czy jestesmy nieplodni?czyli jakim cudem uniknelismy poczęć?

[Anita_T]

Wiem, ja zdaję sobie sprawę, że to jest przekroczenie reguł, ale może jest podobnie, z tymi 16%, bo na pytanie, czy stosuje Pani NPR, powiedziałabym, że tak, czy odkłada poczęcie też, ale trzecie pytanie powinno być, czy ściśle stosuje się Pani do reguł wybranej metody i jeśli te 3 odpowiedzi są twierdzące, to wówczas można mówić o skuteczności metody, tak mi się wydaje

I też faktem jest, że sprawia to trudności, ja prowadzę obserwacje prawie 2 lata i często też nie potrafię zinterpretować swojego cyklu, więc może jednak nie zawsze wszystko dla wszystkich jest oczywiste.

Ale może ktoś odpowie na pytanie Abeby odnośnie interpretacji jeszcze, bo gdzieś to wszystko w końcu umknęło.

[KP]

KP piszesz mi, że to nie był pojedynczy dzień lepszego śluzu w czasie wyższsych temperatur - jak to? 17dc "ciagnący" temp. 36,55 jest wyższa od wszystkich które uznałam za niskie (był to trzeci dzień wyższej temp, moim zdaniem)

Nie bardzo. Musisz się zdecydować. Ja zakładam, że jeśli piszesz o wypitym winie, to znaczy, że uznajesz temperaturę za zakłóconą. A jeśli ona jest zakłócona, to się jej nie bierze pod uwagę. W tym momencie mamy dwa dni wyższych temperatur i brakuje trzeciego, bo potem temperatura spada. Stąd się bierze różnica w interpretacji - dla mnie wzrost jest dopiero 21 dnia.

KP regula 3/6 jest prosta ALE są dodatkowe wyjasnienia - dotyczące przedwczesnego skoku przed szcytem sluzu (u rotzera najperw wyznacza sie szczyt, potem szuka 3/6 stad róznica), bądz sytuacji, gdy jest wzrost na dwa dni i spadek

Zawsze podkreślamy, że gdy trzeba odwołać się do sytuacji szczególnych, to nic na pamięć. Robiliśmy już co nieco kursów i była jedna para, na którą przypadły aż dwie z takich szczególnych sytuacji. Tak wszystkim absolutnie wystarczała podstawowa reguła. Co nie znaczy, że tak będzie zawsze w ich życiu - dlatego mówi się o różnych szczególnych sytuacjach na kursie. Ale wtedy trzeba sięgnąć do książki a nie próbować z pamięci. My sami zrobiliśmy w ten sposób, gdy szczególna sytuacja zdarzyła się nam.

KP - no wlasnie czekam na kolejną regułę - bo własciwie w tym jest problem i wywiązała sie polemika a ja czekam na jasne stwierdzenie:
jesli jest taki podwojny szczyt sluzu i najpierw towarzyszy mu wzrost temperatury na 1-2 dni na poziom znacząco wyższy od reszty niskich temperatur, a następnie jest juz kolejny szczyt sluzu i kolejny wzrost temp. to CZY TEN DRUGI WZROST MUSI PRZEBIĆ PIERWSZY, CZY TEZ TEN PIERWSZY WZROST TRAKTUJEMY JAKO ZAKLOCENIE? inaczej mowiac - jesli przed wlasciwym szczytem choć raz temp. skoczy mi na 36,7 o resztaszostki jest do 36,5 to po sczycie muszę czekać na i liczyć wyłącznie temp. wyższe niż to moje 36,7? To jest dla mnie kluczowe. Odlicznie od nowa mogę zaakceptowac, ale silniejszego wzrostu po prostu nigdy sie nie doczekam, bo poziom temp wyzszych jest u mnie uniesiony tylko o 1-2 kreski, nie mam wyrazistego skoku temp. - to jak mam postąpić?

Na ten konkretny cykl odpowiedziałem Ci już powyżej - pomijamy tę temperaturę jako zakłóconą, ale nie ze względu na jej wysokość tylko na wino. To nie znaczy oczywiście, że każde wino zakłóca temperaturę! Tu każda kobieta musi rozpoznać swój organizm. Zakładam, że skoro zapisała, to uczyniła to nie bez powodu.
Krótko mówiąc ten cykl nie wymaga sięgania do dodatkowych reguł, choć martwiłbym się krótką fazą lutealną i tym, że ta temperatura wzrosła ale w sumie kiepsko.
Trudno cokolwiek wyrokować na podstawie jednego czy dwóch cykli. Być może warto się przebadać - zdaje się, że kiedyś pisałaś, iż masz problemy ze zdrowiem, co właśnie dzięki NPR wyszło.
Jeśli zaś jest taka uroda kobiety, że u niej zdarzają się non stop różne szczególne sytuacje w cyklach, to niestety - musi reguły poznać naprawdę dobrze a podręcznik NPR powinna (ona i jej mąż) mieć pod ręką. Ale spójrzmy na sprawę we właściwych proporcjach - to nie jest problem większości kobiet. Im wystarcza znajomość podstawowych reguł.

