czy jestesmy nieplodni?czyli jakim cudem uniknelismy poczęć?

[Kręciołek]

Tylko co z tymi, którzy poznali się późno i pobrali się późno? To nie ich wina, że nie mają już 20 lat.

Wiele jest teraz takich par. Trzeba się cieszyć, że w ogóle się poznali i mają szansę być razem, bo mogło do tego wcale nie dojść...

No pewnie ale dzieci tez chcą mieć

[Daria]

I mają do tego prawo, ale powinni nie kierować się wylącznie swoim egoizmem. KKK mówi:
2378 Dziecko nie jest czymś należnym, ale jest darem. "Największym darem małżeństwa" jest osoba ludzka. Dziecko nie może być uważane za przedmiot własności, za coś, do czego prowadziłoby uznanie rzekomego "prawa do dziecka". W tej dziedzinie jedynie dziecko posiada prawdziwe prawa: prawo, by "być owocem właściwego aktu miłości małżeńskiej rodziców i jako osoba od chwili swego poczęcia mająca również prawo do szacunku".

2379 Ewangelia ukazuje, że bezpłodność fizyczna nie jest absolutnym złem. Małżonkowie, którzy po wyczerpaniu dozwolonych środków medycznych cierpią na bezpłodność, złączą się z krzyżem Pana, źródłem wszelkiej duchowej płodności. Mogą oni dać dowód swej wielkoduszności, adoptując opuszczone dzieci lub pełniąc ważne posługi na rzecz bliźniego.

I jakkolwiek KKK mówi raczej o technikach to należaloby uznać, że pragnienie posiadania dzieci po 40-stce i leczenie nieplodności jest już raczej wyrazem egoizmu wlasnego niż dobra dziecka. Znam taką panią, która urodzila dziecko w wieku lat 42 po sześcioletniej kuracji. I co, wrócila szybciutko do pracy (a wcale nie zarabiala dużo - to mąż przynosil kasę) bo w domu tak nudno i siedzenie z dzieckiem jest nudne. Jednym slowem wielkie rozczarowanie. No ale osiągnęla CEL.

[juka]

I jakkolwiek KKK mówi raczej o technikach to należaloby uznać, że pragnienie posiadania dzieci po 40-stce i leczenie nieplodności jest już raczej wyrazem egoizmu wlasnego niż dobra dziecka. Znam taką panią, która urodzila dziecko w wieku lat 42 po sześcioletniej kuracji. I co, wrócila szybciutko do pracy (a wcale nie zarabiala dużo - to mąż przynosil kasę) bo w domu tak nudno i siedzenie z dzieckiem jest nudne. Jednym slowem wielkie rozczarowanie. No ale osiągnęla CEL.

może trochę delikatności wobec ludzkich tragedii, Dario...
swoją drogą znam też takie panie po 20-ce...

[Amazonka]

Juka, forum i delikatność? Chyba za dużo oczekujesz...

[Daria]

Tragedie? To brzmi melodramatycznie. Tragedia to śmierć albo choroba bliskiej osoby. Czy moja mama, ktora nie mogla mieć dzieci albo jej bratanica przeżyly tragedię bo zdecydowaly się na adopcję (w rozsądnym wieku)? Albo moja biologiczna mama, bo z powodu trudnych warunków wolala urodzić i oddać dziecko niż je zabić? Wyobraź sobie jakie cierpiala obmowy od sąsiadów. Zdaje się, ze kKK też jest niedelikatny bo przypomina o tym, ze dziecko jest podmiotem a nie celem.

