czy ufacie NPR?

[KP]

[KK łagodzi coraz więcej zasad (posty piątkowe, zabawy w poście, a w obszarze małzeństwa dawniej współżyć można było tylko wtedy, gdy się chciało począć dziecko i należało zasłonić obrazy świętych w sypialni).

Już właściwie wyjaśniono, tylko tytułem dopowiedzenia. Skąd ta informacja o postach piątkowych? Jak najbardziej obowiązuje. Co więcej, od nowej redakcji przykazać kościelnych rozszerzono zakaz zabaw na wszystkie piątki. Nie ma go w Adwencie, ale to wynika z innego niż dawniej ukształtowania tego okresu w liturgii - nie czas pokuty a radosnego oczekiwania. Per saldo zakaz zabaw obowiązuje o wiele szerzej niż dawniej - bo w Wielkim Poście nie został bynajmniej zniesiony. Tak czy tak to są akurat przepisy o charakterze dyscyplinarnym, ustanowione przez Kościół, które Kościół może zmieniać.
Jeśli chodzi o te przykłady "w obszarze małżeństwa" to to nigdy nie były przepisy kościelne, a jedynie co najwyżej pobożnościowe zalecenia pobożnych pisarzy. Niewątpliwie w Kościele w ostatnich stu latach bardzo pogłębiono nauczanie na temat małżeństwa i rodziny, co zaowocowało m.in. tym, że takich śmiesznych zaleceń nikt nie daje.
Ciekaw jestem skąd wzięłaś te informacje (zwłaszcza o postach i zabawach)? Przecież jest dokładnie odwrotnie.

[Niania]

prezerwatywa (...), jest ona nie tylko moralnie nie do przyjecia, ale jej stosowanie moze prowadzic do zepsucia wiezi miedzy malzonkami, nerwic, a nawet ozieblosci plciowej i impotencji.

impotencji a to niby skąd? żart... ?


Ja nie ufam samemu NPR (na początku jak przyglądałam się - myślałam że jest super i m więcej czau mineło to dostrzegałam więcej szczegółow i tak jak się mówi im głębiej w las ..tym wiecej butelek.
Więc cały czas myślę o połaczeniu NPR z personą (gdyby nie była taka droga to nawet bym się nie wachała).

[mateola]

ewerner napisał:

prezerwatywa (...) jej stosowanie moze prowadzic do zepsucia wiezi miedzy malzonkami, nerwic, a nawet ozieblosci plciowej i impotencji.

Pewnie to gdzieś wyczytałaś, ale dla mnie to wszystko czysta propaganda. A stosowałam ponad 10 lat

[ewerner]

Persona - ciekawy wynalazek. Szkoda, ze taki drogi, i ze nie dziala jak masz cykle dluzsze niz 35 dni
Ale jakby go polaczyc z obserwacjami i tylko potwierdzac nim swoje interpretacje - kto wie

Ja osobiscie ufam NPR, a przede wszystkim ufam sobie i mojemu mezowi w interpretacji naszych kart, a to o wiele wazniejsze dla mnie, niez to czy ufam samemu NPR.
Co bedzie pozniej, zobaczymy. Moze nadejda jakies trudniejsze czasy, poki co jest bardzo dobrze, a bedzie jeszcze lepiej

Apropos prezerwatywy - rzeczywiscie wyczytalam. Moze to i propaganda, a moze u jednyc sie nie ujawnia a u innych (szczegolnie tych bardziej wrazliwych emocjonalnie) tak. Tego nie wiem.
Ja natomiast wiem, ze nie niesie to nic dobrego jesli chodzi o relacje malzenskie.

[Niania]

a gdzie to było napisane?

[ewerner]

Przepraszam, ale w tej chwili nie wiem. Duzo materialow ... propoagandowych czytam, i nie zawsze je zapisuje.
O nerwicy to chyba na stronie www.szansaspotkania.net wyczytalam. Ale glowy za to dac nie moge.
Jak znajde po raz kolejny, to dam Ci znac.

