czy jestesmy nieplodni?czyli jakim cudem uniknelismy poczęć?

[abeba]

no to powiem jedno - chyba jesteśmy z mężem bezpłodni!
Jeżeli przed szczytem sluzu temp. wzrośnie do 36,7, to po szczycie mam czekąc na 36,9??? i jak mam podwójny szczyt, taką "nieudaną owulację" to też mam czekać???
dla przykladu:
1-6 @
7dc 36,25 lepki zółtawy
8dc 36,4 j.w.
9dc 36,3 wilgotny, przeżroczysty
10dc 36,45 ślisko, przeźroczysty i rozciągliwy
11dc 36,3 j.w. a nawet mokro
12dc 36,15 pół dnia mokro i slisko, pół dnia bialy i klejący
13dc 36,05 (nie kłamię!) wilgotno, troche przeźroczyst, troche bialy
14dc 36,5 przeźroczysty, rozciagliwy
15dc 36,45 wilgotno, nieokreslone i ból brzucha (nie zawsze go mam, nie jest taki konkretny jak niketóre z Was piszą)
16dc 36,75 slisko, żółtawy
17dc 36,7 lepki, gesty zołtawy
18dc 36,65 gęsty, żółtawy
19dc 36,7 j.w.
20dc 36,75 j.w.
29/1dc @
Jak widać, żadna po szczycie nie przebiła tej z dnia szczytu.

albo tu:
4dc 36,35 resztki @
5dc 36,5 resztki @
6dc 36,4 resztki @
7dc zaspałam, wilgotno i biały
8dc 36,25 wilgotno
9dc 36,2 śliski, przeżroczysty
10dc 36,2 jak wyzej
11dc 36,3 wręcz mokro
12dc 36,5 biało żołto i lepko, (niezakłocona)
13dc 36,3 śliski i ciągnący
14dc 36,45 ciągnący i przeżr. na wygląd, ale w odczuciu już lepko(szczyt?)
15dc 36,6 lepko gesty biały
16dc 36,7 (ale uwaga poprzedniego dnia 4 kieliszki wina), jak wyzej
17dc 36,55 przebój: wilgotno, jeden ciągnący, potem już lepko i biały (w tym momencie program Ovusoft stwierdził ze jest przed owu...)
18dc 36,5 (to poziom z 12dc!) wilgotno, nic nie widać
19dc 36,5 (to poziom z 12dc!) lepki gęsto, biały
20dc 36,55 przeżroczysty i ciągnący jeden raz (to mogła być wydz. z "podniecenia, że to 4. dzień wyższej) wieczorem wspólżycie
21dc 36,7 lepki biało żołtawy
22dc 36,65 wilgotno, biało zółtawy
i tak do końca aż
28dc 36,6 ból brzucha, wilgotno
@
I znów, gdybym czekała na przebicie 36,7 to nigdy bym sie nie doczekała, a jak na powyzej 36,6 to z trudem
Staram sie przestrzegać Rotzera, ale w tak kluczowej sprawie roznica jest nie do pomyslenia.
Zeby bylo jasne - oba cykle wyslalam na forum i nikt mi nie powiedzial, ze to zle. I też w tym drugim wspolzycie bylo za pozwoleniem pani z poradni.

[KP]

no to powiem jedno - chyba jesteśmy z mężem bezpłodni!

Ale w czym problem?
W Twoim pierwszym przytoczonym cyklu jest skok owulacyjny jak sie patrzy: 15-10 na 16,17,18.
tyle na szybko, naprawde juz muszę kończyć.

[abeba]

(ten watek został przeklejony z tematu "I stało się" na powrocie płodności po porodzie)
Ja sie póki co nie martwię nieplodnością... Ja sie w tym miejscu dziwię, że robiąc takie błędy jeszce w ciążę nie zaszłam! W ogole nie zrozumiales/łaś ironii?!
w kontekscie poczecia u jednej forumowiczki i tego, jak uczestnicy forum jej udowodnili błąd w interpretacji, przytoczyłam moje obserwacje z cykli, w ktorych zachowalam sie podobnie jak ona. Skoro tez ignorowałam przedwczesne skoki temp. przed szczytem sluzu przy wyznaczaniu poziomu niższego temperatur, to chyba fakt, że jeszce nie ma ciąży świadczy, ze jesteśmy niepłodni, bo inaczej to już powinnismy wpaść!
czy ktoś może pomóc okreslić co robić z tymi skokami????

W Twoim pierwszym przytoczonym cyklu jest skok owulacyjny jak sie patrzy: 15-10 na 16,17,18.

Sorry,ale 16 jest slisko wiec to dzien szczytu, wiec czemu wliczasz jego temp. do trojki??? powinien sie nie liczyc (wg roetzera, nie wiem jak Kippleye), a 17,18,19 mają temp niższą niż 16 - i co robić???? czekać na silniejszy wzrost?

A w drugim wpisanym tu cyklu - ja polizylam jako wyzsze temp 15,16,17 i 20dc z dwudniową przerwą (ignorując 1 powrot ciagnącego śluzu). Z Twojej interpretacji wynika, ze powinnam zaczac na nowa odliczac 21,22dc - dalszych pomiarow nie robilam i to o ile przebiją 36,7 z 16dc (być może zakłócony tym winem) lub powiedzmy 36,6 z 15dc. Cóż @ przyszedł 29dnia, to niewiele tej nieplodnosci zostaje pzy tej interpretacji!