[kajanna]

Wiesz, Dario, widzę, że jednak dziewczyny miały rację.
Jesteś po prostu niedelikatna, bardzo oględnie rzecz ujmując.
Naprawdę nie mieści ci sie w głowie, że dla kogoś niemożność posiadania dziecka może być tragedią? Może jednak trochę empatii i chrześcijańskiej miłości bliźniego by się przydało...
Zadziwia mnie twoja zasadniczość i gotowość do wypowiadania się w tak autorytatywny sposób. Ślub wtedy i wtedy, najlepszy okres na urodzenia dziecka to wtedy i wtedy. A dla kogo? Może dla ciebie, ale nie dla wszystkich.
Zawsze mnie zadziwiała taka chęć urządzania innym ludziom życia. Naprawdę sądzisz, że w taki sposób kogokolwiek przekonasz do swoich racji?
Bo w tym co piszesz jest wiele racji, ale forma jest odstręczająca.

[Amazonka]

Zadziwia mnie twoja zasadniczość i gotowość do wypowiadania się w autorytatywny sposób. Ślub wtedy i wtedy, najlepszy okres na urodzenia dziecka to wtedy i wtedy. A dla kogo?

Dla gatunku homo sapiens z punktu widzenia biologii.

Bo w tym co piszesz jest wiele racji, ale forma jest odstręczająca.

Na forum forma to nie ma znaczenia. Nie musisz niczego udawać.

[Kręciołek]

Wiesz co Dario
No przepraszam Cię bardzo, ale może troszkę więcej wyczucia co?
Wyszłam za mąż w wieku 30 lat (bo późno poznałam męża), 4 m-ce po ślubie zaczęliśmy się starać o dziecko, przez 2 lata się nie udało. Teraz mam 32 lata. Jestem egoistką bo chcę dziecko? Bo się leczę?
A może jestem egositką bo myślę o adopcji, przecież to też "chcenie" dziecka?
Wiesz co mam łzy w oczach. Nie spodziewałam się takiego braku zrozumienia na katolickim forum i to od osoby, która już ma dzieci i powinna bardziej zrozumieć pragnienie macierzyństwa.

Zrozum, że niespełnione pragnienie macierzyństwa JEST tragedią, nawet dla bardzo wielu osób na tym forum. Nie oceniaj, naprawdę nie oceniaj., by ktos potem Tobie nie powiedział, z eto co pzreżywasz to wcale nie takie straszne. A może nawet egoistyczne?

[Daria]

Kręciolku droga, przecież masz prawo chcieć mieć dziecko! Odmówilabym Ci go jedynie wtedy gdybyś zechciala jak pewna Wloszka zrealizować to pragnienie w wieku lat 60-u. Przykro mi, że tak to odczytujesz. Próbuję jedynie wszystkim uświadomić, że nasze pragnienia powinny być nakierowane na to co DAMY dziecku a nie to co dziecko DA nam. Jeżeli chcesz adoptować dziecko z powodów chęci posiadania to prawdopodobnie poniesiesz klęskę. A jeżeli po to by dać dziecku milość to wszystko jest ok. Zauważ, że ja sama jestem adoptowana i wiem co się wtedy czuje. Och, ja też slyszalam w dzieciństwie teksty do moich rodziców, że będę niewdziecznikiem w przyszlości. I jakoś nauczylam się nawet z tego śmiać. A wy tu jesteście strasznie przewrażliwione.

[kajanna]

Zadziwia mnie twoja zasadniczość i gotowość do wypowiadania się w autorytatywny sposób. Ślub wtedy i wtedy, najlepszy okres na urodzenia dziecka to wtedy i wtedy. A dla kogo?

Dla gatunku homo sapiens z punktu widzenia biologii.

Człowiek nie jest zwierzakiem, żeby liczyły sie tylko wyłącznie względy biologiczne. Nie jesteśmy cielnymi krowami ani klaczami rozpłodowymi, żeby brać pod uwagę tylko wiek. Niektórzy ludzie przy takiej decyzji biorą też pod uwagę inne względy, na przykład dojrzałość psychiczną. Ale rozumiem, że dla ciebie się to nie liczy?

Bo w tym co piszesz jest wiele racji, ale forma jest odstręczająca.

