Skuteczność metody

przez **Dona** » 12 maja 2006, o 12:40

Postanowiłam załozyc nowy temat, a w nim poprosić o wyjasnienie...

zastanawiam sie od jakiegos czasu nad skutecznoscia metody, w ksiazkach dotyczacych NPR metoda ma dosc wysoki wskażnik Pearla..ale..

no właśnie, nie wiem czy jestem jakas czepialska, ale dla mnie to dosc nieobiektywne stwierdzenie.., ze metoda jest skuteczna, bo ja to bym chyba bardziej odnosila konkretnie do danej pary, czy (jakakolwiek w sumie) metoda jest skuteczna, a ogolne stwierdzenie, wydaje mi sie nieprawdziwe, bo...

zacytuję ze "sztuki"
w skrócie formuła (Pearla) wygląda następująco:
liczba poczęć*1200/liczba cykli= wskażnik na 100 lat kobiecych.
jezeli 100 kobiet w okresie płodności miałoby regularne stosunki płciowe przez 1 rok, bez jakiejkolwiek formy regulacji poczęc lub karmienia piersia, to wg wyliczen statystycznych, u 80 doszłoby do poczecia dziecka do końca roku.

mi dają do myślenia "regularne stosunki"
W sumie NPR z samego załozenia odbiera małzonkom mozliwosc regularnych stosunków... ja tak czuje, moze inni mysla inaczej..

Ale... No cóz załozmy, ze, dana para odkłada poczecie, dla pewnosci nie podejmują wspolzycia w 1 fazie, w 2 fazie - z oczywistych względów, do tego rózne zaburzenia, niedokładne obserwacje, niepewność objawów, czy, dosc krótka faza lutealna, daje zaledwie kilka dni fazy 3. W tym czasie moze wypasc jakiekolwiek inne zaburzenie (wyjazd, choroba, w sumie cokolwiek) .. i tych dni do kochania sie, pozostaje, 2, lub 3 lub wczale. (Juz na tym forum naczytałam sie , ze sa mozliwe takie sytuacje)

Wiec takie małzenstwo, kochając sie 2 razy w miesiącu w fazie bezwzględnej niepłodności, na bank osiagnie 100% skuteczność....

(w sumie ktos juz może zauwazyc- ze jakas regularnosc jest- 2 razy w miesiacu)

Skutecznosc osiagnieta, ale kosztem czego?...miesiecznych abstynencji....
Nie dla każdego 2 stosunki/mc to wystarczajaco...

A z koli inna para.. chce wykorzystac max kazdy dzien teoretycznie wg nich niepłodny- 1 faza- do ostatniego dnia suchego...plemniki przezyja długo, i moze dojsc do poczecia
I metoda zawodzi- skutecznosc juz jest mniejsza- choc ja wiem, ze zaraz wszyscy ocenia, ze nie metoda zawiodła, a uzytkownicy metody...

Więc chyba to ma znaczenie, ile razy kto się kocha, aby okreslać skuteczność, czyli ta "regularnośc współżycia" jest rózna..

Nie mysle tu tylko o npr, Jeśli para kocha sie 2 razy w miesiacu, powiedzmy, z prezerwatywą, i zazwyczaj wypada to w okresie niepłodnym, to też uzyska 100% skuteczność..

Więc dla mnie opieranie sie na tych liczbach nie jest zadnym dowodem, i w sumie przedstawianie mi wysokiego wskażnika Pearla dla NPR nie jest argumentem "za"..

W sumie...cytuję..
wartość wskaźnika jest wynikiem badań empirycznych i w sposób istotny zależy od populacji w której są one przeprowadzane. Jest to kolejną przyczyną tego, że ta sama metoda może w różnych badaniach uzyskać różne wartości wkaźnika Pearla.

I chyba sama sobie odpowiedziałam na pytanie...

przez **Betsabe** » 12 maja 2006, o 12:49

Oczywiscie Dona z Toba sie zgodzę.
Nie mozna prownywac wspolzycia, podczas ktorego zabezpieczamy sie np prezerwatywa lub globulka przez caly cykl do wybiórczego wspołzycia w NPR

przez **Niania** » 12 maja 2006, o 13:11

Betsabe napisał(a):Oczywiscie Dona z Toba sie zgodzę.
Nie mozna prownywac wspolzycia, podczas ktorego zabezpieczamy sie np prezerwatywa lub globulka przez caly cykl do wybiórczego wspołzycia w NPR

podpisuję się....

mój przyszły mąż ma wolne tylko weekendy. poza tym go nie ma, wyliczanka prosta będziemy mieć 1 weekend na współżycie w ciągu miesiaca, czyli te 2 razy....

blechhhhhhhhhh

przez **Betsabe** » 12 maja 2006, o 13:16

Niania, dokladnie mam takie samo odczucia jak Ty

a jestem dopiero poczatkujaca.