[KP]

Sorry,ale 16 jest slisko wiec to dzien szczytu, wiec czemu wliczasz jego temp. do trojki??? powinien sie nie liczyc (wg roetzera, nie wiem jak Kippleye), a 17,18,19 mają temp niższą niż 16 - i co robić???? czekać na silniejszy wzrost?

Chwila, chwila. Mieszasz dwie rzeczy. Ja mówiłem tylko o skoku owulacyjnym temperatury (nie intepretowałem całego cyklu, bo nie miałem na to czasu). Najpierw ustalamy ten skok. Potem ustalamy dzień szczytu. Albo odwrotnie jeśli chodzi o kolejność. Niemniej jedno robimy niezależnie od drugiego. I dopiero w następnym etapie zestawiamy jedno z drugim. Rzeczywiście dla ustalenia początku niepłodności bierzemy pod uwage tylko wyższe temperatury po dniu szczytu, ale to sie robi dobiero na tym etapie.
To tyle w ekspresowym tempie (przepraszam za tempo, ale tylko na chwilę zwolnił mi się komputer - dlatego też na razie nie mogę się wczytać w drugi cykl).

[abeba]

no to widze różnice w interpetacji Kippleyow i Roetzera. Może kasiama coś u poradzi?
A jak zrobisz z drugim przypadkiem? moim zdaniem wzrost po szczycie, potem trzecia jest za niska, czwarta i piąta spadły do poziomu nizszego i zaliczylam szostego dnia czwartą wyzszą. A Twoim zdaniem powinnam odliczac od nowa?

[misiacz]

Wg Roetzera jeśli tuż przed szczytem śluzu lub w dniu szczytu wystąpi wyższa temperatura, uznajemy ją za przedwcześnie podwyższoną i nie liczymy jej do poziomu przedwzrostowej szóstki, więc w Twoim pierwszym przedstawionym cyklu podwyższonej tempki z dniu szczytu śluzu nie bierzemy pod uwagę, poziom niższy to 36.5, tempki z 17, 18 i 19 dc to wzrostowa trójka, wieczorem 19 dc rozpoczyna się faza niepłodności poowulacyjnej. O ile mi wiadomo, taka interpretacja jest też zgodna z zasadami Kippleyów (pożyczyłam komuś książkę i nie mogę zajrzeć).

A skok przed szczytem śluzu lub w dniu szczytu nie jest czymś nadzwyczajnym, zdarza się czasem, niektóre kobiety mają nawet tak zawsze (podobno ok. 2%), ja sama miewam czasami.

A co do Twojego drugiego cyklu - ja wyznaczyłabym fazę niepłodności poowulacyjnej dopiero od 24 dc wieczorem, poziom niższy - 36,6; tempki z 16 dc nie liczymy jako zakłóconej; dzień szczytu to ostatni dzień, w którym wystąpi śluz o jakiejkolwiek cesze płodności, taki jest u Ciebie 20 dc (i nie ma znaczenia, że tylko jeden raz w ciągu dnia), wyższe tempki po dniu szczytu 21, 22, 23 dc, ponieważ ta z 23 dc nie spełnia warunku bycia wyższą o 0,2 st od poziomu niższego (36,5), czekamy na 4. wyższą (i ta tego warunku nie musi spełniać, wystarczy, żeby była ponad linią podstawową).
Jeśli ten cykl miał 28 dni, to jest możliwe, że po tej późnej owulacji był jakiś problem i nie wykształciło się ciałko żółte, dlatego w sumie tylko 8 dni wyższych temperatur.
Jeśli się mylę w interpretacji, na pewno mnie ktoś poprawi.

A co do tego, dlaczego mimo nieśwadomości, że współżyjecie jeszcze w czasie potencjalnie płodnym, do tej pory uniknęliście ciąży - o ile dobrze pamiętam, w jednym cyklu jest 20% szans na poczęcie, i to wtedy gdy współżycie ma miejsce w okresie maksymalnej płodności, rzadko która para uzyskuje poczęcie w 1. cyklu starań. Po prostu znaleźliście się w tych 80%.

Pozdrawiam i zachęcam do głębszej lektury np. Sztuki naturalnego planowania rodziny Kippleyów.

[abeba]

dzięki,
poddałam sie głebszej lekturze ale Rotzera (dostepny w ksiegarni i tanszy) i jest problem. On pisze tak: "po wzrosci tem. może spaść na jedne dzień (ale tylko na jeden!)" - i nie pisze wprost co robić gdy spadnie na wiecej dni.
Przyjęłaś tak późno dzień szczytu - ale nawet w kursie internetowym lmm jest, że pojedyncze pojawienie sie nie liczy:

Przydatność obserwacji temperatury widać wyraźnie w sytuacji zwanej rozszczepionym zanikaniem śluzu (dwa lub trzy dni wysychania śluzu po szczycie, jeden dzień powrotu śluzu bardziej płodnego). W takim przypadku widoczny wzrost temperatury potwierdza nam fakt odbytego jajeczkowania i nie ma potrzeby odliczania od nowa czterech dni wysychania śluzu po dniu szczytu.

no i problem - bo moim zdaniem trzy dni wyzszej temp potwierdzily szczyt zabraklo czwartej...
a ogolnie - to ma byc niepłodność 100% a wychodzi, ze człowiek odwlekając wspołżycie może trafić włąsnie w samą dziesiątkę. Naprawdę zaczynam mieć cykora. A może przegapiam pojawienie sie sluzu w czasie gdy konczy mi sie okres, a może zle interpretuję sluz, a może.... cóż, dziewczyny z "oczekiwania" tez nie zachodza w ciążę, tak jak ja.... chyba to wszystko nie ma wiekszego sensu i tak predzej czy pozniej bedzie nieplanowane dziecko...