Na forum forma to nie ma znaczenia. Nie musisz niczego udawać.

Wyżej nie starałam sie zachować formy, skoro według ciebie nie ma ona znaczenia.

[Kręciołek]

No ok, Dario, rozumiem.
Ja wiem dlaczego chcę adoptowac dziecko (własnie nie po co, a dlaczego). Pytałam Cię wcześniej dlaczego - własnie z Twojego punktu widzenia jest to trudne.

A to przewrażliwienie wynika stąd, że to jest własnie nasz ból, nasza tragedia. I teraz ktoś w ten ból wchodzi. Więc jak mamy reagować?

[Daria]

Kręciolku, jako dziecko adoptowane przez dlugi czas uważalam, ze liczy się tylko to co się przekazuje dziecku w procesie wychowania. Niestety, genetyka jest bardzo silna o czym przekonalam się kiedy poznalam moją biologiczną rodzinę. Moje rodzeństwo biologiczne bylo wychowywane zupelnie gdzie indziej i inaczej a mimo to byliśmy ogromnie podobni i tak samo reagowaliśmy. To byl dopiero dla mnie szok! A zważ, ze mialam lat 12. No i tak jak rodzic adoptowany nie zawsze jest w stanie zrozumieć dziecko tak i ja mialam czasami poczucie obcości, mimo, ze rodzinę mialam urozmaiconą i nawet dość podobną - mialam farta. Jak sobie pomyślę, że trafilabym do rodziców zupelnie innych to zgroza. Więc niewątpliwie wymagania w stosunku do rodziców adoptujących są większe. I trzeba mieć dużo w sobie ciepla, cierpliwości itd. Nie twierdzę, ze z biologicznymi to wszystko idzie jak po maśle. Dlatego moja rada z dobrego serca i nie obraź się - staraj się o wlasne najpierw - tylko gdyby mialo ci to przyslonić wszystko pomyśl o adopcji i rozeznaj swoje możliwości. Im wcześniej tym lepiej.

[abeba]

ależ debatę wywołał mój prowokujący tytul sprzed wielu miesięcy....
zgadzam się, że do posiadania dziecka potrzeban jest także dojrzałość psychiczna, nietylko biologiczna. ciekawe co byś Dario pisała o ciążach 13latek (biologicznie jak najbardziej dojrzałych). Kosciół tez na to nie pozwala, na slub przed okreslony wiekiem. W drodze wyjatku pozwala dopiero gdy już jest po fakcie,dziecko w drodze. wiec nei jest do końca tak jak apelujesz, by swobodnie płodzić dzieci jak tylko natura w nas zacznie budzić popęd seksualny.
A jesli chodzi o dojrzałość - myśmy sobie sprawili kota i jakoś DAJE nam to czego spodziewalibysmy sie po dziecku. a nawet jest ciekawszy i fajniejszy, bo jest (obecnie) sporo inteligentniejszy od niemowlęcia. I więcej uczuć okazuje niż bobo w pieluchach. Powyzsze wnioski świadczą chyba bezdyskusyjnie o tym, ze nie nadajemy sie na rodziców
Przy najbliższej okazji wyspowiadam sie z roku rozpustnego małżeńskiego bezdzietnego seksu.

[juka]

A jesli chodzi o dojrzałość - myśmy sobie sprawili kota i jakoś DAJE nam to czego spodziewalibysmy sie po dziecku. a nawet jest ciekawszy i fajniejszy, bo jest (obecnie) sporo inteligentniejszy od niemowlęcia. I więcej uczuć okazuje niż bobo w pieluchach. Powyzsze wnioski świadczą chyba bezdyskusyjnie o tym, ze nie nadajemy sie na rodziców
Przy najbliższej okazji wyspowiadam sie z roku rozpustnego małżeńskiego bezdzietnego seksu.

tak, i szybciej uczy się czystości i nie idzie potem na drogie studia

a moje 1 dziecko pojawiło się po trzech latach rozpusty...

