Walczmy z ciemnogrodem!

przez **Frejda** » 29 czerwca 2006, o 22:32

Czyli jest tak, jak przypuszczałam. Kończę, więc wypowiadanie się na ten temat. Dobrej nocki wszystkim!

Frejda

przez **Facet** » 29 czerwca 2006, o 22:58

Trochę dyskusja zeszła z tematu. W ramach poprawy tego zamieszczam link do konkretnej strony, na której znalazłem dane dot. skuteczności NPR:
http://www.lmm.pl/npr/skutecznosc.html

Można ją przedstawiać wątpiącym w skuteczność NPR.

przez **admin** » 29 czerwca 2006, o 23:45

Nowsze i bardziej kompletne opracowania na temat skuteczności tutaj:
http://www.jhsph.edu/popcenter/publicat ... P99-07.htm

lub tutaj:
http://www.aafcp.org/effectiveness_studies.html

... tyle że po angielsku - a może ktoś poruszający się swobodnie w terminologii medyczno-statystycznej mógłby przetłumaczyć? Proszę o kontakt: redakcja@npr.pl

No i jeszcze z przywyczajenia przypominam, żeby zajrzeć, o co chodziło autorowi tego wątku

przez **Facet** » 30 czerwca 2006, o 08:58

No i jest kolejna strona do "ataku":

http://www.kurier.lublin.pl/index.php?n ... =0&order=0

Niestety, bardzo powoli ostatnio ta strona chodzi. Jeśli jednak komuś wejdzie i ma ochotę włączyć się w dyskusję, to zachęcam.

przez **juka** » 30 czerwca 2006, o 16:18

Frejda napisał(a): Naprawde wolę parę dni się powstrzymać, niż brać hormony.

Frejda

parę dni

ja się powstrzymuję od paru miesięcy, ponieważ faza 1 - 99 proc. skuteczności- mnie zawiodła. jesteś na to gotowa? nie hipotetycznie, tylko w sytuacji gdy żyjesz, mieszkasz, śpisz w jednym łóżku z ukochanym mężczyzną...

przez **Bratka** » 30 czerwca 2006, o 18:32

Nikoleta napisał(a):Dlatego tez bardzo ważne jest konsultowanie swoich cykli z osobami, które mają większe doświadczenie a przede wszystkim opieranie się na konkretnych metodach a nie metodzie zmodyfikowanej wg własnego widzimisię

Tak ważne

łatwo Ci pisać- a może podasz gdzie mogę sie skonsultować- bo para która nas uczyła NPR na moje wątpliwości związane z obserwacjami śluzu i prośbę o pomoc mówiła- że sie sama musze nauczyć, bo u każdej to wygląda inaczej, że to kwestia wprawy... i tyle... nawet nie chciali w zeszyt zajrzeć czy dobrze interpretujemy... Miałam ładne wykresy tempki więc jakoś uznaliśmy ze sobie poradzimy... a teraz mam kłopot z tempką też... Do kogo ja mam pójść? nie znam nikogo stosującego npr, żeby przy kawce pogadać i się poradzić...

jedynie na tym forum moge napisać i poprosic o pomoc... i cieszy mnie że widze tu większa chęć pomocy i wiedzę niż u nauczycieli (choć to przykre- bo gdybym nie miała netu na co dzień nie miałabym żadnej pomocy)... ale nie oczekuję że osoby które nie miały takich jak ja problemów w 100% dobrze zinterpretują moje cykle... bo wiadomo kobieta ma znać swoje objawy i umieć je interpretować...

Jak sie trzymać reguł, skoro nie mam książkowych obserwacji?

groch napisał(a):Bratko, sama piszesz, że masz niewielkie doświadczenie w praktykowaniu npr... Spokojnie... Na początku się wydaje, że obserwacje muszą być nie wiadomo jak czytelne, żeby mieć choć ciut pewności że się nie zajdzie w ciążę. po pewnym czasie człowiek poznaje swój organizm, uczy się interpretowac obserwacje a przez praktykę (współżycie) przekonuje się, że wcale to nie tak hop siup, żeby zajść w ciążę.

Pozastaje mi więc testowanie naszej płodności- jak przy takich obserwacjach nie zaszłam w ciąże to znaczy że oznaczają one czas niepłodności... :?:

trochę realizmu- nie chcę rodzić dzieci będących efektem czasu "prób i błędów"...

