reguła temperaturowa

przez **abeba** » 29 maja 2006, o 19:59

podręcznik powinien chyba uwzględniać badania jak jego zalecenia działają w praktyce? Taki z głowy to kazdy może sobie napisać;)
nie czytałam jak to jest przedstwione w podręczniku Kippleyów, za to na stronie LMM w kursie internetowym przy prezentacji reguł dot. I fazy jest powiedizane wprost która z nich zwiększa prawdopodobieństwo poczęcia i uważam że to jest fair. Jesli w podręczniku Kippleyów jest dla III fazy reguła temperaturowa bez zastrzeżenia o jej mniejszej pewności a jednoczesnie udowodniono, że nie jest ona tak precyzyjna jak wyznaczanie na podst. wielu objawów to moim zdaniem nie jest fair, takie zastrzeżenie powinno sie było tam znaleźć. A czymże jest regula temperaturowa dla III fazy jak nie metodą termiczną ścisłą?
Jedną z rzeczy, która mnie od met. Kippleyów odrzuca jest właśnie brak precyzji w określaniu p-a poczecia w obu fazach. Rozumiem że jeśli sie w ogole kiedykolwiek współżyje to nie istnieje 100% jak w matematyce, ale lubię wiedzieć czy decyduję sie na ew. poczęcie "jakimś cudem" czy też na poczęcie z "p-wem 0,02". Między 0,02 a 0,00000002 jest jednak różnica.

przez KP » 29 maja 2006, o 21:33

abeba napisał(a): Jesli w podręczniku Kippleyów jest dla III fazy reguła temperaturowa bez zastrzeżenia o jej mniejszej pewności a jednoczesnie udowodniono, że nie jest ona tak precyzyjna jak wyznaczanie na podst. wielu objawów to moim zdaniem nie jest fair, takie zastrzeżenie powinno sie było tam znaleźć.

Otóż właśnie na tym polega problem, że nie udowodniono.

przez **abeba** » 29 maja 2006, o 22:14

KP napisał(a):Otóż właśnie na tym polega problem, że nie udowodniono.

to skąd wyniki znalezione przez fiammę i przeze mnie?

przez KP » 29 maja 2006, o 22:31

abeba napisał(a): to skąd wyniki znalezione przez fiammę i przeze mnie?

Podałyście skuteczność dla metody termicznej ścisłej, ale nie dla III fazy w metodzie objawowo-termicznej. Przypuszczam, że takich danych nie ma - zawsze podaje się wyniki dla metody a ta obejmuje i I i III fazę.
Zdania z podręcznika nie są żadnymi wynikami. Zwłaszcza, że nie jest tak jak napisałaś - Kippleyowie wcale nie twierdzą, że "w literaturze medycznej nie zanotowano poczęcia", tylko dokładnie przeciwnie - podają przykład takiego poczęcia (w III fazie, w metodzie objawowo-termicznej). Jeśli więc takie zdanie jest u Roetzera, to nie byłoby już aktualne, skoro przykład poczęcia jest! Niezależnie od tego można by mówić o różnicach w skuteczności, gdyby przedstawiono wyniki badań dla obu reguł wykonanych z zastosowaniem tej samej metodologii badawczej.

przez **abeba** » 29 maja 2006, o 23:33

1. Ależ metoda termiczna ścisła nie ma wyznaczanej I fazy! (istnieje też taka termiczna, która wyznacza I fazę na modłe Doringa chyba, jest mniej skuteczna) więc to są wyniki dla współżycia tylko po owulacji. Można to chyba porównywać ze wskaźnikiem skuteczności dla fazy III w metodach weiloobjwaowych.
Wskaźnik zbiorczy PI dla całej metody nic nie mówi! Przecież "metoda" obejmuje także okresy trudniejsze, jak po porodzie, obarczone większym ryzykiem. Kierowanie się średnim PI to wprowadzanie się w błąd!
2. o tym jednym poczęciu w historii u Kippleyów to fakt, zapomniałam, już to cytowałeś kiedyś.
natomiast przy wyznaczaniu poowulacyjnej metodą Rotzera nie zanotowano w tym okresie żadnego poczęcia http://www.iner.pl/?x=5&p=3 i tego się trzymam.