[abeba]

sorki

[ewerner]

Przepraszam, chwile to trwalo,
na www.szansaspotkania.net jest wiele ciekawych artykulow, ale jednak to nie tam przeczytalam o tej impotencjii.
POdaje nizej ten fragment:

Prezerwatywa, którą epoka pigułki zepchnęła w cień, obecnie nagle wróciła do łask w związku z szerzeniem się AIDS, chociaż jej skuteczność nadal jest bardzo krytykowana. Niemiecki ginekolog Prinz z Monachium ustalił, że dla prezerwatywy, przy założeniu jej skuteczności wynoszącej 95% dla uniknięcia poczęcia dziecka, jej skuteczność dla zapobieżenia przeniesienia wirusa HIV wyniesie tylko 65%. Dlatego dzisiaj nikt poważny nie proponuje prezerwatywy jako skutecznego zabezpieczenia przed wirusem HIV, natomiast zaczyna się mówić o znaczeniu wstrzemięźliwości seksualnej oraz pożyciu w trwałym związku, opartym na wierności.
Stosowanie prezerwatyw nie jest obojętne dla zdrowia, może (choć nie musi) prowadzić do nerwic seksualnych, a czasem do impotencji.

ze strony: http://www.lmm.pl/kursy/lekcje/28.html

[juka]

mi też spowiednik nerwicami seksualnymi się, że tak powiem podpierał, co mnie trochę ubawiło, bo się mu nie przedstawiłam, że akurat jestem specem od nerwic . ja tam mam klasyczne objawy nerwicowe w związku ze stosowaniem npr, niestety. a mówiąc poważnie, zaburzenia nerwicowe może powodować konflikt wewnętrzny, konflikt wartości, np gdy ktoś stosuje antykoncepcję a chce być wierny kosciołowi, albo gdy npr, a czuje, że to wbrew sobie itp. ale na pewno nie metoda sama w sobie. dobrego małżeństwa nie zniszczy ani prezerwatywa ani npr, o ile obydwoje są w zgodzie ze sobą. nie boję się o trwałość mojego związku z powodu trudności seksualnych które stwarza nam npr - po prostu chciałabym uniknąć niepotrzebnych moim zdaniem napięć i stresów, bo i tak mam sporo takich nie do uniknięcia

[talitha]

Wiecie, zawsze mnie irytowało jak w jakiś babskich piśmidłach czy na internetowych stronach czytałam różne mity, przekłamania i bzdety na temat NPR. Może nie popełniajmy tego samego błędu i nie czyńmy tego w stosunku do antyków ? Zwłaszcza, że NPR jest wartością samą w sobie i naprawdę nie trzeba wykazywać jakie to antyki są be by udowodnić, że NPR jest cacy...

Przechodząc do meritum - NPR ufam. Wierzę, że cykl kobiety jest dobrze poznany, że zależności sa właściwie sformułowane, zasady postępowania takoż i że naprawdę wbrew temu co tu i ówdzie można wyczytać - nie ma podwójnej owulacji
Nie ufam za to swoim interpretacjom, to znaczy - nie do końca jestem pewna, że sie nie myle w swoich odczuciach i obserwacjach (czy to już szczyt śluzu, a może ten śluz, który obserwuję też jest jeszcze płodny, a może coś przegapiłam, a może temperatura jest zaburzona itd itp) , zwłaszcza teraz - po porodach, kiedy zupełnie odpadła mi możliwość obserwacji szyjki (jest zawsze taka sama - miękka i lekko otwarta) a możliwości pomiaru temperatury bardzo utrudnione.
Interpretacjom mężowskim ufam jeszcze mniej... dla niego każdy czas dobry, bo on chciałby mieć trzecie dziecko

[Marynia2000]

Tak, ufam, żyje juz w ten sposób przez lat dwadzieścia dwa ale...i tak na koniec miesiąca, gdy sie nie pojawia @ zawsze nadchodzi ta myśl: a może? Niby mało mozliwe w moim wieku, ale ze wszystkiego wynika, że jeszcze ciągle mam regularną owulację, więc absolutnie wykluczone nic nie jest. Ale ufam, tak jak ktoś kto opanował żonglerkę albo skoki na trapezie: po prostu on wie, że w tym a tym miejscu jest ta lina, którą uchwyci, ten talerz, który złapie, - choociaz gwarancji nie ma.