[novva]

Dario, niektóre Twoje wypowiedzi są naprawdę skandaliczne! Kiedy czytam coś takiego - pozbawionego wyczucia, chęci zrozumienia problemow innych, miłości po prostu - wstydzę się...

[Amazonka]

Novva, nie dziw się, trudne życie znieczula.

[Daria]

A jako skandalicznej nie odbierasz wypowiedzi abeby o kocie? Wlaśnie o taką mentalność mi chodzi. Malżeństwa obdarzają uczuciem kota albo pieska (biedne zwierzaki) ale dziecko pojawia się dopiero wtedy kiedy ma uwieńczyć stan posiadania. A i tak przegrywa na atrakcyjności z kotem, ktory w końcu nie jest absorbujący, nie wymaga calodziennej opieki, nie przeszkadza w imprezach i jest ladniejszy!
Juka, to Twoje dzieci JUŻ wybierają się na jakiś Uniwersytet w USA? Bo wiesz jakby tak zadowolily się Oxfordem lub Cambridge to moglyby (jesteśmy w Unii) otraymać stypendium.

[juka]

no nie wiem, może z moim spostrzeganiem coś nie tak, ale wypowiedź abeby potraktowałam z przymrużeniem oka...
i też tak odpowiedziałam. nie wiem Dario, jakie plany będą mieć moje dzieci. na razie córka planuje zostać fryzjerką a syn papieżem. najmłodsza jeszcze się nie wypowiedziała,ale zapytam.

nie do końca rozumiem, co właściwie myślisz o moim (a może w ogóle) macierzyństwie: raz czytam że dziecko w późniejszym wieku to egoizm i nie nadążę za maluchem, a nawet że zmusiłam Boga żeby się zgodził na takie nasze szaleństwo. potem znowu, że dobrze mieć dużo dzieci, jak najwiecej i jak najwcześniej, a kto myśli inaczej, też jest egoistą. oraz że egoistą jest ten kto pozostawia swoje dzieci niani a sam leci zarobić na nie. a także mąż, któremu, leniwcowi, nie chce się brać drugiego i trzeciego etatu, żeby żona mogłaby być w domu. a może on też chce wiedzieć jak wyglądają jego dzieci?

[Daria]

Juka to w końcu ile zarabia Twój mąż? Bo raz piszesz, że gdybyś nie pracowala mielibyście 1000 zl na 5 osób, a potem jak proponuję, żeby siedzial w domu z dziećmi (koszt niani mniej więcej) to piszesz, że zarabia więcej. Uważam, że nie jesteście szczere w swoich wypowiedziach i podajecie takie fakty, które pasują Wam do teorii. Nawiasem mówiąc pod koniec lat 80-tych i na początku 90-tych kiedy siedzialam z dzieckiem bylo tak, że pieniędzy starczalo nam z trudem na mieszkanie (wynajmowane) i jedzenie. Ubranka organizowalo się wśród znajomych. Przekazywalyśmy sobie je nawzajem. O pampersach nie bylo co marzyć a pralkę kupilismy najtańszą bez wirowania. Telewizora też nie bylo, ale na to żeby pójść z dzieckiem do teatru (albo od czasu do czasu my) starczalo. I nie byliśmy mniej szczęśliwi niż jesteśmy teraz. A na pewno rodzina jadla lepsze - bo domowe - smakolyki niż w tej chwili, kiedy czasu na pichcenie jest mniej.