Badania porównawcze wg ujednoliconej metodologii bardzo by sie przydaly - nikt tego dotąd nie zrobił??

przez KP » 30 maja 2006, o 10:48

abeba napisał(a): 1. Ależ metoda termiczna ścisła nie ma wyznaczanej I fazy!

No przecież wiem! Pisałem o I fazie wyłacznie w kontekście metody objawowo-termicznej.

abeba napisał(a): Można to chyba porównywać ze wskaźnikiem skuteczności dla fazy III w metodach weiloobjwaowych.

Nie spotkałem się z żadnymi badaniami, które wyznaczały ten wskaźnik.

abeba napisał(a):o tym jednym poczęciu w historii u Kippleyów to fakt, zapomniałam, już to cytowałeś kiedyś.
natomiast przy wyznaczaniu poowulacyjnej metodą Rotzera nie zanotowano w tym okresie żadnego poczęcia http://www.iner.pl/?x=5&p=3 i tego się trzymam..

Cykl jest cykl. Gdyby tamten cykl zinterpretowano metodą Roetzera, wyszło by na to samo - czyli w tym dniu, w którym współżyli (i doszło do poczęcie), mogliby współżyć również według Roetzera.
Skądinąd to było interpretowane według dawniejszych reguł LMM, które były bardziej rygorystyczne niż Roetzer. LMM przeszła na regułę Roetzera przed paru laty, co w praktyce oznaczało pewne złagodzenie wymagań.

przez **Betsabe** » 30 maja 2006, o 11:33

A czy w internecie gdzies mozna zobaczyc ten wykres tego jednego poczęciu w historii u Kippleyów czy tylko jest przedstawiony w ksiazce??

przez **abeba** » 30 maja 2006, o 12:26

KP napisał(a):Nie spotkałem się z żadnymi badaniami, które wyznaczały ten wskaźnik.

to sprawdź link który wkleiłam, Rotzer wyznaczał prawdopodobienstwo cyt."dla wszystkich dni cyklu"
przychylam sie do pytanai Betsebe o upublicznienie tego ewenementu

przez KP » 30 maja 2006, o 12:37

abeba napisał(a):to sprawdź link który wkleiłam,

No przeczytałem. Ciekawe, kto to pisał i czy opierał się na jakichkolwiek badaniach. W każdym razie podpisany jest inicjałami bd. Nie jest więc to wypowiedź Roetzera.

przez **fiamma75** » 30 maja 2006, o 12:55

KP napisał(a):
abeba napisał(a):to sprawdź link który wkleiłam,

No przeczytałem. Ciekawe, kto to pisał i czy opierał się na jakichkolwiek badaniach. W każdym razie podpisany jest inicjałami bd. Nie jest więc to wypowiedź Roetzera.

W książce autorstwa Rotzera - str. 98 - rozdział pt. "uwagi o niezawodności" autor podaje, że przy zachowaniu reguł interpretacji i 4 wyższych temp. na 200 tys. kobiet w jego poradni nie zdarzyło się żadne niespodziewane poczęcie i stąd 100% pewności,

przez **Betsabe** » 30 maja 2006, o 12:58

To w koncu u Roetzera nieplodnosc poowulacyjna zaczyna sie wieczorem 3 dnia wyzszej tempki czy 4 dnia????

przez **fiamma75** » 30 maja 2006, o 13:03

Betsabe napisał(a):To w koncu u Roetzera nieplodnosc poowulacyjna zaczyna sie wieczorem 3 dnia wyzszej tempki czy 4 dnia????