Mam wrażenie, że bardzo boisz się, że się pomyslisz ale wydaje mi się, że za jakiś czas sama się przekonasz, że obserwacje i pomiary są skuteczne, a wtedy zrozumiesz, dlaczego tak często zwala się winę na niedokladność w obserwacjach jako przyczynę zajścia w ciążę.

No właśnie! Bardzo sie boję! tylko jak mam mieć dokładne obserwacje śluzu skoro one nie zawsze są takie klarowne? Nie mam problemu z pamiętaniem w toalecie żeby sprawdzić jak tam śluz, problem mam z nazwaniem i zakwalifikowaniem tego co widzę- żeby było to: albo płodny albo niepłodny...
I nie wiem jak długo ma trwać to wprawianie sie bo ja od zawsze miałam taki niejednoznaczny ten śluz...

przez **juka** » 30 czerwca 2006, o 18:48

oj, tak , trochę realizmu... tego mi własnie brakuje w nauczaniu npr. czy ktoras z osób zachwalających npr weźmie odpowiedzialność za moje drugie nieplanowane dziecko? -czwarte ze wszystkich, dla jasności. nie mówcie mi kochani że sie z czasem nauczę, bo UMIAłAM - przez 10 lat, a potem metoda zawiodła a nie ja zgłupiałam.

przez **admin** » 30 czerwca 2006, o 21:14

Zobaczcie, proszę, jaki był pierwotny temat tego wątku i zechciejcie się go trzymać.

przez **Bratka** » 30 czerwca 2006, o 21:21

admin napisał(a):Zobaczcie, proszę, jaki był pierwotny temat tego wątku i zechciejcie się go trzymać.

No tak, przecież się trzymamy- uświadamy Faceta, że NPR to nie bułka z masłem i nie powinien tak jednoznacznie osądzać tych którzy mają inne niż on zdanie nt NPR- bo to nie zawsze są to ludzie którzy nie mają pojęcia o tym...

przez **kasik** » 1 lipca 2006, o 15:33

wszystkich zainteresowanych dyskutowaniem zapraszamy na

www.naturalnemetody.fora.pl

przez **mag_dre** » 1 lipca 2006, o 17:33

kasik napisał(a):wszystkich zainteresowanych dyskutowaniem zapraszamy na

www.naturalnemetody.fora.pl

Jest chyba dzisiaj problem z otwieraniem tej strony.

przez **essex** » 1 lipca 2006, o 18:32

Popieram pomysł podany w tym wątku.
Trzeba głosić prawdę. Tak więc nie broni się ona sama z siebie tylko trzeba się jednak trochę postarać. A jesli prawdę trzeba głosić, to trzeba mieć po pierwsze odwagę jej głoszenia, a po drugie środki upowszechniania prawdy. Środki jakieś tam są, ale z odwagą często jest wręcz fatalnie.(Postawa niektórych katolików przykładem niestety,ale tchórzostwa.)

przez NB » 3 lipca 2006, o 08:06

Bratko, swoje zapiski możesz skonsultować przesyłając je na adresy: biuro@lmm.pl, porady@lmm.pl .

przez **Bratka** » 4 lipca 2006, o 17:01

Nikoleta napisał(a):Bratko, swoje zapiski możesz skonsultować przesyłając je na adresy: biuro@lmm.pl, porady@lmm.pl .

Dzięki

przez **Pat2** » 5 lipca 2006, o 00:52

Walkę z ciemnogrodem popieram całym sercem, jednak mam wątpliwość czy rozumiana w duchu tego Forum ("Lepiej zapalić świeczkę niż narzekać na ciemność") nie stanie się „bardziej papieska od papieża” – wszak nawet Paweł VI w swojej wielkiej encyklice Humanae Vitae wyraził nadzieję że NPR stanie się „wystarczająco pewne” i nie ukrywał, zaznajomiony z wypowiedziami małżeństw amerykańskich katolików o regulacji urodzeń przedstawionymi w czasie prac Papieskiej Komisji- której ustalenia zresztą odrzucił, że metoda wymaga wysiłku i niektórym może wydać się „zupełnie niemożliwa do zachowania”

Por. Humanae Vitae:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... umane.html