[juka]

napisałam właściwie w związku z dwoma twoimi wypowiedziami- bo uraziło mnie to stwierdzenie, że gdy się facet deczko stara, to może utrzymać rodzinę. więc wyjaśniam: gdyby mój mąż starał się byle jak, tzn. wziął pracę którą ma blisko w formie jaką zaproponowano, miałby 1000 złotych. stara się więcej, jeździ na 2 dni w tygodniu do pracy oddalonej o 70 km i zarabia więcej. mimo wszystko nie da się z tego utrzymać 5 osób. mógłby wziąć jeszcze pół etatu lub więcej fuch - czyli baaardzo się starać - i nie musiałabym pracować , chociaż kasy mielibyśmy dużo mniej niż teraz. ale tak jak pisałam, nie chcemy tego rozwiązania, bo wówczas mąż nie miałby szansy na kontakt z dziećmi. dlatego dzielimy się wszystkimi obowiązkami, z wyjątkiem karmienia piersią
zresztą napisałam już o tym w wątku o wychowaniu dzieci, albo chyba w temacie czas na dziecko.
a to czy wierzysz w moją szczerość czy nie, to już nie mój problem. nie zamierzam udowadniać że nie jestem wielbłądem.

[Daria]

Tak, tylko ze Twoje wypowiedzi budują nieprawdziwy obraz, prawda? Tak czy siak 70 km oddalona praca jednak ma wplyw na dlugość przebywania męża w domu. No i utrzymanie samochodu a może dwóch. To oczywiście wszystko MUS. W sumie podejrzewam, że dla dzieci zostają Wam weekendy tak naprawdę (w ktore chce sie też odpocząć, posprzątać, zrobić jakieś zakupy). Ile Wasze dzieci oglądają telewizji?

[juka]

oglądają dobranockę, a w niedzielę jeszcze jakiś film przyrodniczy . co chcesz mi udowodnić?
gdyby mój mąż nie miał tej pracy daleko, to w pozostałe dni w tygodniu nie mógłby przychodzić do domu o 15, tylko wracałby późnym wieczorem... my to naprawdę wyliczyliśmy Dario, niezależnie od tego czy mi wierzysz czy nie.

[abeba]

moja wypoiwiedz była pół zartem pół serio....
w innym wątku ktoś napisał o tym że pragnienie tulenia czegoś małego i słodkiego nie jest powaznym i odpowiedziałnym pragnieniem powołania na swiat nowego człowieka. I w tym sie zgadzam. I dlatego mając dziecinną potrzebę tulenia czegoś, opiekowania się, zaprosiliśmy do domu kotka. Gdybyśmy kierując sie tymi uczuciami spłodzili dziecko (oj, bo my tak chcęmy dzidziusia, kuci, kuci) mogłoby sie okazać, ze szkodą dla neigo, że nie jesteśmy jeszcze gotowi na rodziców. Więc chyba tak lepiej? I nie rozumiem w czym cierpi kot? lepiej by żył na smietniku?
a wracając do dyskusji Twojej i juki - jak wyglądał kontakt Twego meża z dziecmi, skoro on tylko zarabiał? nie weirzę że utrzymywał was z jednego etatu 8-15...

[juka]

oj, bo my tak chcęmy dzidziusia, kuci, kuci

właśnie to sobie wyobraziłam....

wiesz co, mnie takie skłonności do wylizywania, głaskania i tulenia pojawiły spontanicznie dopiero przy drugim dziecku ( a przy trzecim to juz do przesady ). przy pierwszym byłam zbyt niepewna w nowej roli... robiłam to głownie "przez rozum"

[Daria]

Abebo, wlaśnie o to chodzi. Dziecko to coś zupelnie innego niż kocię. I co gdyby się zjawilo na świecie niezaplanowane a Ty nie czulabyś się dorosla do rodzicielstwa (znam 40-latki ktore też mówią że nie są) to co? Dziecko nie jest do glaskania i normalnie dopiero kiedy się pojawia czlowiek sobie zdaje sprawę jak to jest. Dlatego Twoje porownania są niestosowne. Znasz wiersz o pantofelku Bursy?
Aha, dla waszej ciekawości, mój mąż jest dziennikarzem więc nie pracuje nawet ośmiu godzin. Po prostu zbiera material i pisze tekst. Najlepiej mu się zawsze pisalo późnym wieczorem kiedy dzieci już spaly. Więc w domu bywa więcej niż nawet matki pracujące zaledwie na pól etatu. Nie ma też problemu z wyjazdami z dziećmi.
No Juko, a jak tam Twój czas i męża z dziećmi?