Zaczyna się 3 dnia wieczorem, ale tu podawał dla zaostrzonych reguł.

przez KP » 30 maja 2006, o 13:35

fiamma75 napisał(a):Zaczyna się 3 dnia wieczorem, ale tu podawał dla zaostrzonych reguł.

No właśnie. Kippeyowie tez pisząc o skuteczności rozróżniają między normalną regułą, a dodaniem jeszcze jednego dnia dla tych, którzy chcą zwiększyć pewność.

przez **Betsabe** » 30 maja 2006, o 13:39

KP, a w tym cyklu, o ktorym piszą Kippleyowie, to doszlo do poczecia przy normalnej regule, czy tez dodano ten jeden dzien dla pewnosci, a mimo wszystko doszlo do poczecia?

przez **novva** » 30 maja 2006, o 18:49

Jeśli można, to ja wkleję informacje o tym niesamowitym cyklu (u Kippleyów strony 248-249).
6 dc - 36.6, s
7dc - 36.5, s
8dc - 36.65, mR
9dc - 36.7, mR
10dc - 36.65, mR, dzień uznany za szczyt
11dc - 36.8, L
12dc - brak pomiaru, s
13dc - 36.85, s
14dc - 36.95, s
15dc - 37, s
16dc - 36.95, s, współzycie (pierwsze w tym cyklu)
17dc - brak pomiaru, s
18dc - 36.85, s
itd, cały czas sucho, najniższa z temperatur 36.85, no i CIĄŻA :!:

Interpretacja Kippleyów:
Poziom niższy 36.7 (z temperatur 6-10dc). 11dc - temperatura nalezy już do wzrastających, ale gdyby nawet uznać ją za wchodzącą do szóstki (poziom wyższy byłby 36.8 ), to i tak 15dc spełniałby warunki wyznaczenia III fazy. A oni współżyli dopiero 16dc.
I jak się Wam podoba?
Swoją drogą, fajnie musi być dzieckiem z III fazy - jedynym takim na świecie... Może powinno dostawać jakieś specjalne stypendium od KK i organizacji uczących npr :roll:

przez **Dona** » 30 maja 2006, o 19:00

novva napisał(a):J
Swoją drogą, fajnie musi być dzieckiem z III fazy - jedynym takim na świecie...

tak mi się nasuwa myśl..
Ze moze to nie jedyne takie poczęcie..., moze tak, jedyne zarejestrowane,

Bo przeciez nie wszyscy ludzie którzy zachodza w ciaze mierza temp i wiedza w jakiej sa akurat fazie....
Być moze takich poczec jest więcej, są po prostu "niezarejestrowane"

A ośmieliłabym się stwierdzić ze większość kobiet nie zna swoich faz..., no, moze ew. znają dzien poczecia, ale jak nie prowadza obserwacji to skad wiadomo co to byla za faza...

przez **novva** » 30 maja 2006, o 19:04

Dona napisał(a):tak mi się nasuwa myśl..
Ze moze to nie jedyne takie poczęcie..., moze tak, jedyne zarejestrowane,

tak, tak, o to mi właśnie chodziło, przepraszam za nieścisłość. :oops:

przez **Betsabe** » 30 maja 2006, o 19:17

Dzieki Novva za ten wykres.

Ciekawe, czy urodzil sie chlopczyk czy dziewczynka???

przez **novva** » 30 maja 2006, o 19:26

Przyznam całkiem szczerze, że gdyby to była moja sytuacja, pewnie czekałabym dalej, żeby potwierdzić skok, zwłaszcza, że brak jednej temperatury. A skąd wiadomo, że nie była wyższa niż 36.7 (czy nawet 36.8 )?
Ale jest jeszcze jedna rzecz - w tym cyklu szczyt wyznaczono na 10 dc. U Kippleyów (proszę mnie poprawić, jeśli się mylę w zrozumieniu, s. 79) jest wyraźnie napisane, że można stwierdzić dzięki badaniom hormonalnym, że owulacja przypada od trzech dni przed szczytem do trzech (niech będzie nawet czterech!) dni po nim. A tu co? Wypadnie 6 dni po? Jakieś to dziwne.