"20. Nauka Kościoła o należytej regulacji poczęć, będąca promulgacją samego prawa Bożego, wyda się niewątpliwie dla wielu trudna; więcej nawet zupełnie niemożliwa do zachowania. Bo rzeczy- wiście, jak wszystkie rzeczy szlachetne i pożyteczne, tak i to prawo wymaga mocnych decyzji i wielu wysiłków od poszczególnych ludzi, od rodzin i społeczności ludzkiej. Co więcej, zachować je można tylko z pomocą łaski Bożej, która wspiera i umacnia dobrą wolę ludzi. Kto jednak uważniej się nad tym zastanowi, dostrzeże, że owe wysiłki naprawdę podnoszą godność człowieka i przysparzają dobra całej ludzkości.
24
Przede wszystkim tego należy pragnąć, aby - zgodnie z życzeniem wyrażonym już przez Piusa XII - medycyna zdołała wypracować wystarczająco pewną metodę poprawnej moralnie regulacji poczęć, opartej na uwzględnianiu naturalnego rytmu płodności. W ten sposób ludzie nauki, a w szczególności uczeni katoliccy, wykażą ze swej strony, iż rzeczy mają się tak, jak Kościół naucza, że mianowicie "nie może być rzeczywistej sprzeczności między boskimi prawami dotyczącymi z jednej strony przekazywania życia, a z drugiej pielęgnowania prawdziwej miłości małżeńskiej".

admin napisał(a):Nowsze i bardziej kompletne opracowania na temat skuteczności tutaj:
http://www.jhsph.edu/popcenter/publicat ... P99-07.htm

Zajrzałem i na moje oko to opisane problemy z samą metodą badawczą i końcowa konkluzja z tego artykułu bardziej wspierają ocenę papieża niż optymistyczny wybór J. Kippleya z podanego wyżej linku na LMM( http://www.lmm.pl/npr/skutecznosc.html )

"How effective is NFP? It is not as effective as the pill, sterilization, or implants which have pregnancy rates less than three. It is as effective as the barrier methods of birth spacing, the condom, foam and diaphragm which have average pregnancy rates between ten and twenty. We know that in any group of couples using NFP to space pregnancy, there are those who will take chances and have intercourse in the fertile time. There are also couples who have a low conception threshold, or high fertility, and will be more likely to become pregnant. The pregnancy rate of any group of NFP user couples will depend on the proportions of risk takers and high fertility couples in the cohort. We also know from the studies of Trussell and others, that if the NFP rules are followed, if couples are perfect users, the probability of pregnancy is quite low, less than 5%. Couples who follow the rules for abstaining when signs of fertility are apparent, can use NFP with confidence that they will not become pregnant."

przez NB » 5 lipca 2006, o 08:35

Pat2 jak coś zamieszczasz po angielsku to tłumacz- nie wszyscy mają obowiązek znać angielski.

przez **groch** » 5 lipca 2006, o 10:44

Myślę, że w tej dyskusji należałoby rozróżnić dwa aspekty:
1."walkę z ciemnogrodem"
2. walkę z nieścisłościami nt. npr

ad. 1
Npr w dyskusjach na ogólnodostępnych forach np. znanych gazet czy portali określany jest najczęściej jako "watykańska ruletka". Większość ludzi tam się udzielających jest przekonana, że npr = kalendarzyk. I z tym należałoby moim zdaniem "walczyć'. Tzn. upowszechniać pojęcie samego npr i wyjaśniać na czym polega i jaką ma skuteczność.
Jednocześnie chyba oczywistym jest, że jeśli ktoś jest zagorzałym zwolennikiem tabletek, to nie przestawi się na npr tylko dlatego że jest "naturalne' i "skuteczne". Ale jest szansa, że dziewczyna, która bierze tabletki a nie jest do nich przekonana, może się zainteresuje tematem.

ad2.
Fakt, że wielu zwolenników npr oraz środowiska zwiazane z kk w pewnym sensie mają tendencje do gloryfikowania npr. I to dobrze że na takim forum można też wykazać, że npr ma wady, że są trudności, a także - że może zdarzyć się ciąża pomimo stosowania reguł w celu uniknięcia poczęcia.