[juka]

Daria, napisałam o tym w temacie "obca niania" - troche sie te wątki pokrywają.
oprócz tego spędzamy razem weekendy - wszyscy, sprzątamy i odpoczywamy razem. a we dwoje mamy czas dla siebie jak dzieci idą spać.
nie każdy ma tak fajnie że może pracowac w domu, chociaż ja i mój mąż mamy podobno "wolny zawód" - nie wiem czemu się to tak nazywa ...

[abeba]

daria, nie kazdy jest dziennikarzem!!!!! (zresztą - gdyby był reporterem to tez by go nie było). Mój maż instalował sieci, kable itp w różnych budynkach - i co ,ma zmienić zawód totalnie? może ise uda, może nie. A co z lekarzami, policjantami, piekarzami, robotnikami? nie mogą pracować w domu. Miałaś fuksa i tyle.
Po to jest 9 mcy ciąży by dojrzeć doczegoś niezaplanowanego. Czy Twoim zdaniem, przy takim nastawieniu w ogóle niewaznie zawarliśmy małżeństwo i cudzołożymy, dobrze rozumiem to co sugerujesz?

[Daria]

No jasne, ja zawsze mialam z górki a Wy wszyscy pod górkę;) A może sobie po prostu te trudności wymyślacie? Jak sie nie chce to zawsze czlowiek się tlumaczy że musial albo nie mógl wlaśnie tak. Są i dziennikarze ktorzy nie bywają w domu. Wybór mojego męża byl wlaśnie taki, że wolal mniej zarobić (i mój też). Do tej pory nie mamy samochodu, bo nie chcemy się na niego zapracowywać i wolimy te pieniądze przeznaczyć na wspólne fajne wakacje. A wy mówicie tak - malżeństwa w ogóle przeważnie nie stać na dzieci - jak sie pojawia dziecko to z kolei nie stać matki na zajmowanie się nim (na place dla opiekunkę stać) Jak wy to robicie u licha, ze zarabiając wylącznie same minimalne place i jednocześnie pracując po 16 godzin na dobę możecie zatrudnić opiekunkę do dziecka i jeździć samochodem?
Abebo, a jeżeli chodzi o Twoje pytanie to przypomnij sobie swój sakrament malżeństwa i odpowiedz sama sobie czy uczciwie realizujesz to coś tam mówila? Nie mnie decydować co grzech a co nie grzech.

[juka]

tak, wymyślamy sobie trudności. tak naprawdę chcemy spędzać życie na leżeniu pod palmą z drinkiem w ręku na zmianę z robieniem ministerialnej kariery. oraz seksem na prawo i lewo, bez zobowiązań. a jakby się trafiło dziecko, to wyskrobiemy.
nie mam siły dalej prowadzić tej dyskusji, skoro zakładasz, że chcę źle, robię źle i jeden jest tylko prawidłowy sposób na życie.

[Daria]

Juko, zamiast obrażania się może trochę faktów podasz o które prosilam? I zamiast pytać jak utrzymać rodzinę za 1000 zl, co jak sie okazalo bylo pytaniem propagandowym a nie rzeczowym? Macie samochód? W końcu ile placicie niani i ile wam zostaje? Jesteście tu anonimowy - żaden US was nie dorwie.
A przez tworzenie takiej antyrodzicielskiej kampanii mnóstwo dzieci i ich matek jest nieszczęśliwych bo przecież nei da sie utrzymać rodziny z jednej pensji, rodzice muszą pracować po 16 godzin żeby zapewnić jedzenie dzieciom a dziecko to okropne wyrzeczenia i obciążenia finansowe. I to wszystko na stronach niby katolickich. Brawo!