[mateola]

A propos prezerwatywy - rzeczywiscie wyczytalam. Moze to i propaganda, a moze u jednyc sie nie ujawnia a u innych (szczegolnie tych bardziej wrazliwych emocjonalnie) tak. Tego nie wiem.
Ja natomiast wiem, ze nie niesie to nic dobrego jesli chodzi o relacje malzenskie.

Myślałam nad tym.
To, że prezerwatywa jest złem - to jest stanowisko KK, który nie zgadza się na jej stosowanie. Dla innych wyznań owo zło nie już takie oczywiste. Może zatem w ogóle nie jest oczywiste?
W każdym razie trudne do wytumaczenia i pojęcia...
Piszesz, że wiesz "ze nie niesie to nic dobrego jesli chodzi o relacje malzenskie." Na jakiejś podstawie? Pytam, bo moje doświadczenie jest inne.

Jeśli by KK "popuścił", najbardziej byłoby mi żal zmarnowanych wyrzutów sumienia z powodu złamania zakazu. Bo przy npr pozostałabym i tak (przynajmniej do czasu, kiedy będę mieć cykle).
M.

[Marynia2000]

Jeśli by KK "popuścił", najbardziej byłoby mi żal zmarnowanych wyrzutów sumienia z powodu złamania zakazu.

Dobre pytanie...i jak dobrze mi znane
Ale może jest też trochę tak, że zgadzając się na pójście za zdaniem tych, których nam dano jako jako pasterzy najlepiej można okazać, że się nauke Jezusa traktuje poważnie? (okazać Jemu, naturalnie). Zgadzając się także z tym, że oni mogą być omylni, a my jednak posłuchamy, tylko i wyłącznie dlatego, że w swoim czasie On im zlecił kierownictwo? Czy nie jest to jakiś -może i drobny - sposób na danie Mu czegoś bez aptekarskiego wyliczenia, czy tyle a tyle jestem zobowiązana, czy tyle a tyle to czasem nie za dużo?

Taka sobie myśl....

[mateola]

Może… nie wiem.

Dlaczego mówiąc o „aptekarskim wyliczeniu” w odniesieniu do tego, „czy tyle a tyle jestem zobowiązana, czy tyle a tyle to czasem nie za dużo” sugerujesz, że w naszych decyzjach kierujemy się zawsze zimnym wyrachowaniem? Tak nie jest.

Po aptekarsku…
Po aptekarsku postępowali fanatycy prawa, pytając Jezusa – czy wolno w szabat uzdrawiać, lub zbierać kłosy. Co im odpowiedział?

A omylność autorytetów? Cóż, historia...

[Niania]

Po aptekarsku…
Po aptekarsku postępowali fanatycy prawa, pytając Jezusa – czy wolno w szabat uzdrawiać, lub zbierać kłosy. Co im odpowiedział?...

a jednak... te porównanie do szabatu i czy można uzdrawiać, przypomina mi tą dyskusję czy można współżyć z prezerwatywą, czy tylko w jednym czasie...

[Marynia2000]

Dlaczego mówiąc o „aptekarskim wyliczeniu” w odniesieniu do tego, „czy tyle a tyle jestem zobowiązana, czy tyle a tyle to czasem nie za dużo” sugerujesz, że w naszych decyzjach kierujemy się zawsze zimnym wyrachowaniem? Tak nie jest.