przez **Betsabe** » 30 maja 2006, o 19:29

A jak Kipleyowie w swojej ksiazce odnosza sie do tego cyklu? Jest jakas interpretacja, analiza??? Czy nie da sie wyjasnic tego poczecia?

przez **novva** » 30 maja 2006, o 19:37

Betsabe napisał(a):A jak Kipleyowie w swojej ksiazce odnosza sie do tego cyklu? Jest jakas interpretacja, analiza??? Czy nie da sie wyjasnic tego poczecia?

Interpretację w skrócie podałam - interpretują to jako "niespodziewane poczęcie w III fazie" i dodają, że jest to

Kippleyowie, s. 249 napisał(a):przykład braku stuprocentowej gwarancji; raz na jakiś czas zdarza się poczęcie dziecka, dla którego nie sposób znaleźć żadnego uzasadnienia jak tylko to, że sam Bóg naprawdę chciał powołać to dziecko do istnienia.

Trochę to zdanie językowo niezdarne, ale już nie będę się wyżywać na tłumaczach i redaktorach książki :lol:

przez KP » 30 maja 2006, o 20:20

Dona napisał(a): Ze moze to nie jedyne takie poczęcie..., moze tak, jedyne zarejestrowane,
Bo przeciez nie wszyscy ludzie którzy zachodza w ciaze mierza temp i wiedza w jakiej sa akurat fazie....
Być moze takich poczec jest więcej, są po prostu "niezarejestrowane"

No tak, ale za to wszyscy stosujący npr współżyją właśnie w fazie III. Gdyby więc poczęcie w tej fazie zdarzało się częściej, to tych "zarejestrowanych" byłoby więcej niż jedno. Bo taka możliwość, że tylko jedno zdarzyło się ludziom stosującym npr a wszystkie inne tym, co npr nie stosują, wydaje mi się jednak mało prawdopodobna.

przez **fiamma75** » 30 maja 2006, o 20:42

Dona napisał(a):
novva napisał(a):J
Swoją drogą, fajnie musi być dzieckiem z III fazy - jedynym takim na świecie...

tak mi się nasuwa myśl..
Ze moze to nie jedyne takie poczęcie..., moze tak, jedyne zarejestrowane,

Moja znajoma instruktorka npr zna taki jeden przypadek (na kilkanaście lat jak uczy i konsultuje) - po ludzku brak żadnego wytłumaczenia.
Urodził się chłopiec.

przez **Bratka** » 31 maja 2006, o 10:50

Zrobiłam sobie test z krwi, jutro będę miała wynik- póki co mam 22 dzień wyższych temperatur.
Przytaczam cykl:
1dc-@- brak pomiaru
2dc-@- brak pomiaru
3dc-@- 36,2
4dc-@- 36,2
5dc-@- 36,3
6dc-@- 36,7- zakłócenie
7dc- 36,3- pojedyncze nitki śluzu- zauważone w sedesie- więc nie badałam ich rozciągliwości
8dc- 36,2- śluz: jak wyżej
9dc- 36,3- śluz: nic
10dc- 36,15- śluz: uczucie wypływania, ale niczego nie zauważyłam na zewnątrz
11dc- 36,6- śluz: szklisty na papierze, nie rozciągał się
12dc- 36,6- śluz: nic
13dc- 36,6- śluz: jak wyżej
14dc- 36,5- śluz: jak wyżej
15dc- 36,6
16dc- 36,55
17dc- 36,6
18dc- 36,6
19dc- 36,6- zapalenie pęcherza
20dc- brak pomiaru
21dc- brak pomiaru
22dc- 36,65
23dc- 36,6
24dc- 36,7
25dc- 36,65
26dc- 36,8
27dc- 37,05
28dc- 36,8
29dc- 36,8
30dc- 36,7
31dc- 36,8
32dc- 37,05
Uwagi uzupełniające-
1. Wyznaczyliśmyz mężem początek fazy III na 14dc. Ponieważ nacieszaliśmy sie z mężem sobą nie prowadziłam analizy śluzu- ale raczej się nie pojawił
2.byłam teraz u kontroli pęcherza i okazało się, że nadal mam stan zapalny.
3. od kilku dni obserwuję wydzielanie się takiego jakiegoś gęstego śluzu . Może to od wkładek, bo nosiłam, jakbym przypadkiem jednak dostała @ bez spadku temperatury?...