[KP]

Moment, moment - w przypadku Reginy nie była to prosta reguła, tylko skomplikowana sytuacja, z którą użytkownik sobie nie poradził, stanowi więc to błąd metody (widocznie meotda jest skomplikowana, skoro użytkownik ma problem)

Nie zgodzę się, że sytuacja była skomplikowana. Nie wyczekała do wzrostu temperatury, tylko podjęła współżycie opierając się na tym, że test owulacyjny wskazał jej owulację oraz że w poprzednich cyklach była już w tych dniach w trzeciej fazie. To, że owulacja się przesuwa, za czym idzie to, że wzrost temperatury następuje później, nie jest niczym nadzwyczajnym. Rozumiem, że sluz mógł wprowadzić w błąd, ale po to mamy metodę objawowo-termiczną, aby jedno sprawdzać drugim. Przy czym podreśla się podstawową rolę temperatury.
Jeśli takie sytuacje są liczone w tych wskaźnikach niepowodzeń metody, to w ogóle ma ona wyższą skuteczność niż myślałem. Zawsze sądziłem, że tu się bierze takie sytuacje, że ktoś zrobił wszystko dobrze, bez żadnych wątpliwości, a mimo to do poczęcia doszło.

[fiamma75]

Za cytowaną książką prof. Szymańskiego:
W ocenie skuteczności wyróżnia się:
- błąd metody (czyli IP teoretyczny) - to liczba nieplanowanych ciąż u 100 kobiet w ciągu roku mimo dokładnego przestrzegania reguł
- błąd nauczania - analogicznie
- błąd uzytkownika
Suma wszystkich wymienionych błędów stanowi tzw. wskaźnik Pearla praktyczny (nazywany też ogólnym lub wskaźnikiem stosowania).
Przykłady badań:
Rotzer 1968, Austria IP teoretyczny: 0,2 praktyczny: 0,8
Barbato 1986 Włochy 0,4 i 3,6
Doring 1988 Wlk. Brytania 0,5 i 1,1
Frank-Hermann 1991 Niemcy 0,7 i 2,3

I jeszcze IP praktyczny dla par, które zakończyły prokreację od 1,09 do 4,11 w zależności od kraju (przeciętnie 2,78)
dla par, które planowały późniejsze poczęcie: od 10,58 do 17,97 (średnio 13,92) [tabela 3]

[abeba]

większości kobiet to wystarcza

ja nie jestem wiekszośc kobiet, ja jestem ja, to jest moje zyie i to ja będę wychowywac to dziecko a nie wiekszośc kobiet.
rozumiem Twoją interpetację, rzeczywiscie to wino tutaj nakomplikowało sprawę i podwyzszyło wykres (od dziś postanowalm zakłoconych temperatur nie zaznaczać w ogole tylko pisac Z, żeby niczym sie nie sugerować).
Ale zapraszam do interpetacji tego przypadku:
"PLIZZ kluczowy moment' w podforum o fazie niepłodnej
http://www.lmm.pl/forum/viewtopic.php?p=15986#15986
bo nadal nie powiedzialeś wprost czy poprzednie wysokie temp należy uwzględniać wyznaczają poziom nizszy.. naprawdę prosze o odpowiedz, nie zdążę już zaliczyć kursu przed zblizającą sie owulacją.

[KP]

ja nie jestem wiekszośc kobiet, ja jestem ja, to jest moje zyie i to ja będę wychowywac to dziecko a nie wiekszośc kobiet.

No jasne, ale zacytowałaś tylko drugą połowę tej wypowiedzi.

rozumiem Twoją interpetację, rzeczywiscie to wino tutaj nakomplikowało sprawę i podwyzszyło wykres (od dziś postanowalm zakłoconych temperatur nie zaznaczać w ogole tylko pisac Z, żeby niczym sie nie sugerować).

Jak Ci pasuje, to oczywiście możesz, normalnie się wykreśla zakłocone temperatury.

Ale zapraszam do interpetacji tego przypadku:

Dziś nie dam rady, nie usiądę już przy komputerze. Jutro po południu.