Zazwyczaj (tzn to bylo przed NPR

) przytulamy sie z mężem w weekendy, kiedy jestesmy odprezeni, wiemy, ze jutro rano nie trzeba sie spieszyc do pracy.

No i prosze... nastal piekny dlugi majowy weekend, duzo wolnego czasu, relaks, spokoj, mój maluszke spi, mamy czas i warunki na przytulanka... niestety nic z tego II faza

Zas teraz od poniedzialku powtarzam sobie, tzreba korzystac, jestem w III fazie ... no ale co? nie bede sie zmuszac, jak zasypiam razem z malym, bo rano lece do pracy..

Hmmm, tak wiec skutecznosc NPR jest wielce wysoka :twisted:

przez **ewerner** » 12 maja 2006, o 13:39

Zgadzam sie, ze jest problem z praca.
Ja nawet w czasie plodnym - teraz staramy sie o dzidziusia :wink:

- nie zawsze mam ochote na przytulanko po pracy, bo wracam zmeczona, i najchetniej przytulam glowe do poduszki i juz odplywam, a co dopiero w fazie III.

Niemniej wypracowalismy juz sobie system, i zaczynamy sobie z tym radzic, jak wieczorem jestem zmeczona tak, ze nic nie pomaga, to jest jeszcze rano :lol:

- chociaz u mnie rano to najwczesniej 8-9 :oops:

Ale do pracy chodzimy jak chcemy byle wypracowac odpowiednia ilosc godzin, wiec ...
Nie jest tak zle :wink:

przez **Dona** » 12 maja 2006, o 13:45

.. no własnie .. rano...

Tylko jak rano prawie zawsze synuś ląduje u nas w lózku przy cycusiu, to z "przytulanka" nici...podobnie jak w ciagu dnia...
Pozostaja nocki- czesto zakłócane:czytaj- syneczek budzi się na cycuszka

Takze- ewerner
Korzystajcie z ranka.. poki mozna...

przez **Betsabe** » 12 maja 2006, o 13:58

U mnie tez ranki odpadaja.

Moj maluszek to skowronek, wstaje przed 6 h :roll:

, nawet w weekendy :roll:

Dlatego to zrozumiale, ze o 21h ledwo patrze na oczy :roll:

przez **abeba** » 12 maja 2006, o 14:01

ja mam taki postulat/ albo pytanie, bo może to juz istnieje i instruktorzy NPR o tym wiedzą:
by w danych o NPR znaleźć średnią liczbę stosunków/ dni ze stosunkiem u par, których cykle wzięto pod uwagę. Instytut Roetzera chwali sie np. że ma skatalogowane jakieś dziesiatki tysięcy kart, na każdej wspołżycie jest zaznaczone. I można by wyliczyć! NP. jaki jest PI w grupach wg częstotliowości wspołżycia. Przy okazji podać PI dla grup wieku, dla bezdzietnych i dla już dzieciatych (mają tyle dzieci ile zaplanowali, stąd moze większa uważność obserwacji itp.)
Moim zdaniem PI dla poszczególnych okresów jest takei same niezależnie ile razy. Np. do ostatniego dnia z Doringa co drugi dzień i niezaleznie czy wykorzystasz tylko jeden z wieczorów czy cztery daje 0,2.
Na pocieszenie mogę dodać że my sie kochamy dość często, grubo powyżej 2/miesiąc i też działa (od 8 mcy, plus na poczatku w płodnym prezerwatywa 2 razy i nie pękła;)). Ale nie wiadomo czy w ogóle jesteśmy płodni bo jeszce tego nie udowodniliśmy.