przez **Betsabe** » 31 maja 2006, o 11:01

Niestety mi tu brakuje objawow sluzu, zeby moc zinterpretowac ten wykres.

Bratka, jak dlugie masz przewaznie cykle?

przez **Bratka** » 31 maja 2006, o 11:12

Betsabe napisał(a):Niestety mi tu brakuje objawow sluzu, zeby moc zinterpretowac ten wykres.

Przeciez od razu pisałam że ze śluzem miałam w tym cyklu problem, dlatego interpretowałam wg reguły termicznej...

Długość moich cykli to 30-31 dni. Ale miałam też w ciągu ostatniego roku cykl 25 dniowy. Poza tym to jak pisałam, na początku cyklu wyszłam za mąż, więc raczej mnie nie zaskoczyło, ze ten cykl będzie krótszy. Bo bez względu na długość cyklu faza lutealna jest u mnie stała- 11 dni. Raz tylko wydłużyła sie do 13 dni.

przez **Betsabe** » 31 maja 2006, o 11:16

Wiesz Bratka, ja jednak zwrocilabym uwage na sluz.
Piszesz, ze 11 dc byl szklisty czyli ten dzien bym uznala za szczyt, tempke tego dnia mialas 36.6 i od tego dnia bym czekala na skok, ktorego jednak nie bylo.... Dopiero wyzsza tempka 36.7 pojawila sie 24 dc i 36.8 - 26 dc, moze dopiero w okolicach tych dni trzeba okreslic skok i liczyc dni do fazy lutealnej???

przez **Bratka** » 31 maja 2006, o 11:22

Hmm, ale nawet jeśli uznałabym że 11dc był szczyt- choć ja ten śluz określiłam jako niepłodny, to przecież tej tempki nie uważałabym za poziom niższy, tylko oznaczyłabym strzałką i liczyła już do fazy lutealnej. Przynajmniej tak mnie nauczono na kursie...

przez **Betsabe** » 31 maja 2006, o 11:31

Wlasciwe masz racje, Bratka...

Wiesz, ja jednak mysle "kalendarzykowo". Po prostu opieram sie na swoich poprzednich wykresach (fakt, ze na moich, a nie na Twoich :oops:

)i jak widze nawet skok z 36. 1 na 36.6 to ja bym uznala, ze wciaz jestem przed owulacja, dopiero temperatura na poziomie ok 36.8 oznacza dla mnie, ze juz prawdopodobnie jestem po owulacji..,

A Ty nie masz takich porownań do swoich poprzednich wykresów???

(wiem, ze nie powinno sie porownywac, ale ja czesto tak robie :oops:

)

przez **Bratka** » 31 maja 2006, o 11:44

Mi tez trudno nie odnosić sie do wcześniejszych cykli. Zwłąszcza że są dość regularne. I nigdy mi się jeszcze nie zdażyło żeby temperatura mi rosła schodkowo. Owszem, zdarzają się rozbieżności o 2 lub 3 kreski- ale to takie jednodniowe wyskoki. Nie zauważyłam nigdy bym miała tepmeraturę trójfazową.
A to Ty tak masz, że najpierw masz kilka dni 36,1; potem znów kilka dni 36,6 i potem kilka dni 36,8? To skąd wiesz że te 36,8 jest już po owulacji?

reguła temperaturowa

Kto przegląda forum

Kto przegląda forum