[KP]

Jeśli się mylę w interpretacji, na pewno mnie ktoś poprawi.

Ja bym to zintepretował tak samo.

[KP]

dzięki,
poddałam sie głebszej lekturze ale Rotzera (dostepny w ksiegarni i tanszy) i jest problem. On pisze tak: "po wzrosci tem. może spaść na jedne dzień (ale tylko na jeden!)" - i nie pisze wprost co robić gdy spadnie na wiecej dni.

Liczymy od nowa. Inaczej mówiąc nie traktujemy tego wzrostu jako wzrostu, o który chodzi.

Przyjęłaś tak późno dzień szczytu - ale nawet w kursie internetowym lmm jest, że pojedyncze pojawienie sie nie liczy:

Zgoda, ale o który dzień Ci chodzi? Gdzie wrócił śluz na jeden dzień?

a ogolnie - to ma byc niepłodność 100% a wychodzi, ze człowiek odwlekając wspołżycie może trafić włąsnie w samą dziesiątkę.

100% to ja bym jednak nie ośmielił się mówić. NIemniej jeśli ktoś postąpi niezgodnie z regułami (jak to miało miejsce w przypadku Reginy) to trudno mieć pretensje o nieskuteczność metody.

Naprawdę zaczynam mieć cykora.

Nie wiem, skąd jesteś, sprawdż, może załapiesz się na jakiś kurs LMM. Wiedza przepędza strach.

[abeba]

Zgoda, ale o który dzień Ci chodzi? Gdzie wrócił śluz na jeden dzień?

W II cyklu z posta: szczyt w 14dc, potem powrót 17 i ew. 20, ale to już raczej wydz. z podniecenia. Za lepszy sluz uznaję, to gdzie zapisałam "ciągnący" i/lub "przezroczysty", (wilgotno to u mnie stan normalny). Dlatego napisałam misiacz, że ustaliła sczyt późno bo dopiero na 20dc.

100% to ja bym jednak nie ośmielił się mówić. NIemniej jeśli ktoś postąpi niezgodnie z regułami (jak to miało miejsce w przypadku Reginy) to trudno mieć pretensje o nieskuteczność metody.

no jak to, podobno zadnej kobiecie w swiecei nie udało się zajśc w III fazie, nazywa się to niepłodośc BEZwzględna itp. no to chyba miało być 100%? Tyle, ze jej poczatek jest na tyle trudny w interpretacji, że błędy są powszechne. Czy to wina NPR czy ludzka? Cóż, gdyby np. ktoś wyprodukował świetny nieomylny program komputerowy, ale tak trudny, ze nikt by nie mógł opanowac jego obsługi, to za błędy odpowiedziany byłby użytkownik czy komputer?.... Wszystkim nauczycielom, komentatorom itp. łatwo mówic, bo zwykle interpretują po fakcie, mają obraz calości i mówią "ty głupia kobieto, nie umiesz interpretować"

Nie wiem, skąd jesteś, sprawdż, może załapiesz się na jakiś kurs LMM. Wiedza przepędza strach.

a czego się na kursie dowiem, czego w książkach nie ma? Podkreslam, że 20dc przed wspołzyciem konsultowałam ten cykl z poradnią parafialną, z osoba, która już widziala moje poprzednie cykle, i to ja byłam podejrzliwa ("ten wzrost to tylko o 0,05, jakoś mało'), a pani (po kursie!) mnie uspokajała i mówiła, ze wolno.
Czy to prawda, że u Kippleyów jest napisane że w Kanadzie u par odkładających poczecie na później zawodności NPR wyniosła 16% ????!!! (taki fragment jest w rodzinnej.pl)

[misiacz]

Przyjęłaś tak późno dzień szczytu - ale nawet w kursie internetowym lmm jest, że pojedyncze pojawienie sie nie liczy:

Przydatność obserwacji temperatury widać wyraźnie w sytuacji zwanej rozszczepionym zanikaniem śluzu (dwa lub trzy dni wysychania śluzu po szczycie, jeden dzień powrotu śluzu bardziej płodnego). W takim przypadku widoczny wzrost temperatury potwierdza nam fakt odbytego jajeczkowania i nie ma potrzeby odliczania od nowa czterech dni wysychania śluzu po dniu szczytu.

no i problem - bo moim zdaniem trzy dni wyzszej temp potwierdzily szczyt zabraklo czwartej...

W Twoim cyklu nie ma takiej sytuacji jak ta z cytatu, dlatego że temperatura nie potwierdziła odbytej owulacji - przyjęta jako trzecia (z 17dc) nie spełniałaby warunku bycia wyższą o 0,2 st, a czwarta wróciła na poziom podstawowy, a to dowód, że owulacja jeszcze nie wystąpiła. W tym cyklu nie mamy do czynienia z rozszczepionym zanikaniem śluzu (potwierdzonym wzrostem temperatury), a z dwukrotnym pojawieniem się śluzu najlepszej jakości, rozciągliwego. Ta ostatnia cecha zdecydowanie wskazuje na to, że śluz z 20 dc to śluz, a nie wydzielina z podniecenia (która może dawać wrażenie wilgotności, ale raczej nie jest rozciągliwa, i powstaje w czasie pieszczot, a nie od myślenia - "z podniecenia, że to 4. dzień wyższej").