przez **abeba** » 12 maja 2006, o 14:04

Dona - czy on je co godzinę? chyba da sie znaleźć czas pomiędzy?(chyba że karmeinei zniechęca do seksu, albo go zastępuje... podobno to dośc przyjemne poki nie ma zębów)
Betsebe - a może drzemka po poludniu? maluszek będzie miał sjestę, a wy.... inne miłe rzeczy;)

przez **Betsabe** » 12 maja 2006, o 14:08

Abeba

to nie wchodzi w gre.
Odkad maluszek skonczyl rok nie spi w dzien

Ale to moze i dobrze, bo wtedy zasypia wczesnie po dobranocce ok 19h,( iwieczor nasz, pod warunkiem, ze III faza :twisted:

)
a jak spi w dzien (b. rzadko to mu sie zdarza) to chodzi nawet do 22h :roll:

przez **abeba** » 12 maja 2006, o 14:25

a to wstręciuch!

naprawdę polecam I fazę, już Ci kiedyś pisałam, ze ryzyko jest jak na tabletkach (czy nawet mniejsze - 0,2) - a przecież wtedy nikt nie chodzi i nie rozpacza "ojej, sama nei wiem, nie ufam do końca tym tabletkom, lepiej sie nie kochajmy"

przez **juka** » 12 maja 2006, o 16:06

.... a moje słodkie cudo (trzecie), właśnie jest "pierwszofazowego" pochodzenia....więc jak ktoś chce mieć podobne, też polecam I fazę

przez **mateola** » 12 maja 2006, o 16:26

Dona napisał(a):Więc chyba to ma znaczenie, ile razy kto się kocha, aby okreslać skuteczność, czyli ta "regularnośc współżycia" jest rózna..

Wskaźnik Pearla jest liczony tak samo dla każdej metody, tzn. bez względu na metodę nie bierze sie pod uwagę częstotliwości współżycia. Tak samo będzie wyliczony przy 2 stosunkach miesiacznie z npr, prezerwatywą, czy spiralą, co przy dziesieciu.
To taka średnia ze średniej ;-)

przez **mateola** » 12 maja 2006, o 16:29

abeba napisał(a):Dona - czy on je co godzinę?

Nie wiem, jak maluszek Dony, ale mój "maluszek" robił dzień o czwartej trzydzieści, po czym domagał sie jedzenia co 40-60 minut i jadł po 15-20 minut. To zweryfikowało i zawęziło moje szerokie plany rodzicielskie ;-)

A wczoraj zdawał maturę z matematyki...

przez **Dona** » 12 maja 2006, o 17:08

abeba napisał(a):Dona - czy on je co godzinę? chyba da sie znaleźć czas pomiędzy?(chyba że karmeinei zniechęca do seksu, albo go zastępuje... podobno to dośc przyjemne poki nie ma zębów)

ssania przez dziecko piersi nigdy nie postrzegałam w kategoriach seksualnych....
przyjemność jest, ale takiej wielkiej bliskości z dzieckiem
dopiero teraz to dostrzegam, jak zaczynam myslec o odstawianiu go od piersi...

a ząbkami potrafił mnie juz nieraz tak pogryżc, ze szok...

Szczególnie uciązliwe sa wlasnie te nocne karmienia
Synek juz tylko raz dzienie je cycuszka, ale w nocy, 3-4, a jak rano chce go jeszcze uśpic. to daje cycka, i spimy w łozku we trojke, więc seks rano- nie pamietam co to...

ale na szczescie chodzi dosc wczesnie spac- ok 20, wiec od 20- 24 (wtedy zazwyczaj jest 1 pobudka), mamy troche czasu dla siebie..

przez **juka** » 12 maja 2006, o 17:18

w sprawie nocnych pobudek i w ogóle problemów snu u dzieci, polecam książkę "Każde dziecko może nauczyc się spać", znalazłam ja w internecie w jakiejś księgarni katolickiej chyba, jeszcze za dawnych czasów "niespania" mojego starszego synka. teraz moja córa od 3go mies. zycia przesypia całe noce :shock:

, z własnej inicjatywy - taki typ. ale zebyscie mi nie zazdrościły, to powiem, że z powodu nieustającej fazy I z seksu i tak nici

przez **abeba** » 13 maja 2006, o 09:45

Dona napisał(a):Synek juz tylko raz dzienie je cycuszka, ale w nocy, 3-4

W dzien 1 a w nocy 4?????? coś mi sie wydaje że on wcale nie je z głodu tylko żeby Cię zmusić do bycia z nim, mały szantażysta!
pisałam o przyjemności seksualnej bo podobno karmiące miewają orgazm (oksytocyna). i tak się zastanawiałam, czy to może zaspokajac kobiety tak że już im mąż nie potrzebny. Oczywiście nie mówię że karmiąc wpada sie w ekstazę, ochy i achy ale "rodzaj błogości" (?) ale to osobny temat.
juko: podobnie są osoby które zaszły w ciążę na tabletkach i jakoś nie zniechęca to mln ich użytkowniczek. To chyba ważny argument dla osób które sie przestawiły (np. ja jako szczeniara, bez slubu na II roku studiów bralam rok piguły i sie nie bałam, to chyba idiotyzmem byłoby teraz odmawiać sobie I fazy), dla mnie "dziala na wyobraźnię".