Bratko - bardzo mi przykro, że masz takie problemy. Nie wiem, jak Tobie pomóc. Chciałam tylko trochę Cię uspokoić i pocieszyć ale wygląda na to, że mi nie wyszło... Powtórzę tylko, co pisałam już wielokrotnie: popełniamy (czy może powinnam mówić we własnym imieniu?) grzechy gorsze i jakoś łatwiej nad nimi przejść do porządku dziennego? Dlaczego? Skoro ktoś nie umie zastosować npr albo nie czuje się na siłach moze powinien to powierzyć Bogu i może w uzgodnieniu np. z księdzem spróbować poszukać innej drogi... (Wcale się nie zdziwię jak padną na mnie za to gromy). Ja stosuję npr z wyboru, jak na razie jest ok, choć też mam swoje problemy. Tyle tylko że u mnie nie będzie tragedii jesli pojawi się dziecko. Ktoś kto ma inne doświadczenia, będzie też inaczej na tą sprawę patrzył. Ja nie umiałabym się dziś zastrzec, że tylko npr na zawsze - wiem, że stosowanie innych metod jest grzechem. Ale takim samym grzechem jest neuczestniczenie w niedzielnej mszy św, zazdrośc czy obgadywanie innych. A komu z nas to (czy coś innego) się nie zdarzyło??? Nie chciałabym, żeby było to odczytane jako zachęcanie do grzechu. Ale nie można z npr robić "świętej krowy"...

I jeszcze jedno:
Inną kwestią jest kwestia skuteczności i tu głównie chodzi mi o skuteczność w odniesieniu do tabletek antykoncepcyjnych. Wiem, że są osoby, które metody naturalne zawiodły, tzn. spowodowały zajście w ciążę. I o ile tabletki faktycznie mogą mieć lepszą skutecznosć (zwróćmy uwagę przy tym również na czas podejmowania współżycia i powstrzymywania się!) o tyle zastanawiam się, jaki procent kobiet, które rzeczywiście mają ciężkie przejścia po tabletkach (np. guzy, a co za tym idzie kolejne operacje) nie wolałoby wcześniej przerzucić się na npr gdyby wiedziały, że je to spotka. To trudny dylemat: co lepsze (albo gorsze): dziecko czy ciężka choroba?

przez **novva** » 5 lipca 2006, o 10:45

Facet napisał(a):No i jest kolejna strona do "ataku":

http://www.kurier.lublin.pl/index.php?n ... =0&order=0

Niestety, bardzo powoli ostatnio ta strona chodzi. Jeśli jednak komuś wejdzie i ma ochotę włączyć się w dyskusję, to zachęcam.

"Ataku":!: :?:

To co, nawołujesz do krucjaty jakiejś? Ładne nam to świadectwo wystawia, żeby zniżać się do takiego poziomu... OK, ja wiem, że to przenośnia. Ale jednak świadczy o tym, w jaki sposób się myśli...

przez **Frejda** » 5 lipca 2006, o 13:02

groch napisał(a):
Skoro ktoś nie umie zastosować npr albo nie czuje się na siłach moze powinien to powierzyć Bogu i może w uzgodnieniu np. z księdzem spróbować poszukać innej drogi... (Wcale się nie zdziwię jak padną na mnie za to gromy).

Ależ skąd?

Ja uważam, że dla takich osób jest to jedyne rozsądne wyjście.
Mądry, stały spowiednik może wiele pomóc.
Mimo że do mojego ślubu jeszcze prawie rok, już dzisiaj przymierzamy się do stałego spowiednika i jestesmy w trakcie jego poszukiwań

Frejda

przez **Facet** » 5 lipca 2006, o 13:02

"Ataku"Exclamation Question To co, nawołujesz do krucjaty jakiejś? Ładne nam to świadectwo wystawia, żeby zniżać się do takiego poziomu... OK, ja wiem, że to przenośnia. Ale jednak świadczy o tym, w jaki sposób się myśli...

Zważ, że to przede wszystkim zwolennicy NPR są atakowani. Mamy prawo do obrony. A najlepszą metodą obrony jest atak. Oczywiście musimy w tej wojnie respektować konwencje normujące humanitarne zasady prowadzenia wojny.
Komu więc światopogląd nie zabrania prowadzenia prowadzenia wojny, może wziąć udział w kolejnej(niestety już przygasa, bo artykuł jest archiwalny):

http://www.kurier.lublin.pl/index.php?n ... &sid=27447

przez **Dona** » 5 lipca 2006, o 13:42

groch napisał(a):

Wiem, że są osoby, które metody naturalne zawiodły, tzn. spowodowały zajście w ciążę.

a sa tez takie osoby, które NPR zawiodło ze względu na konieczność nieludzkiego ograniczania współżycia....

