Nie moge stosowac NMP

[fiamma75]

PS. Caly czas nie rozumiem, jakim cudem jestem otwarta na zycie wspolzyjac tylko wtedy, kiedy wiem, ze juz jest po owulacji

Mało kto to rozumie. Nie należę do tych osób

[KP]

Juka, odpowiedz na Twoje pytanie wydaje sie z punktu widzenia KK prosta.
Nie mozesz stosowac antykoncepcji, bo KK uwaza, ze powinnas byc otwarta na zycie (cokolwiek to znaczy )

PS. Caly czas nie rozumiem, jakim cudem jestem otwarta na zycie wspolzyjac tylko wtedy, kiedy wiem, ze juz jest po owulacji

Przepraszam bardzo, ale powyższa odpowiedź jest błędna. Albo ściśle mówiąc pomieszana.
Najkrócej:
Są dwie ważne kwestie dotyczące rodzicielstwa:
1. sama postawa wobec rodzicielstwa,
2. środki jakich się używa.
Jeśli chodzi o punkt 1, to tu mamy sprawę otwartości na życie. Ona się wyraża w kilku sprawach. M.in. w tym, że jesteśmy gotowi przyjąć dziecko, nawet jeśli jego poczęcia nie planowaliśmy. To ma bardzo praktyczny wymiar, bo stuprocentowych metod planowania rodziny nie ma. Zawsze więc podejmując współżycie musimy być otwarci na przyjęcie dziecka. Oczywiście otwartość na życie do tego się nie ogranicza, ale to jest zdaje się ten aspekt, którego nie rozumiecie.
Jeśli chodzi o punkt 2, to środki, antykoncepcyjne polegają na ingerencji, na zakłóceniu, obezpłodnieniu - dlatego są niedopuszczalne. Są niedopuszczalne jako środek, jako ingerencja w naturę, w Boży dar płodności. Metody naturalne w nic nie ingerują, polegają na obserwacji (i wyciągnięciu z nich wniosków).
I oczywiście samo użycie metod naturalnych niczego nie załatwia, jeśli nie ma postawy otwartej na życie.
ps. To wszystko jest w encyklice "Humanae Vitae"

[juka]

wszystko ok, tylko czy mam prawo, kierując się własnym rozumem, nie chcieć mieć więcej dzieci, czy nie??? i czy wobec tego mam prawo wyłącznie do tego używać jakichkolwiek metod czy nie? a otwartość na życie rozumiem w ten sposób, że w razie ciąży oczywiście urodzę, żadnej innej opcji nie biorę pod uwagę.

[abeba]

czy mam prawo, kierując się własnym rozumem, nie chcieć mieć więcej dzieci, czy nie???

To ma bardzo praktyczny wymiar, bo stuprocentowych metod planowania rodziny nie ma. Zawsze więc podejmując współżycie musimy być otwarci na przyjęcie dziecka. Oczywiście otwartość na życie do tego się nie ogranicza, ale to jest zdaje się ten aspekt, którego nie rozumiecie.

Ja wiem, że z tego znow zrobi sie dyskusja.... ale na czym polega właśnie ów praktyczny wymiar? czy para, która czuje że jeszcze nie chce zostać rodzicami, ma nie współzyc w ogóle?(a może nie powinni sie byli jeszcze pobierać? tylko jak wtedy budowac ten dom dla dzieci, żyjąc osobno?) Czy para ktora uzna że juz ma tyle dzieci ile chce ma świadomie zaprzestac współzycia, bo czują że juz nie są otwarci na kolejne? Nawiasem mowiąc, kanonizowani małżonkowie Quatrocchi przestali ze sobą sypiać, można uznac, że KK to nam daje za wzór...
czymże jest owo otwarcie na zycie, jeśli jednoczesnie jesteśmy wezwani do odpowiedzalnego rodzicielstwa, czyli między swiadomego decydowania "jeszcze nie" i "już nie"? bo rozumiem że czymś więcej niż deklaracja juki "w razie ciąży urodzę"

[KP]

wszystko ok, tylko czy mam prawo, kierując się własnym rozumem, nie chcieć mieć więcej dzieci, czy nie??? .