przez **juka** » 13 maja 2006, o 10:49

abeba, moim zdaniem wszystko zależy od osobistej sytuacji- jaka jest twoja? bo moja taka, że 4 dziecko to byłaby straszna nieodpowiedzialność. dlatego już nie korzystam z fazy I, która jak wiadomo jest fazą niepłodności WZGLEDNEJ (a nawet bardzo względnej jak to mi sie okazało). nie namawiam nikogo do pigułek. ale uważam że antykoncepcyjni mogą być bardziej pewni, bo nie mają dylematów moralnych i sobie np łączą w 1 fazie kilka metod. ja zastosowałam jedną - npr, podobno prawidłowo, więc Skutek trochę mnie zdziwił, zanim go pokochałam :wink:

przez **abeba** » 13 maja 2006, o 11:07

oczywiście, że zależy.
Naprawdę antykoncepcyjni łączą metody? ni przyszło mi to do głowy (tzn pigułka plus coś) Myslalam, ze to tylko moja kolezanka hipochondryczka, która brala pigułki, kazała włożyc prezerwatywę(albo i dwie!), wszystko odbyło się 1 dzień przed spodziewanym krwawieniem. i i tak wpadła w panikę, jak jej sie spoznilo o 1 dzień i robiłysmy testy ciążowe na biurku (3 dni po owym stosunku) .... ech, studenckie czasy :lol:

szkoda że sie kończą

przez **juka** » 13 maja 2006, o 11:31

informacje że łączą mam od użytkowników owych metod (ale nie jest to próba statystyczna)- najczęściej chyba obserwacja cyklu+prezerwatywa +globulki. ale słyszałam o łączeniu pigułki i prezerw. gdyby nie było dla mnie istotne zdanie KK, najpewniej stosowałabym npr i prezerwatywy w 1fazie, szklankę wody zamiast w 2, a w 3 tylko obserwacje cyklu.

ale by było fajnie... może częściej niz raz na 4 miesiące...

.rozmarzyłam się...

przez **abeba** » 13 maja 2006, o 13:33

to straszne i przerażające, tak na przyszłość

egoistycznie (albo i dla dobra całego mego pokolenia i moich ew. córek) liczę że w ciagu 10-15 lat KK zmieni obyczaje (oczywiscie nie szacowną Naukę, ale jej interpretację;)
możesz mieć tylko nadzieję, że cykle wkrótce wrócą, w koncu 7mcy córki i karmienie wyjasniają czemu masz taką trudną sytuację. A może ją odstaw? z głodu nie zginie

przez **juka** » 13 maja 2006, o 13:48

no cóż, karmienie piersią kiedyś się kończy, prawdopodobnie przed maturą :wink:

. gorzej, że obecna sytuacja uświadomiła mi parę przykrych rzeczy, mianowicie:
- że wielkimi krokami nadchodzi premenopauza (teraz mam 36), czyli parę ładnych lat takich sensacji
- że 1 faza jest niepewna, wobec tego , w połączeniu z punktem poprzednim czeka mnie prawie całkowity małżeński celibat
chyba że....
- będę ryzykować zdrowiem swoim, dziecka, i brakiem możliwości zapewnienia opieki poprzednim trzem.
- zdecyduję się a rozwiązanie które sobie radośnie wymarzyłam w poprzednim poście

dlatego, wracając do tematu wątku, nie ufam npr. ale będę wdzięczna jesli ktoś wskaże mi jak konstruktywnie rozwiązać ten problem. może własne doświadczenia ?
:?:

przez **Marynia2000** » 13 maja 2006, o 14:38

Droga Juko,
Czułam się bardzo podobnie do Ciebie w swoim czasie i wierz mi, wiem co czujesz i jak bardzo się wtedy człowiek buntuje przeciwko zasadom, co do ktrych jednocześnie wie, że chce je szanować i są dla niego ważne.