Pojawianie się śluzu, jak i zachowanie szyjki macicy, nie są jako elementy służące do wyznaczania czasu płodności/niepłodności jednoznaczne - są czytelne i potrzebne w połączeniu z testem temperatury. Jeśli organizm przyzgotowuje się do owulacji i z jakichś względów do niej nie dochodzi (zahamowanie rozwoju pęcherzyka dominującego, stres, choroba itp.) objawy śluzu płodnego i miękkiej otwartej szyjki mogą zaniknąć na jakiś czas, a potem pojawić się ponownie. W takej sytuacji tylko mierzenie tempki potwierdzi, że pomimo zaniku objawów płodności owulacji jeszcze nie było.

Brak całkowitego pokrywania się objawu temperaturowego i śluzu może wiązać się natomiast z tym, że dzień szczytu śluzu może wystąpić od 3 dni przed owulacją do 3 dni po niej, zaś tempka wzrasta po owulacji, choć czasami może wzrosnąć jeszcze przed pęknięciem pęcherzyka Graafa.

A co do instruktorki, z którą konsultowałaś cykl - jeśli znając fakty, które tu przedstawiłaś, wyznaczyła fazę niepłodności poowulac. od 20 dc, to do jej kompetencji można mieć duże zastrzeżenia, na Twoim miejscu nie korzystałabym więcej z porad tej pani...

A ze swojego doświadczenia powiem Ci tyle, że stosujemy NPR od 3,5 roku. Zdarzają mi się takie cykle, gdy objaw śluzu i temperatury się nie pokrywa. Wtedy jeśli się chce uniknąć poczęcia, trzeba konsekwentnie trzymać się reguł, nie "naciągać", cierpliwie czekać aż zanik śluzu zostanie potwierdzony stałą zwyżką tempki. W tym cyklu, który przedstawiłaś, sama przy 18 i 19dc zaznaczyłaś w nawiasie przy tempce "to poziom z 12dc!" czyli z okresu przed wzrostem temperatury, co sugeruje, że dobrze znasz regułę co do tempki, ale jej nie zastosowałaś...

Pozdrawiam

[KP]

Zgoda, ale o który dzień Ci chodzi? Gdzie wrócił śluz na jeden dzień?

W II cyklu z posta: szczyt w 14dc, potem powrót 17 i ew. 20, ale to już raczej wydz. z podniecenia. Za lepszy sluz uznaję, to gdzie zapisałam "ciągnący" i/lub "przezroczysty", (wilgotno to u mnie stan normalny). Dlatego napisałam misiacz, że ustaliła sczyt późno bo dopiero na 20dc.

Po pierwsze dzień powrotu bardziej płodnego śluzu, który można pominąć, musi byc w fazie wyższych temperatur. Po drugie śluz niepłodny masz w 15 i 16 dniu, ale potem wraca płodny na dwa dni (wilgotno) . Ciągle więc nie widzę jednego dnia.

no jak to, podobno zadnej kobiecie w swiecei nie udało się zajśc w III fazie, nazywa się to niepłodośc BEZwzględna itp. no to chyba miało być 100%? .

Przykład poczęcia w III fazie znajduje się w podręczniku Kippleyów. Jest chyba jedyny przykład odnotowany w całej światowej literaturze, ale jest!!! Nigdzie w żadnym podręczniku (jakimkolwiek) nie spotkałem się z określeniem stuprocentowej niepłodności w III fazie. To czasem piszą tak użytkownicy (np na forach internetowych albo w listach do redakcji). Podaje się skuteczność dla metody.
Kippleyowie wprost odpowiadają na pytanie: "Czy ścisłe przestrzeganie reguł objawowo-termicznych dla fazy III gwarantuje 100% skuteczności uniknięcia poczęcia dziecka?". Odpowiadają w ten sposób: "Nie. Dane wskazują, że można osiągnąć 99% skuteczności (1 nieplanowane poczęcie na 100 lat kobiecych). Uważamy, że możliwe jest osiągnięcie większej skuteczności dla fazy III, zbliżonej dla poziomu: jedno nieplanowane poczęcie na 1000 lat kobiecych przy spełnieniu warunku: cztery dni wyraźnego wzrostu temperatury potwierdzonego czterema dniami zanikania śluzu. Ale i tak jedyną naturalną metodą regulacji poczęć o zerowym prawdopodobieństwie poczęcia dziecka jest całkowite odstąpienie od kontaktów narządów płciowych. Inne 100% metody to kastracja mężczyzny (ale nie wasektomia), a u kobiet usunięcie obu jajników (ale nie podwiązanie jajowodów). Dwie ostatnie metody są nie do przyjęcia ze względów moralnych".

Tyle, ze jej poczatek jest na tyle trudny w interpretacji, że błędy są powszechne. Czy to wina NPR czy ludzka?

Bez przesady, jakie powszechne? Szczerze mówiąc, moje doświadczenie jest takie, że gdy ktoś mówi o nieplanowanym poczęciu, to z reguły nie sposób się od niego doprosić kart obserwacji. To się ileś razy powtarzało. Tłumaczania są nawet humorystyczne: "Chyba gdzieś mam, dałam na pamiątkę mężowi". "Na pewno prześlę, ale mi się zapodziała" itd. A tu mieliśmy do czynienia z błędem ewidentnym. 3/6 - co w tym trudnego? Co w tym trudnego?

szystkim nauczycielom, komentatorom itp. łatwo mówic, bo zwykle interpretują po fakcie, mają obraz calości i mówią "ty głupia kobieto, nie umiesz interpretować"

Obraz całości to akurat często utrudnia interpretację. W ćwiczeniach LMM jest taka karta, na której równo wykładają się wszystkie pary na kursach - błąd bierze się stąd, że jest obraz całego cyklu i jako wzrost biorą późniejsze temperatury (bo wzrasta ona dwa razy) przez co faza III się skraca chyba o cały tydzień.
Poza tym niestety w przypadku niepłanowanych poczęć problem podstawowy jest taki, że jak już mamy te zapisy, to najczęściej trzeba dokonywać interpretacji na podstawie strzępów informacji - bo najzwyczajniej brakuje zapisów. Tak jest najczęściej.

a czego się na kursie dowiem, czego w książkach nie ma?