[Amazonka]

Tomek- a jaki masz programik? ciekawe jak sie zachowa w przypadku rozszczepionego zanikania sluzu - ovusoft nie ma tolerancji dla takich zjawisk i tweirdzi ze jest przed owu.

Próbowałaś już CTlife?

[abeba]

nie.
program jest program a tylko od uzytkownika zależy czy daną temp oznaczy jako zakłóconą (wtedy program ja ppominie wint) czy nie. wiec to sprawy nie rozwiazę.
Rany jaka prehistoria....

[Amazonka]

Minęły Ci już wątpliwości z tych czasów?
Zastanawiam się, czy uznać za zakłóconą temp., jeśli rano było mi bardzo gorąco. Czas już na wysokie temp., więc to kluczowe pytanie.

[abeba]

moim zdaneim to naciągane.
Ja uznaję tylko obiektywne zakłócenia - czyli u mnie alkohol.
nie chce mi sie czytać tego od nowa, tym bardziej że ostatecznei KP nie zinterpretował...

[Amazonka]

Nikt Cię nie zmusza do czytania czegokolwiek.

To był spory skok.
15 d 36,40 slisko, rozciągliwy
16 d 36,35 mokro, rozciągliwy
17 d 36,40 mokro, rozciągliwy
18 d 36,40 mokro, rozciągliwy
19 d 36,45 mokro, rozciągliwy
20 d 36,25 wilgotno, rwący
21 d 36,60 wilgotno, rwący
22 d 36,75 - dziś
Temp utrzymuje się 2 dni. Czy jeśli utrzyma się, to już wieczorem 23 dnia zacznie się niepłodność bezwzględna?

[Edwarda]

Temp utrzymuje się 2 dni. Czy jeśli utrzyma się, to już wieczorem 23 dnia zacznie się niepłodność bezwzględna?

No tak Nawet jakby Ci było zimno
Czemu masz wątpliwości. Moim zdaniem trochę szukasz dziury w całym. A według którego termometru są to dane? No chyba, że to wina tych zarysować na jednym z nich że temp. jest taka wysoka

[Amazonka]

Heh, to są dane wg OBU termometrów. Różnica między nimi to < 0,05 st. Czy linia graniczna powinna być na poziomie 36,45 czy 36,55?

[Daria]

Przepraszam bardzo, ale pytanie Abeby brzmialo, czy jest nieplodna, skoro nie zaszła w ciążę nie stosując się do mnpr a nie co źle robi stosując NPR. I ja na jej miejscu też mialabym wątpliwości. Może się okazać po prostu, że Abeba współżyjąc kiedy chce też by nie zaszła w ciążę. Problem pojawić się może za lat kilka kiedy Abeba zechce (stosując mnpr) mieć dziecko. Nie straszę tylko ostrzegam, bo znam kilka nieszczęśliwych małżeństw, którym się wydawało, że świetnie im wychodzi stosowanie metody dopóki nie zechcieli jej zastosować z odwrotnym skutkiem. A tak w ogóle stosowanie mnpr z zamiarem antykoncepcyjnym jest takim samym nieuporządkowaniem jak prezerwatyw. Więc wasze rady dla Abeby brzmią co najmniej dwuznacznie. No ale może to jednak nie jest forum katolickie?

[kajanna]

No cóż, może włożę kij w mrowisko, ale muszę zgodzić się z Darią.
Wielu katolików, Dario, też tego nie rozumie, i stosuje prezerwatywy.
Nie widzą najmniejszej różnicy między stosowaniem NPR w wersji zapobiegającej poczęciu a stosowaniem prezerwatyw.
W obu wypadkach intencja jest dokładnie taka sama - nie rozumieją, jak można unikać poczęcia, a jednocześnie być otwartym na życie. Nie można jednocześnie chcieć i nie chcieć dziecka! To byłby jakiś paradoks i schizofrenia.
Dlatego takie postawienie sprawy jak przez Ciebie wydaje mi sie uczciwsze - albo jesteśmy rzeczywiście otwarci na życie, albo nie.
Natomiast mylisz się, powątpiewając w katolickość tego forum. Przecież kościół katolicki npr (oczywiście także w wersji nieplanowania poczęcia) jak najbardziej dopuszcza! Więc trochę nie rozumiem zdziwienia.