Może trochę o0ptymizmu niech Ci doda moje własne doświadczenie z tą "straszną" premenopauzą", któa wszystko musi wywrócić do góry nogami.Ja miałam wrażenie, że na początku tego okresu przyszła dla mnie o wiele wieksza rozpoznawalnośc sytuacji i łatwość zapanowania nad nią wzrosła.

przez **juka** » 13 maja 2006, o 15:37

dzięki, to naprawdę miło, że rozumiesz co czuję.

jakoś ostatnio udawało mi sie w tej sprawie uzyskać jedynie gromy na głowę i argumenty odwołujące się do wiary i posłuszeństwa. powoli godzę się z tym, że racjonalnego wytłumaczenia nie uzyskam, czekam więc na tę obiecaną łatwość wytrwania :wink:

pozdrawiam i dziękuję!

przez **kukułka** » 13 maja 2006, o 20:26

A ja jak czytam takie opwieści jak Juki, to prestaje ufać npr...Wszystklo prawidłowo zinterpretowane a tu... Tylko nie posądźcie mnie o zamknięcie sie na zycie. Chce dizecka. Ale zaplanowanego. Nie ze względu na pieniądze i tkaie tma inne rzeczy, to tez, ale zwyczajnie tka po rpostu, ze chcemy i to jets najpierw, a nie ze sie przydarzylo, no to chcemy. I tak bym dziecko pokochala, wiadomo, ale dla mnei to jednak róznica. Moze dlatego, ze bylam sama wyczekanym i planowanym dziecjkiem ( co ma tez swoje minusy, tkaie jak nadopiekuńczosc...) ale to jzu inna historia i mam nadzieje ( a przynajmniej sie staram), z enadopiekuncza nie bede.

przez **Dona** » 13 maja 2006, o 21:15

abeba napisał(a):[
W dzien 1 a w nocy 4?????? coś mi sie wydaje że on wcale nie je z głodu tylko żeby Cię zmusić do bycia z nim, mały szantażysta!
.

.. no własnie, juz dawno to odkryłam, ze on po prostu potrzebuje bliskosci z mamusią, i dlatego się budzi, wcale nie jest głodny...

Przede mna ciezka próba.... odstawiania od piersi.. i odkładam to coraz dalej, bo juz się boje tych przepłakanych nocek.....

przez **Dona** » 13 maja 2006, o 21:32

abeba napisał(a):możesz mieć tylko nadzieję, że cykle wkrótce wrócą, w koncu 7mcy córki i karmienie wyjasniają czemu masz taką trudną sytuację. A może ją odstaw? z głodu nie zginie

mam nadzieje ze sie nie pogniewasz abeba.. wiesz przeciez ze Cie lubie.... :oops:

Troche postawą przypominasz mi siebie sprzed ok 2 lat, zanim zostałam mama... ja juz wiem, ze osoba bezdzietna ma całkiem inny poglad na .. zycie,nawet na macierzynstwo itd... niz matka
Latwo z takiej perspektywy radzic, "odstaw od piersi", jeśli ktoś chce dac swemu dziecku wszystko co najlepsze, a pokarm matki jest dla dziecka najwartościowszy, nie wiem, ale nie tak łatwo chyba odmawiać dziecku piersi tylko po to zeby się cykle unormowały...

Ja wiem cos o tym bo mam ten sam dylemat)

W sumie to tez indywidualna sprawa kazdej kobiety , jak długo chce karmic piersia, ale...
Wybieramy to co jest najważniejsze...
/Nie mowie o sytuacji powrotu do pracy i koniecznosci odstawienia od piersi itp, bo to juz inna bajka/

juka, nie wiem czy mogę o tak osobiste rzeczy pytac, czy moze rozmawiałas z jakims mądrym spowiednikiem o Twojej obecnej sytuacji, podkreślam- mądrym?
Bo powiem Ci ze ja tak, i absolutnie nie argumentowal do mnie posłuszeństwem itd.. raczej miłościa i zrozumieniem... i dał pewna nadzieje....
i chyba to mnie do końca przekonało do NPR
Ogólnikami pisze, ale nie wiem czy mogę tak prosto z mostu napisac, lepiej nie..