Niby niczego, ale w praktyce okazuje się, że teoretyczna możliwość przeczytania z książki nie równa się wiedzy, jaką można uzyskac na kursie.

Czy to prawda, że u Kippleyów jest napisane że w Kanadzie u par odkładających poczecie na później zawodności NPR wyniosła 16% ????!!! (taki fragment jest w rodzinnej.pl)

U Kippleyów w rozdziale o skuteczności są opisane dość szczegółowo trzy badania: Roetzera, Doeringa i Ritza. Te ostatnie dotyczyły osób stosujących "metodę kalendarzową z testem temperatury", bardziej liberalną od zasad Roetzera i LMM. Ritz rozróżnił dodatkowo osoby, które w ogóle unikają poczęcia i takie, które odkładają je na później. I okazało się, że wśród tych ostatnich wskaźnik Pearla wyniósł 16,09 (natomiast wsród unikających poczęcia 1,09). Wniosek, jak stąd został wyprowadzony, jest właściwie mało odkrywczy - ci, którzy planują dziecko, ale jeszcze nie teraz, nie zawsze są konsekwentni w stosowaniu metody. Sami mamy/mieliśmy iluś takich znajomych, którzy mówili, że tak z grubsza stosują reguły, ale w sumie jak się pocznie, to nic się nie stanie, bo tak właściwie to by już była pora na kolejne dziecko. Ostatni, co nam tak mówili (w lipcu), będą rodzić w czerwcu.
Tak czy tak, przypominam Ci, co już było parę razy mówione, że stuprocentowych metod nie ma w ogóle. W każdym razie nikt nie udaje, że takie jest NPR. Zdaje się, że to Ty, pojawiając się na forum zainicjowałaś wątek, w którym podkreślałaś, że za mało mówi się o wadach NPR. Teraz, jak widzisz, okazuje się, że te rzeczy można jednak w podręcznikach znaleźć.

[Tomek]

Witaj Abebo!

Czy to prawda, że u Kippleyów jest napisane że w Kanadzie u par odkładających poczecie na później zawodności NPR wyniosła 16% ????!!! (taki fragment jest w rodzinnej.pl)

Strona 30, akapit pierwszy: "(...) grupa kanadyjska. Wśród małżeństw pragnących odłożyć poczęcie na pewien czas wskaźnik Perla dla skuteczności stosowania wynosił 16.09."
Należy się jednak pewien komentarz do tego cytatu. Kippley'owie zwracają uwagę, że co innego skuteczność metody a co innego skuteczność jej stosowania. Metoda może być dobra, ale ludzie nie potrafią jej stosować, albo z jakiś względów nie chcą ściśle przestrzegać jej zaleceń.
Druga sprawa - cytat ten jest przedstawiony w książce jako ilustracja ważnej roli motywacji przy NPR i ogólnie antykoncepcji. W tych samych badaniach kanadyjskie pary, które starały się uniknąć poczęcia w przyszłości (czyli już nie chciały nigdy nowego dzieciątka; tamte cytowane wyżej chciały ale później) miały wskaźnik Pearla dla skuteczności 1.09.
Jak widać różnica jest spora, ale nie tylko przy NPR takie rozbieżności się pojawiają.

Pozdrawiam!
Tomek

[abeba]

Witaj Abebo!
Metoda może być dobra, ale ludzie nie potrafią jej stosować, albo z jakiś względów nie chcą ściśle przestrzegać jej zaleceń.
Druga sprawa - cytat ten jest przedstawiony w książce jako ilustracja ważnej roli motywacji przy NPR i ogólnie antykoncepcji.

I co - te 16% par nazwiemy niedouczonymi głupcami?! Bo tak potraktowano tu na forum jedną panią...
Przepraszam bardzo, ja bardzo chcę mieć dzieci, za jakiś czas, nawet dość precyzyjnie okreslony na podst. naszych planów zawodowych i finansowych - ale w tej chwili nie czuję się w 16% gotowa na nie!

A o roli motywacji to był kiedyś taki dowcip:
Lekarz na prosbę zdesperowanej biednej żony, matki czworga, radzi mężowi:
- jak pan będzie mial ochotę sie zblizyć do zony, niech pan pomysli ile dzieci jest pan w stanie utrzymać i czy na pewno podola pan kolejnemu.
Po roku żona rodzi kolejne. A zdziwionemu lekarzowi mąż mówi tak:
- no bo jak mnie weźmie ochota, to mi sie wydaje że utrzymałbym i 50cioro![/b]

[Anita_T]

Nie niedouczeni, ale ja to zrozumiałam tak, że jakby się dziecko poczęło, to by nie było problemu, czyli są otwarci na to. Tak jest w moim przypadku, stosuje NPR, ale nie zawsze uda nam się wytrzymać np do trzeciej wyższej temperatury, bo czasami jest nam trudno, więc współzyjemy wcześniej, ale ze świadomością, że może dojść do poczęcia, więc to jest nasz wybór. I na pewno nie składałabym tego na zawodność NPR. Jeśli bym chciała uniknąć poczęcia i być pewną, żę do tego nie dojdzie byłabym bardziej rygorystyczna i chyba po prostu o to w tym wszystkich chodzi. Zawsze na tym forum można poprosić o pomoc w interpretacji cyklu i wówczas wiadomo, że się nie popełni błędu w interpretacji.