Myślałam raczej o tym w jaki sposób można nadac jakiś sens tym wysiłkom życia w zgodzie z pewna postawą a jak widać z tego forum prawie każda/y z nas ma w którymś miejscu wielka trudność. Mnie sie zresztą wydaje nadzwyczaj godne szacunku tak uporczywe trwanie przy czymś, co przecież, technicznie biorąc, bardzo łatwo byłoby odrzucić i przestać się męczyć. Pomyślałam, że może te wysiłki to nie tylko neurotyczny strach przed zakwestionowaniem autorytetów, które nas jakoś tam zaindoktrynowały w przeszłości - tylko, że może stoi za nimi coś pozytywnego.
Jakoś nie pomyślałam o tym wyrachowaniu . Raczej już o wylaniu czystego nardu na Jego stopy - o oddaniu czegoś co naprawdę ma dla nas bardzo wielką wartośc.[/url]

[mateola]

Myślałam raczej o tym w jaki sposób można nadac jakiś sens tym wysiłkom życia w zgodzie z pewna postawą a jak widać z tego forum prawie każda/y z nas ma w którymś miejscu wielka trudność. Mnie sie zresztą wydaje nadzwyczaj godne szacunku tak uporczywe trwanie przy czymś, co przecież, technicznie biorąc, bardzo łatwo byłoby odrzucić i przestać się męczyć. Pomyślałam, że może te wysiłki to nie tylko neurotyczny strach przed zakwestionowaniem autorytetów, które nas jakoś tam zaindoktrynowały w przeszłości - tylko, że może stoi za nimi coś pozytywnego.

To byłoby bardzo szlachetne, gdyby wynikało z naszego wyboru. A tak nie jest.

Jakoś nie pomyślałam o tym wyrachowaniu . Raczej już o wylaniu czystego nardu na Jego stopy - o oddaniu czegoś co naprawdę ma dla nas bardzo wielką wartośc.[/url]

W zestawieniu z „aptekarskim wyliczeniem”? Oryginalnie…

[kasik]

ewerner, nie wypowiadaj sie na temat kondomow, bo nie masz o tym pojecia! Normalnie smiech na sali hehe
Nerwica albo impotecja? Jak sie nie kocha tylko w 3 fazie ktora jest np raz na 3 miesiace mozliwa do okreslenia to sie czlowiek dopiero moze nericy i impotencji nabawic!!

A propos KK przeciez zezwolil juz na kondomy u par np z AIDS, wiec moze wreszcie zezwoli calkiem. Wkoncu to naprawde glupota, bo 3 faza nie jest nastawiona na poczecie, wiec nie rozumiem. Chyba mysle za logicznie

[mateola]

Wkoncu to naprawde glupota, bo 3 faza nie jest nastawiona na poczecie, wiec nie rozumiem. Chyba mysle za logicznie

Dlatego tak trudno wytłumaczyć "zło prezerwatywy" przedstawicielowi innego wyznania, np. ewangelikowi. Dla niego prezerwatywa to po prostu wytwór cywilizacji, ułatwiający życie, jak pralka automatyczna, samolot, czy termometr.

[novva]

A propos KK przeciez zezwolil juz na kondomy u par np z AIDS, wiec moze wreszcie zezwoli calkiem.

Kasik, tak dla ścisłości - o ile ja wiem - to jeszcze nie zezwolił, dopiero się nad tym pracuje i do końca nie wiadomo, co z tego wyniknie i jak zostanie sformułowane. A to kluczowa kwestia, bo problem jest trudny - chronić ludzi i jedocześnie nie sugerowac reszcie katolików, że im też wolno...

[KP]

Ta kwestia była nieraz poruszana, ale jak widać, ciągle się na nowo pojawia. Problemem nie jest sama prezerwatywa, tylko to po co się jej używa. W przypadku par chorych na AIDS nie chodzi o antykoncepcję, tylko o ochronę przed zakażeniem. I cały problem leży w tym, czy dopuszczać użycie w sytuacji gdy wiadomo, że ochrony przed zakażeniem nie ma. Więc to jest zupełnie inna sytuacja i nie można jej traktować jako jakiegoś wyłomu w nauczaniu o antykoncepcji. Podobnie to przecież katolicy ze względu na swoją wiarę przy badaniu nasienia domagają się pobrania go za pomoca współżycia z prezerwatywą (a nie przez masturbację). Nikt tego też nie traktuje jako zmiany w nauczaniu o antykoncepcji.

