w wyniku "zapłodnienia w nieodpowiednich warunkach" ( jakkolwiek te warunki by wyglądały, czy to z przyczyn rzekomego starzenia się gamet, czy też nieodpowiednich warunków chociażby hormonalnych w organizmie kobiety) z którego, jeżeli danoby mu mozliwość, rozwinąłby się człowiek z wieloma ułomnościami, to że taki zarodek jest naturalnie eliminowany w sposób dla kobiety niezauwazalny, nie budzący niepokojów, a co najwyzej przynaszący zawód, ze przyszła @ i ze znów się nie udało... skoro tak się dzieje NATURALNIE to znaczy, ze stoi za tym KTOŚ kto poprostu dla naszego dobra chciał, żeby działo się to w sposób niebolesny, tak zebyśmy nie musieli przezywać straty dziecka juz świadomie... uwazam ze to bardzo miło z JEGO strony... o te Aniołki się nie martwy, skoro tak sie dzieje, tzn że jest tam dla nich duuuzo miejsca...
szkoda tylko, ze nauka jest tak wszędobylska i odkryła przed nami tą rzeczywistość, a fakt ten u niektórych bardziej wrażliwych naprawde mozę wywołac pewne watpliwości i niepotrzebne poczucie straty.
co innego gdy mówimy o pigułkach wczesnoporonnych, o których ktoś tam wcześniej wspomniał, które są brane z pełną swiadomością...

i nie widzę potrzeby modyfikacji zasad npr... przeciez samą obserwacją te "ciche poronienia" nie są spowodowane, a gdyby przedłużyć czas uwazany za płodny to ilez nam czasu pozostanie na proste cieszenie się soba w czasie kiedy nie planujemy potomstwa... tak jak jest, jest dobrze, podstawowe cele metody są osiągane, bez zadnych zbędnych srodków. sama natura, i nawet to, co może dzieje się bez naszej wiedzy, bez naszej świadomości, i przede wszystkim: bez jakiś złych zamiarów, to też sama natura, czyli wszystko jest na swoim miejscu

przez **oliwka_a** » 8 września 2006, o 15:59

Ale co na to wpływa, nie wiadomo - moim zdaniem chyba nie wiek komórki jajowej, bo ten jest dość krótki i ustalony - skąd się biorą te rozbieźności rzędu kilku dni?

kajanno, dla nas czas życia komórki wydaje się bardzo krótki, coz to jest te kilkanaście godzin dla nas. natomiast dla pojedynczej komórki jest to całe życie! choć to może trudne do wyobrażenia, ale te zmiany moga następować naprawde szybko... popatrz nawet na sam mechanizm zapłodnienia: jak szybko muszą w komórce nastapić zmiany takie, ze po wniknięciu jednego plemnika od razu tak się ona zmienia, że wniknięcie drugiego jest juz niemozliwe, a przecież w około jest ich cały rój chyba:)
trzeba by naprawdę siedzieć w tych badaniach żeby miec na to wszystko jakiś głębszy pogląd, ale tak na "zdaje mi sie" nie nalezy brać tego w wątpliwość.

a jakie sa te zmiany w komórce i w jaki spsób wpływają one na czas implantacji... mogłabym powiedzieć: zostawmy to do zbadania naukowcom, ale tak nie napiszę... wolałabym żeby pozostawiono ten problem bez odpowiedzi i bez badań, które w tym wypadku juz chyba przekroczyłyby granice moralności nauki.

przez **kajanna** » 8 września 2006, o 16:27

Chyba się nie zrozumiałyśmy - wiem, że progesteron odpowiada za przygotowanie endometrium do implantacji, moje wątpliwości dotyczyły czegoś innego, może się niejasno wyraziłam.
Wiemy, że komórka jajowa żyje i jest zdolna do zapłodnienia określoną liczbę godzin - 24. Nie rozumiem, skąd autor artykułu wyciągnął wniosek, że czas zapłodnienia komórki ma wpływ na czas implantacji - bo tu różnice są od 6 do 11 dni! Gdyby komórka żyła kilka dni to i implantacja mogłaby się przesuwać o kilka dni - wtedy byłoby oczywiste, że im póżniej zapłodniona, tym mniejsze szanse na pomyślne zagnieżdżenie.
Ale w takim przypadku?
Moim zdaniem na okres wędrówki jaja przez jajowód i czas implantacji mają wpływ inne czynniki - może osobnicze, nie wiem, chętnie bym się dowiedziała - i dlatego uważam jego argument za chybiony.
No chyba że zarodki ze "starych" jaj albo "starych" plemników dłużej wędrują i trudniej im się zagnieździć.

przez **oliwka_a** » 8 września 2006, o 16:32

No chyba że zarodki ze "starych" jaj albo "starych" plemników dłużej wędrują i trudniej im się zagnieździć - ale na to już na pewno nie ma autor żadnych dowodów.

no właśnie mozę tak własnie jest, i może nawet lepiej ze autor nie ma na to zadnych dowodów, bo nie wyobrazam sobie w jaki sposób miałby te dowody zgodnie z etyką naukową zdobyć:)

przez **kajanna** » 8 września 2006, o 16:38

No tak, tyle że ja właśnie przeczytałam streszczenia tych artykułów zalinkowane przez Amazonkę, na których Bovens się opierał, i wynika z nich, że jednak przeprowadzono badania, z których wynika, że starzenie się komórek może jednak mieć wpływ na pomyślne zagnieżdzenie i rozwój zarodka...

przez **oliwka_a** » 8 września 2006, o 17:04

Wnioski. W pomyślnie donoszonych ciążach zarodek zagnieżdża się 8-10 dni po owulacji. Ryzyko wczesnego poronienia wzrasta z późniejszym czasem implantacji.

kajanno chodzi ci o ten artykuł który Amazonka streściła? reszty nie czytałam bo mi czasu zbrakło na "dosiąście" się do tego i juz mam dosc swojego naukowego angielskiego przez który brne do swojej magisterki buu...