Co pozostaje?

Wmówic im, jakze to ważny i piekny jest ten czas wstrzemiężliwości, jaka ma wartośc...
NIE ZGADZAM SIE Z TYM!!

przez **groch** » 5 lipca 2006, o 15:31

Dona, chyba nie przeczytalaś dokładnie tego, co napisałam...

a tu znalazłam wątek "Przekonaj mnie do npr" - z kulturalnymi ludźmi, gdzie można ładnie poargumentować za npr i nawet link do stronki lmm jest :-)

http://www.forum.e-mama.pl/viewtopic.php?t=12

I jakie ładne świadectwo:

"Dziesięć lat stosowaliśmy z powodzeniem metody naturalne ( metoda kombinowana - kalendarzyk, mierzenie temperatury i obserwacja śluzu), aż ostatnio jeden cykl machnęłam ręką na mierzenie temperatury ( akurat mąż wyjechał na szkolenie) i pofiglowaliśmy sobie przed samą planowaną miesiączką. No i jestem w 11 tygodniu . Ale 10 lat bez trucia chemią to chyba sporo? I cóż, nawet ta wpadka to akurat moja wina, poluzowanie dyscypliny... Ale i tak się cieszę!"

Wydaje mi się że warto właśnie na to kłaść nacisk: że współżycie tak żeby nie zajśc w ciążę to nie kwestia paru miesięcy czy tygodni ale całe dlugie lata! W przypadku tabletek to lata trucia się chemią...

przez **Dona** » 5 lipca 2006, o 15:40

przesledziłam.. prześledziłam
ale pozwoliłam sobie wtrącić taka swoja "dygresję"....

A odnoszac sie do tego co napisałas.. mozna by o wielu sytuacjach tak "gdybac".. co lepsze......
Do niektórych to jednak nie trafia..

przez **groch** » 5 lipca 2006, o 15:51

Dona, wiem doskonale że nie do wszystkich trafia - pisałam o tym zresztą w wątku Świadectwo. Tak jak ja nie chciałabym żeby ktoś mnie namawial na branie tabletek, tak rozumiem, że ktoś kto bierze tabletki może sobie nie życzyć wmawiania, że npr jest lepszy. Ale są osoby, które poszukują, które nie są przekonane, że metoda, na którą się zdecydowały jest najlepsza... I do takich osób moim zdaniem powinny te informacje trafiać...

przez **ares1976** » 6 lipca 2006, o 11:45

Cieszę się że trafiłam na to forum - dołączyłam dopiero wczoraj ale już sporo wątków przeczytałam... Chciałabym opisać moją historię...
Ja też byłam przekonana w 100% do NPR - tak wychowała mnie mama, w duchu katolickim. Mama zawsze opierała się na temp. - i udawało się jej całe życie, miała za to kłopoty z obserwacją śluzu i szyjki - ja podobnie, też miałam z tym kłopoty, dlatego jakoś polegałam na temp. - bo zawsze był ładny skok.
Gdy poznałam męża (chodziliśmy 3 lata) od początku znajomości przekonywałam go do stosowania NPR po ślubie - on też miał zresztą to samo zdanie, żadnej chemii ani wyrzutów sumienia. Razem przerobiliśmy przed ślubem kurs NPR z LMM, wszystko pięknie się wydawało.....Robiłam wykresy temp. i starałam się obserwować śluz. Niby wszystko wiedziałam, a tu zaraz po ślubie wszystko książkowo, wykresik itd. -
i nieplanowana ciąża, dla mnie dramat, naprawdę! Było kilka dni po skoku i suche dni a tu 2 dni po współżyciu pojawił się znowu jakiś rozciągliwy śluz, byłam załamana, potem pozytywny test ciążowy, koszmar! Teraz mamy dzidziusia- jest zdrowy i śliczny ale nie mamy warunków ani mieszkaniowych ani finansowych, ja zaraz po macierzyńskim wracam do pracy a dziecko do żłobka od razu - bo nie mamy z kim zostawiać - nawet nie wiem w jaki sposób je będziemy do tego żłobka transportować, bo takie mamy godziny pracy - a ja na dodatek dojeżdżam bardzo daleko do pracy. Leczyłam się z depresji poporodowej a co do NPR - to była 1 z przyczyn depresji - nie wiedziałam jak pogodzić to wszystko teraz - po nieplanowanym dziecku, i żeby wyrzutów sumienia nie mieć, normalnie płakałam z tego powodu i brałam tabl. na uspokojenie. Do tego stresy jak sobie poradzimy - no załamka normalnie!!!
Rozmawialiśmy o tym z mężem - on chciał tylko NPR nadal - a ja się boję przedszkola w domu. Nie mogłam doczekać się 1 miesiączki - bo obserwacja w okresie poporodowym to jakaś paranoja dla mnie, kompletnie sobie z tym nie radziłam i płakałam z bezradności - i to też mnie jeszcze bardziej dobijało. ..
Teraz trwa mój 1 cykl po porodzie, dziś 28 dzień i... - to samo co przed porodem, skok temp. ładny a śluz wariuje-raz niepłodny raz płodny, szyjka miękka i nie mogę dosięgnąć - koszmar!!!! Poczytałam trochę na tym forum i widzę że musielibyśmy zaczekać aż nauczymy się metody i śluz się unormuje i będziemy pewni na 100% - ale Ile czekać???? Widzę że niektórzy tu czekają i 7 mies. - chwała bohaterom!!!