[Daria]

Kościól katolicki dopuszcza regulację poczęć (a więc mnpr) a dokladniej - odsunięcie w czasie poczęcia - tylko z uzasadnionych obiektywnie moralnych (a więc nie jak się komuś tam wydaje) powodów. To jest chyba różnica. Nie ma mowy o czymś takim jak antykoncepcja a więc wykluczanie poczęcia. A moje pytanie bylo do admina. Bo skoro Edzia pisze "Jak walczyć z mentalnością "rodzicielską" a ja dostaję po "łapce" za jej krytykę to być może jednak ktoś z nas źle rozumie naukę Kościoła Katolickiego. Wydaje mi się, że obecnie trzeba raczej walczyć z mentalnością "żadnych dzieci" albo "dopiero jak się dorobimy albo wyszumimy" niż z mentalnością rodzicielską. A tu wszyscy wspólczują Edzi, która jest zirytowana pytaniami kiedy dziecko. Ponieważ widzę, ze ja teraz jestem nie w gronie wzajemnej adoracji to podejrzewam, ze admin zamknie wątek.

[Amazonka]

Nigdy nie masz 100% prawdopodobieństwa zajścia w ciążę, dlatego przypadki Abeby nie muszą oznaczać niepłodności.

[Daria]

Rzecz jasna. Ale mogą wskazywać że zajście w ciążę nie będzie takie hop siup, kiedy to Abeba zdecyduje się na ten krok. Więc może lepiej wcześniej niż później z trudem. Potem wywala się pieniądze na leczenie.

[juka]

Kościól katolicki dopuszcza regulację poczęć (a więc mnpr) a dokladniej - odsunięcie w czasie poczęcia - tylko z uzasadnionych obiektywnie moralnych (a więc nie jak się komuś tam wydaje) powodów.

odsunięcie w czasie może oznaczać odsunięcie na czas nieokreślony - czyliw praktyce nawet na stałe. inaczej oznaczałoby to że małżeństwa po menopauzie np. nie mogłyby współżyć.

[Daria]

Po menopauzie po prostu nie można mieć dzieci. Po co wtedy nmpr? A oczywiście, że dopuszczalne jest pożycie malżonków bezplodnych ale wybacz stosowanie nmpr w celu antykoncepcyjnym jest grzechem (stosowane przez osoby, które mogą być dzieci). Jeżeli malżonkowie pobierają się z zalożeniem, że nie będą mieć dzieci i stosują nmpr w tym celu i nigdy ich nie mają jest to zlamaniem (wg Kościola) szóstego przykazania.

[juka]

oj, coś mi się tu nie zgadza... muszę sprawdzić, bo pamiętam takie zdanie "odkładanie poczęcia na jakis czas, nawet nieokreślony" - jest moralnie godziwe.
o tu jeszcze:
"metody regulacji poczęćoparte na samoobserwacji i odwoływaniu się do dni niepłodnych są zgodne z obiektywnym kryterium moralności".

[Edwarda]

Bo skoro Edzia pisze "Jak walczyć z mentalnością "rodzicielską" a ja dostaję po "łapce" za jej krytykę to być może jednak ktoś z nas źle rozumie naukę Kościoła Katolickiego.

To ja jeszcze raz uściślę - w tej "walce" chodzi o to, że ludzie NIE ROZUMIEJĄ, że ktoś może nie mieć dziecka rok po ślubie. Niektórzy myślą, że to norma, a wszystko (i wszyscy co się w niej nie mieści jest bee) .
Ale nie w dzisiejszych czasach, dziś nie musi to być NORMĄ. I to mi się nie podoba, że niektórzy nie przyjmują do wiadomości że teraz jest inaczej niż kiedyś. Chociażby nie ma już OBOWIAZKU PRACY (jak w komunie podobno było), teraz mieć pracę do nieraz luksus, a utrzymać ją - jeszcze większy. Pracodawcy zatrudniają na okres próbny, potem na dwa lata i tak dalej. I w związku z tym niektórzy po ślubie są skazani na życie z rodzicami w jednym pokoju, inni muszą jeszcze skończyć naukę bo w danym momencie nie utrzymaliby dziecka (jeszcze opiekunkę trzeba znaleźć jak mama nie da rady - bo nie pracować i być na wychowawczym to też jest dziś LUKSUS ), bo ludzie nie mają pracy itp. Czy tak trudno zrozmieć, że nie DOSTANIESZ KREDYTU NA MIESZKANIE JEŚLI NIE MASZ DOCHODÓW ALBO UMOWY NA CZAS NIEOKREŚLONY Teraz już nie ma spółdzielni mieszkaniowych do których można się zapisać i dostać mieszkanie wnosząc maleńki wkład
A przecież też inne sytuacje, niektórzy nie mają, bo są chorzy, inni bo mogą być bezpłodni i mimo tego że nie stosują ani NPR ani żadnej antykoncepcji nie dochodzi do poczęcia.