[Tomek]

Cześć Abebo!

I co - te 16% par nazwiemy niedouczonymi głupcami?! Bo tak potraktowano tu na forum jedną panią...

To Twoja ocena i nie będę z nią polemizował. Ja mam inne zdanie w tej kwesti i jestem daleki od nazywania-oceniania kogokolwiek w przytoczony przez Ciebie sposób.
Co do kwesti skuteczności metody/stosowania oraz roli motywacji - myślę, że to jest temat na oddzielną dyskusję. Zagadnienia te opisane są w literaturze naukowej nie tylko w kontekście NPR ale i szerszym. Takie ładne kółeczka można rysować- zakres zjawisk, zakres metody, zakres stosowania, itd.

A o roli motywacji to był kiedyś taki dowcip: (...)

Hehe Fajny dowcip, podoba mi się, dziękuje.

Pozdrawiam serdecznie!
Tomek

PS. Chcieć a móc Co silniejsze? Ja w ramach 'zimnego prysznica' zamierzam zastosować programik komputerowy do interpretacji.

[KP]

I co - te 16% par nazwiemy niedouczonymi głupcami?! Bo tak potraktowano tu na forum jedną panią...

Jedno jest dla mnie pewne - cokolwiek by się nie zrobiło, będzie źle. Ta pani, o czym doskonale wiesz, wprost pisała (i to nie raz!), że nie da się wytłumaczyć jej poczęcia, że to zawiniła metoda. A popełniła elementarny błąd. Jak się to poczęcie jednak (wbrew temu co pisała), wytłumaczyło, to się teraz okazuje, że została potraktowana "jak niedouczony głupiec". A pewnie gdyby nikt nie napisał nic, to by powiedziano, że pokazano przykład nieplanowanego poczęcia i nikt nie potrafił go wytłumaczyć.
Przeczytaj jeszcze raz spokojnie o czym pisze Tomek i o czym ja Ci pisałem. Zwracam uwagę, że to znajduje się w podręczniku do nauki NPR. Miałaś kiedyś pretensje, że nikt nie mówi o wadach NPR. A teraz się okazuje, że jak się jednak mówi, to też jest źle.

[abeba]

hmmm, nie wiem skąd wiedzę czerpała "ta pani" Mogę mówić o sobie. Nie zauważyłam, by osoby, które mi ją przekazywały stawiały ograniczenie "nie opieraj sie na tym, to tylko informacja wstępna, musisz iśc na kurs". takie zastrzeżenie (wraz z tel. instruktorki) było tylko na jednej kserówce z kursu przedmałżeńskiego. A tak - kolejny wykład na kursie dla narzeczonych, poradnia (3 wizyty obowiazkowe), lekarz - nikt nie kazał iśc na kurs. Na stronie ineru jest zaznaczone: bliższe informacje na kursie LUB w ksiażce dra Roetzera - przeczytałam ją. Kurs intenetowy LMM przeczytałam. Też jestem niedouczona? Czy NPR można z poczuciem względnego bezpieczeństwa stosować tylko po zaliczeniu kursu instruktora? Przykro mi, ale tracę zaufanie do tej metody - bo co rusz dowiaduję sie o jakiejś nowej regule. Póki co, nie wpadłam. Ale boję sie, że następnym razem, to ja będę rozpaczała nad nieplanowaną ciazą, a wszyscy, mądrzy bo już mając cały zapis cyklu powiedzą "no jasne, zapomniałaś o regule XYZ, aleś źle postapiła..."

[Betsabe]

a ja wciaz powtarzam za moja ginekolog, kobiecy organizm to nie szwajcarski zegarek - i taka jest prawda

[novva]

Ta pani, o czym doskonale wiesz, wprost pisała (i to nie raz!), że nie da się wytłumaczyć jej poczęcia, że to zawiniła metoda. A popełniła elementarny błąd.

Wybacz, że sprostuję, ale mówiła wprost co innego: że to zawinił jej organizm (inna sprawa, jak było naprawdę, ale tak mówiła!). A błąd widać nie był tak bardzo elementarny, skoro kilka osób interpretujących wykres zinterpretowało go tak samo lub podobnie.
Do Anity - zgoda, że zawsze można zapytać o interpretację. Tylko jakoś nie bardzo umiem się pogodzić z koniecznością pytania o zdanie innych osób przed podjęciem współżycia... Bo to by było, jak pisała abeba, współzycie "za pozwoleniem pani z poradni". Oczywiście, co innego jeśli dzieje się coś nietypowego!

[KP]

Przykro mi, ale tracę zaufanie do tej metody - bo co rusz dowiaduję sie o jakiejś nowej regule.

To proszę konkretnie: o jakiej nowej regule się dowiedziałaś w toku tych dyskusji (jak wynika z tego, co piszesz, było ich więcej niż jedna). I potem sprawdzimy, czy tych reguł nie było w podręcznikach, które czytałaś. Podstawową zasadą, której nie dochowała Regina ani Ty w swojej interpretacji była zasada znalezienia trzech temperatur wyższych od sześciu niższych. Przepraszam bardzo, ale o tej zasadzie to jest napisane wszędzie.