Ale taka syt. jak Twoja nie jest łatwa do normalnego praktykowania NPR.. Nie mozna widziec wszystkiego :czarne albo białe..
Sa sytuacje gdzie trzeba spojrzec obiektywnie by wydać osąd...

przez **mateola** » 14 maja 2006, o 09:22

Dona napisał(a):Przede mna ciezka próba.... odstawiania od piersi.. i odkładam to coraz dalej, bo juz się boje tych przepłakanych nocek.....

To nie odstawiaj jeszcze, bo będziecie cierpieć oboje. Ja karmiłam swojego smoka przez 15 miesięcy, córeczkę przez 10 (właśnie przeczytałam, że córki są w ogóle karmione krócej).
Do córki nie wstawałam w nocy, bo... spaliśmy z nią w jednym (dość szerokim) łóżku. Spałam nago, więc mogła się sama "obsłużyć" w taki sposób, że rano nic nie pamiętałam. Do syna tradycyjnie wstawłam - cała kołomyja - współczuję tym, które muszą jeszcze umyć butelkę, zagrzć mleko, czy co tam jeszcze...

przez **mateola** » 14 maja 2006, o 09:55

juka napisał(a):ale będę wdzięczna jesli ktoś wskaże mi jak konstruktywnie rozwiązać ten problem. może własne doświadczenia ?

Juka, czasu nie zatrzymasz, choćbyś stanęła na rzęsach. Menopauza przyjdzie, czy tego chcemy, czy nie, bo taka jest kolej rzeczy i nie mamy na to wpływu.

Martwisz się na zapas , tworzysz dla nieodgadnionej przecież przyszłości przewidywalny i (naturalnie) pesymistyczny scenariusz. I żyjesz tym jutrzejszym scenariuszem, zamiast żyć tym, co masz teraz i z czym faktycznie możesz coś zrobić. W sumie cierpisz zupełnie niepotrzebnie i w tym lęku cyt.: " marnujesz swoje niepowtarzalne życie" ...

Ja wiem, jak to brzmi w ustach jednej wielkiej depresji, jaką jestem (byłam?), ale może właśnie dlatego weź do serca moje słowa, bo podyktowane są autentycznym, głębokim doświadczeniem, a nie wyczytane, czy usłyszane...

Pytasz o doświadczenia... mnie pomógł (pomaga) Alchemik. Przeczytałam tę książkę wiele razy, jednak ostatnio tak bardzo świadomie, w ścisłym odniesieniu do własnej sytuacji. Druga książka to Eichelbergera "Alchemia Alchemika", która tłumaczy uniwersalną wymowę baśni Coelho. Trzecia to odkrywane kolejny raz na nowo Pismo Św. , głównie psalmy. I Tu es Petrus, którego słucham na okrągło. I długie, wielogodzinne, samotne wycieczki do lasu, w pole, nad wodę... do natury, która jest "widzialną częścią Boga"...

Nie wiadomo, jak będzie. Mojej mamie cykle zaczęły się mieszać, kiedy miała 49 lat i przez parę lat miała bałagan. Natomiast teściowa miała ostatnią miesiączkę w wieku 44 lat i od tego czasu zupełny spokój.

jakoś ostatnio udawało mi sie w tej sprawie uzyskać jedynie gromy na głowę i argumenty odwołujące się do wiary i posłuszeństwa.

Bo tak jest najłatwiej. Bo to nam zaspokaja jekieś potrzeby (znasz się na tym, prawda?)
Pan Bóg do tego stopnia nas ukochał, że dał nam własną wolę i własne sumienia. Zostawił też ogólne wskazówki, jak postępować, by osiągnąc szczęscie i by te nasze sumienia nie musiały błądzić. Obdarzył nas tym samym wielkim zaufaniem.
Czy akurat posłuszeństwo jest tym, na czym Bogu zależy najbardziej...?

Trzymaj się :-)

M.

przez **abeba** » 14 maja 2006, o 12:12

krótko mówiąc lepiej karmić i używać prezerwatyw? (o ile dobrze zrozumiałam aluzje Dony). Ostatecznie można przez rok nie chodzić do Komunii, do piekła sie za to nie trafi.
Dona oczywiscie to tylo moje przypuszczenia, ale sfrustrowana mama jest chyba dla dziecka gorsza niż sztuczne mleko, tymbardziej ze w 7 mcu to nie jest już jego jedyne pożywienie. Dzieci pracujących matek też żyją i mają się ok.

Skuteczność metody

Skuteczność metody

Re: Skuteczność metody

Kto przegląda forum

Kto przegląda forum