Skoro tyle piszesz o otwartości na życie. To myśmy byli nieraz otwarci na życie i woleliśmy "wystartować" ze współżyciem nawet pomimo braku pewności czy na 100% jest już III faza. Teraz też bardzo jesteśmy, ale czy to musi być sprawa "ogólnospołeczna" - przynajmniej w mojej pracy tak to odbieram...

[kasik]

Edzia, nie nerwuj sie, to jak grochem o sciane

[Daria]

Edziu droga, mam zaledwie 15 lat więcej niż Ty. Mieszkania nie dostalam ze spóldzielni ale pierwsze (nie za wielkie) kupiliśmy raptem 11 lat temu. W tym czasie mieliśmy już jedno dziecko z ktorym mieszkaliśmy w wynajętych kawalerkach. Przy czym po jego urodzeniu siedzialam z nim 3,5 roku i to wcale nie na urlopie wychowawczym bo urodzilo się jak bylam na studiach podyplomowych i bez stalej pracy. Z drugim dzieckiem bylam (ma lat 10 więc mozesz sobie policzyć, że to już OBECNIE czyli w nowych czasach) też 3 lata w domu - na urlopie wychowawczym z PRYWATNEJ firmy. A jezeli chodzi o pytanie o dzieci rok po ślubie to uważam, że jesteś przewrażliwiona. Teraz tendencja jest taka, że raczej sie do tego zniechęca (lącznie z rodzicami malżonków). A jeśli Twoi znajomi Cię zachęcają to mają rację. Najlepiej jest rodzić dzieci przed trzydziestką a rok po ślubie jest też optymalnym terminem. Swoją drogą mam koleżankę, która skończyla 2 aplikacje prawnicze i w czasach kiedyśmy jej z dumą pokazywali nasze mieszkanko wyśmiala je mówiąc że to żenująca nora. Nie ma dzieci, ma mieszkanie, ktore musi sprzedać i przeprowadzić sie do rodziców bo stracila swoją świetną pracę i z powodów depresyjnych nie możee znaleźć następnej. A wydawalo się, ze wszystko świetnie szlo.
Czlowiek nie jest w stanie kierować swoim życiem i Pan Bóg - to pewne - nie będzie czytal naszego życiorysu zawodowego. Katolicy powinni pokladać więcej w nim zaufania.

[Kręciołek]

Potem wywala się pieniądze na leczenie.

Naprawde uważasz, że pieniądze na leczenie są wywalane? Wiesz, przykro mi się zrobiło. To, ze Ty MOGŁAŚ mieć dzieci bez trudności to dar- owszem. Ale wiesz inni nie mogą. I nie uważam, żeby pieniądze które wydałam po to by móc mieć dzieci były przeze mnie wywalone.

[Amazonka]

Czemu pieniądze wywalone?
Lepiej zapobiegać niż leczyć = lepiej wyjść za mąż wcześniej i wcześniej zacząć starania, bo jest większe prawdopodobieństwo sukcesu.

[Kręciołek]

Amazonka, ale jeśli ktoś zaraz o slubie zaczyna się starać i mu nie wychodzi to siłą rzeczy się leczy. I co to są wywalone pieniądze?

[Daria]

Kręciolku, pierwsze dziecko gdyby nie diagnoza lekarska że na pewno nie będę go miala szybko pewnie by się tak szybko (Opatrznościowo) nie poczęlo. No ale nie czekalam z tym do skończenia trzydziestki. Jak sie jest zdolnym i chętnym do pożycia malżeńskiego (co jednak następuje znacznie wcześniej) to powinno się być też chętnym do poczynania i rodzenia dziecka. Inaczej możemy się oszukiwać jacy to jesteśmy moralni bo stosujemy nmpr. A pisalam o tym, ze odkladanie poczęcia ma ten skutek , że zamiast na pieluszki wydaje się często później na leczenie. I co więcej leczenie nie jest przyjemne. I niestety nie jest obojętne dla zdrowia przyszlego potomstwa. Nawiasem mowiąc żadna moja ciąza bez podtrzymywania nie ostalaby się, więc wiem co mówię. Łatwiej jednak to wszystki przejść w mlodszym wieku.

[Kręciołek]

No tak, z tym sie zgadzam. Tylko co z tymi, którzy poznali się późno i pobrali się późno? To nie ich wina, że nie mają już 20 lat.

[Amazonka]

Tylko co z tymi, którzy poznali się późno i pobrali się późno? To nie ich wina, że nie mają już 20 lat.

Wiele jest teraz takich par. Trzeba się cieszyć, że w ogóle się poznali i mają szansę być razem, bo mogło do tego wcale nie dojść...