[Betsabe]

Tak jest w moim przypadku, stosuje NPR, ale nie zawsze uda nam się wytrzymać np do trzeciej wyższej temperatury, bo czasami jest nam trudno, więc współzyjemy wcześniej, ale ze świadomością, że może dojść do poczęcia, więc to jest nasz wybór.

Potrafie zrozumiec rozczarowanie Reginy wlasnie z tego powodu, o ktorym pisze Anita. Jesli decydujemy sie na NPR (co dla mnie jest dosc zawodnym sposobem planowania rodziny), to liczymy sie, ze moze zaistniec taka nieplanowana sytuacja.
A przeciez Regina oprocz mierzenia temperatury, badania sluzu i szyjki, stosowala dodatkowo testy owulacyjne i BIoself czyli podjela duzo krokow, aby uniknac ciazy... a tu prosze.....

[KP]

Wybacz, że sprostuję, ale mówiła wprost co innego: że to zawinił jej organizm (inna sprawa, jak było naprawdę, ale tak mówiła!). A błąd widać nie był tak bardzo elementarny, skoro kilka osób interpretujących wykres zinterpretowało go tak samo lub podobnie.

No niestety to jest problem, że nie ma tych wypowiedzi i musimy odwoływać się do swojej pamięci, która jest zawodna. Masz rację, że mówiła o "zawinieniu organizmu", ale kilkakrotnie też podreślała, że "nie znajdzie się błędu" czy jakoś tak - to było w odpowiedzi na pierwsze posty, który wskazywały późniejszy początek III fazy. A niezależnie od błędów robionych przez inne osoby, każdy przesuwał początek III fazy. Przynajmniej o jeden dzień.
Skąinąd zaś nie mogę wyjść ze zdumienia nad tymi błędami. Próbowaliśmy tam ustalić ich przyczynę, ale jakoś ten wątek się zatrzymał.

[ola78]

Czytam te Wasze posty i zaczynam mysleć, że NPR to jakaś b. skomplikowana metoda wymagająca zaliczenia kursów prowadzonych przez specjalnych instruktorów (bo zwykły kurs przedmałżeński nie wystarczy), czytania książek, konsultacji każdego współżycia z "paniami z poradni" (czy wręcz zostania samemu taką panią i z osobami na tym forum. A tak niski wskaźlik Pearla to osiągają tylko instruktorzy NPR lub osoby, które codziennie studiują jej zawiłości.
Być może abeba szuka dziury w całym, ale ja też taka jestem! Skończyłam studia, uważam się na osobę w miarę inteligentną, która potrafi parę zasad zrozumieć ale ta metoda zaczyna mnie powoli przerażać. A niedawno słyszałam, ze NPR jest z powodzeniem propagowane wśród nieumiejących czytać Murzynek...

[KP]

A przeciez Regina oprocz mierzenia temperatury, badania sluzu i szyjki, stosowala dodatkowo testy owulacyjne i BIoself czyli podjela duzo krokow, aby uniknac ciazy... a tu prosze.....

No właśnie i zamiast porządnie stosować metodę, zrobiła własną kombinację. Już jej to wypunktowała Nikoleta. Tak naprawdę to nie wiadomo, na czym się opierała. Najpierw wskazywała na poprzednie cykle, co by sugerowało jakieś myślenie kalendarzykowe. Potem dodała, że odczekała od testu owulacyjnego. Tak wynika, że te dwa czynniki zdecydowały o podjęciu współżycia. Ani jedno ani drugie nie wynika z metody objawowo-termicznej.

[Anita_T]

Betsabe napisała:

Anita_T napisał:

Tak jest w moim przypadku, stosuje NPR, ale nie zawsze uda nam się wytrzymać np do trzeciej wyższej temperatury, bo czasami jest nam trudno, więc współzyjemy wcześniej, ale ze świadomością, że może dojść do poczęcia, więc to jest nasz wybór.

Potrafie zrozumiec rozczarowanie Reginy wlasnie z tego powodu, o ktorym pisze Anita. Jesli decydujemy sie na NPR (co dla mnie jest dosc zawodnym sposobem planowania rodziny), to liczymy sie, ze moze zaistniec taka nieplanowana sytuacja.
A przeciez Regina oprocz mierzenia temperatury, badania sluzu i szyjki, stosowala dodatkowo testy owulacyjne i BIoself czyli podjela duzo krokow, aby uniknac ciazy... a tu prosze.....

Chciałam sprostować, u mnie to jest ewidentne przekroczenie reguł, bo trzeba czekać do 3 dnia podwyższonych temperatur, a jeśli ktoś bezwzględnie unika poczęcia, to musi się do tych zasad się stosować, jako że ja nie unikam aż tak bardzo poczęcia, więc dla mnie nie byłoby to żadnym zaskoczeniem.

Pozdrawiam,
Anita

[fiamma75]

Prof. Szymański w swojej ksiażce wyróżnia IP teoretyczny i on dla NpR jest niski, zbliżony do pigułek, i praktyczny, który jest dużo wyższy - w zależności od motywacji.

Przy okazji błąd użytkownika, tak jak w przypadku Reginy (nie chodzi tu o świadome ryzykowanie, o którym pisze Anita T), więc proszę nie pisać, że to nie jest błąd metody, bo jest i wlicza się do IP praktycznego.
Tym bardziej, że sytuacja taka jak Reginy jest bodajże opisana tylko u Kippleyów, więc nie jest łatwa do zinterpretowania.
Choć w takiej sytuacji, to sama bym pytała się instruktora czy szukała pomocy na forum (ale to inna sprawa).