Ja tak silna nie jestem, gdybym chciała żyć bez seksu poszłabym do klasztoru lub wybrała życie w samotności...a ta forma wyrażania uczuć w małżeństwie jest jednak ważna. Poza tym teraz przy tym moim wariującym śluzie - zwariowałabym ze strachu współżyjąc bez prezerwatyw niestety

- chodzi mi o współżycie kilka dni po skokutemp. a gumeczka jako dodatkowe zabezpieczenie. NIGDY nie chcieliśmy tej formy antykoncepcji, mąż nadal jest przeciwny, ale teraz wydaje mi się po prostu niemożliwe współżycie bez tego środka

To smutne ale ja sobie po prostu nie radzę z NPR!!!! Mam wyrzuty sumienia - rozmawiałam z 2 przyjaciółkami - mężatkami które mają dzieci - mówią że nie mają moralnych problemów ze stosowaniem prezerwatyw i normalnie przystępują do Komunii...Sama nie wiem - teraz w praktyce wydaje mi się że Kościół faktycznie zatrzymał się na etapie kiedy kobiety wychowywały w chatach dzieci a mężczyźni polowali i uprawiali ziemię...że NPR to nie na te czasy

Nadal mam niesamowite dylematy, nie wiedziałam że po ślubie tak to wszystko się poukłada....

przez **Betsabe** » 6 lipca 2006, o 11:54

Ares, a ja z innej beczki.

Czy masz moze zapiski z tego cyklu, kiedy zaszlas w ciaze? Jesli tak, czy moglabys sie z nami nimi podzielic :?:

Juz na forum bylo kilka dziewczyn, ktore zaszly w ciaze mimo, ze znaly zasady NPR od wielu lat, ale zawsze byla to ciaza z I fazy, chyba nikt jeszcze nie zaszedl w ciaze w III fazie??? :shock:

przez **ares1976** » 6 lipca 2006, o 12:07

Szczerze mówiąc to tak się wtedy wkurzyłam że wyrzuciłam ten wykres do kosza!!!
A co do 1 fazy to nawet nie przyszłoby mi do głowy żeby współżyć

zawsze mama też mnie przestrzegała żeby nie ryzykować

Teraz żałuję że swoich wykresów sprzed ślubu nie skonsultowałam z nauczycielem NPR - mądry Polak po szkodzie......

przez **Betsabe** » 6 lipca 2006, o 12:10

OJ, to szkoda

Ale teraz mnie nastraszylas z ta III faza

przez **ares1976** » 6 lipca 2006, o 12:12

Pamiętam tylko że to był 20 dzień cyklu....

przez **Betsabe** » 6 lipca 2006, o 12:15

no w moim przypadku 20 dc to zazwyczaj owulacja, cykle mam ok 33 dniowe

Walczmy z ciemnogrodem!

Kto przegląda forum

Kto przegląda forum