"Czas implantacji zarodka i utrata ciąży" - o ten ci chodzi? tu jest mowa tylko oczasie implantacji , który badano u kobiet na podstawie hormonów, u kobiet które o dziecię się starały. a nie o badaniu zmian jakie w komórce zachodzą, a do tego hormony chyba same nie wystarczą, tylko żywe komórki, które trzeba "postarzyc" do odpowiedniego "wieku", doprowadzić do zapłodnienia ( a tu juz się zycie zaczyna), i jeszcze dać szansę na implantacji, i wtedy zobaczyc które szybciej: te "młodsze" czy te "starsze" czy mozę nie ma żadnej różnicy... i jeszcze zbadać jakież to mechanizmy biochemiczne do tego prowadzą... i to wszystko do celów czysto naukowych, jakoś tam w probówce, bo przecież nie da rady tego chyba przeprowadzić bo jak inaczej, hmmm nie wiem, to tylko moje prywatne rozważania ...
ale jezeli w którymś z artykulow jest opisane coś na kształt tego to piszcie, w którym to się wreszcie dosiąde do tego

przez **kajanna** » 8 września 2006, o 17:09

Nie, oliwko, chodziło mi o te artykuły:

Hum Reprod Update 2000 Tarin et al. "Wpływ występowania wad u przestarzałych komórek rozrodczych na potomstwo"
http://humupd.oxfordjournals.org/cgi/co ... ct/6/6/532

Hum Reprod 1998 Wilcox AJ et al. "Poowulacyjne starzenie się ludzkiej komórki jajowej a utrata zarodka"
http://humrep.oxfordjournals.org/cgi/co ... t/13/2/394

przez **oliwka_a** » 8 września 2006, o 17:16

uff no to bede musiała przez to wreszcie przebrnąc...

pozdrawiam:)

przez **misiacz** » 8 września 2006, o 21:44

abeba napisał(a):Możecie mnie zabić, ale jako socjolog rzekłabym że cierpienia zwiazane z wczesnym poronieniem, ich przeżywanie przez kobiety, nasiliło sie w wyniku dyskursu antyaborcyjnego tego uczłowieczenia postrzegania zarodków.

Sorry że to powiem, ale łatwo jest wymyślać takie teorie, gdy się nie zobaczyło dwóch kresek na teście, nie widziało bijącego serduszka na monitorze USG (serce zaczyna bić ok. 21 dnia od poczęcia) i od początku nie kochało rozwijającego się życia - człowieka. Poznałam wiele osób o róznych światopoglądach, które doświadczyły straty na róznych etapach ciąży. Dla większości niezależnie od stosunku do "dyskursu antyaborcyjnego tego uczłowieczenia postrzegania zarodków " nie ulega wątpliwości, że stracili dziecko, a nie grupę komórek... Dla rozszerzenia horyzontów polecam przejrzenie strony www.poronienie.pl

kajanna napisał(a):Traktowanie zarodka tak samo jak kilkuletniej osby czy choćby niemowlaka prowadzi do absurdów i potwornego poczucia winy i żalu własnie u osób, które przeżyły wczesne poronienie czy ciążę biochemiczną.
Wiem, o czym mówię, bo to przeżyłam, i po prostu jak słyszę coś takiego, to mi sie słabo robi. To jest koszmarne doświadczenie, które bardzo ciężko przeszłam, ale opłakiwałąm dziecko, które mogliśmy mieć, a nie konkretną osobę, której po prostu jeszcze nie było!

Na pewno emocje, które przeżywają rozdzice tracący dziecko przed narodzeniem i rodzice tracący dziecko kilkumiesięczne bądź kilkuletnie są zupełnie różne, kompletnie nieporównywalne. Ale w głowie mi się nie mieści jak po takim doświadczeniu możesz pisać, że "nie było jeszcze konkretnej osoby"? To czym jest życie, które rozwija się w łonie matki?
Czy osobą jest tylko wtedy, gdy wszystko się szczęśliwie ułoży i urodzi się śliczne, różowiutkie po 9 miesiącach? Co według Ciebie decyduje o osobowości? Bo według mnie przede wszystkim istnienie nieśmiertelnej duszy, którą człowiek otrzymuje od Boga w momencie poczęcia. Dlatego wierzę, że nasze dziecko jest u Boga i kiedyś się z nim tam spotkamy.

Misiacz

PORONIENIE DZIECKA POCZETEGO W FAZIE NIEPLODNEJ

Re: PORONIENIE DZIECKA POCZETEGO W FAZIE NIEPLODNEJ

Kto przegląda forum

Kto przegląda forum