I jeszcze: moja zaprzyjaźniona instruktorka NPR zna przypadek poczęcia w fazie niepłodności poowulacyjnej. Nie można go wytłumaczyć w żaden sposób. Widziała zapis cyklu, współżycie było tylko w tej fazie i urodził się chłopiec.

[abeba]

przepraszam, że czasem równowaznikami, ale chce niczego nei pominąć, po kolei:
KP piszesz mi, że to nie był pojedynczy dzień lepszego śluzu w czasie wyższsych temperatur - jak to? 17dc "ciagnący" temp. 36,55 jest wyższa od wszystkich które uznałam za niskie (był to trzeci dzień wyższej temp, moim zdaniem) Naspisałam Ci, że "wilgotno" nie uznaję za śluz lepszy, bo tak mam 80% dni. Nie masz pochwy i nie umiem ci tego wytłumaczyć... no nie zawsze człowiekowi leci ślinka, ale suchość w ustach jest dosć rzadkim zjawiskiem;)
misiacz o 20dc - cóż, jak się nam ukazała rano ta temperatura, to sie z radości troche poobejmowaliśmy, wystarczy? naprawdę dla mnie i ta wydzielina, i ślady nasienia są elastyczne i rozciagliwe, choć różnia sie od Bj
misiacz że to poziom z 12dc! - ten komentarz z ! wstawiłam wpisując ten cykl w ten wątek - czyli gdy już sie rozpętała afera, która mnie tak przestrszyła, wcześniej po prostu przyjęłam do wiadomości, ze te temp. nie są wyższe i że trzeba czekać - na czwartą, a nie na liczenie od nowa.
KP regula 3/6 jest prosta ALE są dodatkowe wyjasnienia - dotyczące przedwczesnego skoku przed szcytem sluzu (u rotzera najperw wyznacza sie szczyt, potem szuka 3/6 stad róznica), bądz sytuacji, gdy jest wzrost na dwa dni i spadek
Anita T- pytałam przecież i w poradni i na forum (są moje posty w dziele niepłodnosći jeden ma 1 odp. drugi żadnej...), ostatnio tez wysłałam cykl okolo 21dc na e-mail porady LMM - odpowiedz dostałam wprzeddzien okresu, nie ukrywam, ze na nia nie czekalam ze wspolzyciem az tydzien...
podobnie jak novva nie chce uzalewżniać naszej intymności od decyzji innych ludzi, mężowi i tak jest niesmacznie, że tu sie takie szcegoly intymne pojawiają
Tomek- a jaki masz programik? ciekawe jak sie zachowa w przypadku rozszczepionego zanikania sluzu - ovusoft nie ma tolerancji dla takich zjawisk i tweirdzi ze jest przed owu.
Olu - u Rotzera przeczytalam, że niektore plemiona od dawien dawna przekazują sobie w sekrecie metode badania szyjki!
KP - no wlasnie czekam na kolejną regułę - bo własciwie w tym jest problem i wywiązała sie polemika a ja czekam na jasne stwierdzenie:
jesli jest taki podwojny szczyt sluzu i najpierw towarzyszy mu wzrost temperatury na 1-2 dni na poziom znacząco wyższy od reszty niskich temperatur, a następnie jest juz kolejny szczyt sluzu i kolejny wzrost temp. to CZY TEN DRUGI WZROST MUSI PRZEBIĆ PIERWSZY, CZY TEZ TEN PIERWSZY WZROST TRAKTUJEMY JAKO ZAKLOCENIE? inaczej mowiac - jesli przed wlasciwym szczytem choć raz temp. skoczy mi na 36,7 o resztaszostki jest do 36,5 to po sczycie muszę czekać na i liczyć wyłącznie temp. wyższe niż to moje 36,7? To jest dla mnie kluczowe. Odlicznie od nowa mogę zaakceptowac, ale silniejszego wzrostu po prostu nigdy sie nie doczekam, bo poziom temp wyzszych jest u mnie uniesiony tylko o 1-2 kreski, nie mam wyrazistego skoku temp. - to jak mam postąpić?

[KP]

Przy okazji błąd użytkownika, tak jak w przypadku Reginy (nie chodzi tu o świadome ryzykowanie, o którym pisze Anita T), więc proszę nie pisać, że to nie jest błąd metody, bo jest i wlicza się do IP praktycznego.

Zaraz, jak ktoś nie stosuje się do reguł, to jest to błąd metody???? NIe rozumiem.

[fiamma75]

Przy okazji błąd użytkownika, tak jak w przypadku Reginy (nie chodzi tu o świadome ryzykowanie, o którym pisze Anita T), więc proszę nie pisać, że to nie jest błąd metody, bo jest i wlicza się do IP praktycznego.

Zaraz, jak ktoś nie stosuje się do reguł, to jest to błąd metody???? NIe rozumiem.

Moment, moment - w przypadku Reginy nie była to prosta reguła, tylko skomplikowana sytuacja, z którą użytkownik sobie nie poradził, stanowi więc to błąd metody (widocznie meotda jest skomplikowana, skoro użytkownik ma problem) odsyłam do Szymańskiego "Płodność i planowanie rodziny" oraz do ksiązki (nie pamiętam niemieckich autorów, w każdym razie zespół NFP) "Naturalne planowanie rodziny".
W końcu w NPR liczy się IP praktyczny a nie teoretyczny, o czym niektórzy tu obecni zapominają