[abeba]

Podobnie to przecież katolicy ze względu na swoją wiarę przy badaniu nasienia domagają się pobrania go za pomoca współżycia z prezerwatywą (a nie przez masturbację). Nikt tego też nie traktuje jako zmiany w nauczaniu o antykoncepcji.

no nie wiem.... prezerwatywa też wzbudza wątpliwości, o.J.Salij kiedyś pisał że go to wzrusza jak nawet w takiej sytuacji katolicy robią w niej dziurkę by było zgodnie z nauką KK. O tym już było na lmm

[novva]

W przypadku par chorych na AIDS nie chodzi o antykoncepcję, tylko o ochronę przed zakażeniem. I cały problem leży w tym, czy dopuszczać użycie w sytuacji gdy wiadomo, że ochrony przed zakażeniem nie ma.

I to jest clou problemu. Całkowitej ochrony przed wirusem dzięki prezerwatywie nie ma, można tylko opóźniać moment zakażenia, zmniejszać prawodopodobieństwo. To i tak dużo. A poza tym prezerwatywy mogłyby być dopuszczone w określonych sytuacjach, wtedy, kiedy np. kobieta jest przez zakażonego męża zmuszana do współżycia. Myślę, że trzeba poczekać na oficjalny dokument w tej sprawie i zobaczyć, jak to zostanie ujęte. Na pewno jest to przejaw tego, że KK mysli o realnych problemach ludzi i stara się sugerować jakieś rozwiązania, ale, podobnie jak KP, nie sądzę, żeby to był jakiś przełom. Lepiej nie róbmy sobie (i innym) nadziei, że w najbliższym czasie coś się pod tym względem zmieni.

[Marynia2000]

zastanawiam się, może ktoś z bardziej dojrzałych małżonków (choć 60latkó tu chyba nie ma, a ci koło 40tki już sie załapali na czasy posoborowe) sie wypowie - czy macie takie poczucie, że dawne normy katolickie coś wam odebrały

?

Ha, zafrapowałaś mnie Abebo tym pytaniem! więc spytałam moją Mamę, (lat 72). Ale jej odpowiedź kompletnie mnie zaskoczyła. Powiedziała mi, że w ogóle nie miała takiego dylematu, ponieważ w czasach jej przedsoborowej młodości naturalne metody planowania rodziny (w ówczesnych czasach tzw kalendarzyk) były aprobowane przez Kościół i zalecane jako właściwy sposób uregulowania sytuacji, co podpierano encykliką Casti Connubii (chyba tak) jeszcze z lat trzydziestych. Miałam tylko jedną siostrę, jak i większośc mojej generacji, więc widac praktyka była bardzo powszechna i co tu dużo mówić, dosyć skuteczna. Więc w jej przypadku Sobór żadnej rewolucji nie stanowił, jak mówi, ale ciekawa jestem na ile Mama mogła być wyjątkiem? Jednak nie tak wielkim wyjątkiem, bo Tato mój to ogromny konserwatysta i tradycjonalista, musiał więc być absolutnie upewniony, że postępuje bez zarzutu.

Chyba jednak panowało jakieś rozdwojenie jaźni, bo sama czytałam na stronie internetowej bractwa in Piusa X (lefebryści) zamieszczoną tam naukę dla małżonków wydaną przez jakiegoś poboznego autora właśnie w latach trzydziestych, w któych wyraźnie się mówiło, że każde współżycie ma zawierać intencję i nadzieję poczecia, a jak nie - to już grzech. Kto rodziny nie zamierza powiększaćm, ten ma wbić zeby w ścianę i tyle. Były tam też odniesienia do lamentu jaki podnoszą dusze niepoczętych dzieci, które na widok niecnych praktyk rodziców płaczą, że nie pozwala im się na narodziny.

MOże była ta nauka w dwóch wersjach, dla inteligencji i prostego ludu? Przeciez w tych casach nawet rekolekcje były czymś innym "dla pań" a czym innym "dla kobiet" ?

wprawdzie więc dalej nie wiemy, czy starsza generacja żałowała że niepotrzebnie dawała sie wpędzić w poczucie winy (czy dobrze Cię zrozumiałam, Abebo?) ale i tak ciekawostka

[ewerner]

Piszesz, że wiesz "ze nie niesie to nic dobrego jesli chodzi o relacje malzenskie." Na jakiejś podstawie? Pytam, bo moje doświadczenie jest inne.

Pewnie zalezy to od podejscia. Ja rozmawialam z ludzmi, ktorzy nie umieli ze soba rozmawiac, byc, bawic sie, bo stosowali prezerwatywy i byli dla siebie caly czas dostepni.
A kiedy nie chciali miec dzieciatka, to przed kazda @ zaczynaly sie wyrzuty ze strony zony, ze nie czekali, ze moze sa w ciazy - itd. I to rozwalalo ich relacje.

[novva]

...przed kazda @ zaczynaly sie wyrzuty ze strony zony, ze nie czekali, ze moze sa w ciazy - itd. I to rozwalalo ich relacje.

Wyrzuty to mogą być i przy npr... wynikają po prostu z lęku i niepewności (niestety, wiem, co to znaczy wpaść w taką schizę, mój mąż też wie ) Z samą prezerwatywą może to nie mieć wiele wspólnego.
Natomiast jeśli nie umieją ze sobą być i rozmawiać, to problem jest interpersonalny. Nie rozumowałabym tak: "nie umieją", bo "prezerwatywy i dostepność", tylko "nie umieją", bo... (tu hipotezy) "nie znają się nawzajem"; "nie rozumieją się"....

[ewerner]

Ja mysle, ze tam akurat byl problem "nie umieja", bo "nie maja czasu na poznanie siebie", bo "dostepnosc caly czas".
I "jestem dostepna caly czas" => "starch przed ciaza" => "nie umiem sie otworzyc na mojego meza, i mam ciagle do niego o to pretenasje"
ALe rzeczywiscie, to akurat tamta konkretna sytuacja - takie jest moje doswiadczenie

[novva]

Ja mysle, ze tam akurat byl problem "nie umieja", bo "nie maja czasu na poznanie siebie", bo "dostepnosc caly czas".

No to nie wiem, czy np. npr by im pomógł Myślisz, że jakby nie byli dla siebie dostępni cały czas, to nagle zaczęliby chcieć ze sobą rozmawiać i się poznawać? Jakoś wątpię. Przecież spędzają pewnie razem dużo czasu. I co, nic innego poza seksem nie robią? Nic im się razem nie udaje? Rozumieją się tylko na tej jednej płaszczyźnie?
Co do

"starch przed ciaza" => "nie umiem sie otworzyc na mojego meza, i mam ciagle do niego o to pretenasje"

to się zgadzam, ale pierwszy element układanki wydaje mi się naciągany.

[ewerner]

No to nie wiem, czy np. npr by im pomógł

PO tym co nierz czytam na forum, to tez nie wiem czy NPR by im pomogl, ale to zawsze kolejny powod do rozmowy ze soba.

[mateola]

Do ewerner:

Pewnie zalezy to od podejscia. Ja rozmawialam z ludzmi, ktorzy nie umieli ze soba rozmawiac, byc, bawic sie, bo stosowali prezerwatywy i byli dla siebie caly czas dostepni.
A kiedy nie chciali miec dzieciatka, to przed kazda @ zaczynaly sie wyrzuty ze strony zony, ze nie czekali, ze moze sa w ciazy - itd. I to rozwalalo ich relacje.

I ja znam takich. My jednak potrafimy być ze sobą, rozmawiać, bawić sie, pracować, współpracować, gotować, kochać, jeździć na wycieczki itd, i potrafiliśmy, bez względu na stopień dostępności i metodę. Wiesz, co tak naprawdę było najważniejsze? Poczucie bezpieczeństwa. Kiedy npr przestało mi je dawać (jedna nieplanowana ciąża), dała je nam gumka (zero nieplanowanych ciąż).
To są moje doświadczenia, ja tego nie usłyszałam i nie wyczytałam.
Mam wrażenie, że przedstawiasz swoje projekcje - chciałabyś, żeby tak to wyglądało, bo to Tworzy Ci jakąś całość.
Może niepotrzebnie? W końcu npr ma swoje niezaprzeczalne zalety i samo potrafi sie obronić.

Pozdrawiam