Humanae Vitae, nr. 10: "Jeżeli zaś z kolei uwzględnimy warunki fizyczne, ekonomiczne, psychologiczne i społeczne, należy uznać, że ci małżonkowie realizują. odpowiedzialne rodzicielstwo, którzy kierują się roztropnym namysłem i wielkodusznością, decydują się na przyjęcie liczniejszego potomstwa, albo też, dla ważnych przyczyn i przy poszanowaniu nakazów moralnych, postanawiają okresowo lub nawet na czas nieograniczony unikać dalszego dziecka".
Wydaje mi się, że jest to jasna odpowiedź.

i czy wobec tego mam prawo wyłącznie do tego używać jakichkolwiek metod czy nie? .

No to chyba jasno pisałem, dlaczego środki antykoncepcyjne do tego celu się nie nadają.

[abeba]

nie, to nie jest jasne

ci małżonkowie realizują. odpowiedzialne rodzicielstwo, którzy kierują się roztropnym namysłem i wielkodusznością, decydują się ... albo też, dla ważnych przyczyn i przy poszanowaniu nakazów moralnych, postanawiają okresowo lub nawet na czas nieograniczony unikać dalszego dziecka".

ok, czyli można godziwie podjąć taką decyzję. Ale czy po jej podjęciu mozna w ogóle wspołżyć? wiem,że wpółżycie ma też inne wartości i że one nie są złe i mozna ich godziwie pragnąć. Ale jesli ktoś roztropnie postanawia, że dzieci teraz/w ogóle nie - to wpółżyc nie moze. czy tak?

[KP]

ale na czym polega właśnie ów praktyczny wymiar? czy para, która czuje że jeszcze nie chce zostać rodzicami, ma nie współzyc w ogóle?

To przecież nie jest tak, że - jeśli się dobrze stosuje metody - poczęcie jest wysoce prawdopodobne. Jest raczej bardzo mało prawdopodobne. Ale jest możliwe. I otwartość na życie polega właśnie na tym, że tej możliwości nie wykluczamy. Trzeba umieć przyjąć to, że być może Bóg ma dla nas inne plany niż my sobie wyobrażamy.

Nawiasem mowiąc, kanonizowani małżonkowie Quatrocchi przestali ze sobą sypiać, można uznac, że KK to nam daje za wzór...

Nie można uznać. Najpierw trzeba sprawdzić, dlaczego zostali beatyfikowani. Nie jesteśmy wezwani do niewolniczego naśladowania świętych. Przecież wiele z tych rzeczy, które oni robili wynika z ducha epoki, w jakiej żyją. Jesteśmy wezwani do naśladowania ich gorliwości w dążeniu do Boga.

czymże jest owo otwarcie na zycie, jeśli jednoczesnie jesteśmy wezwani do odpowiedzalnego rodzicielstwa, czyli między swiadomego decydowania "jeszcze nie" i "już nie"? bo rozumiem że czymś więcej niż deklaracja juki "w razie ciąży urodzę"

Oczywiście, że czymś więcej. Choć to "więcej" jest mało wymierzalne. To jest np. wezwanie do tego by być hojnym w decyzjach o rodzicielstwie - to znaczy nie zatrzymywać się na "średniej krajowej", ale pomyśleć o tym, że być może my możemy mieć więcej dzieci niż wszyscy naokoło. I podjąć świadomie taką decyzję. To wezwanie również do tego, by rodzicielstwo było naprawdę ważną sprawą w naszym życiu, a nie odkładaną po załatwieniu mieszkania, samochodu, doktoratu itd.
Z tym, że jak mówiłem, to jest mało wymierzalne. Bo nie sposób patrząc z boku ocenić, czy małżeństwo, które ma np. jedno dziecko, jest otwarte na życie czy nie. Są małżeństwa, dla których poczęcie i urodzenie jednego dziecka jest większym bohaterstwem niż dla innych np. czworo. Nie mówiąc już o tym, że jest wiele małżeństw, które by chciało mieć więcej dzieci, a nie mogą. Czego przykładów na tym forum mamy dosyć. Więc to, co powyżej pisałem, to są wskazówki do rachunku sumienia dla samych małżonków, a nie do oceniania ich przez innych.

[KP]

ok, czyli można godziwie podjąć taką decyzję. Ale czy po jej podjęciu mozna w ogóle wspołżyć? wiem,że wpółżycie ma też inne wartości i że one nie są złe i mozna ich godziwie pragnąć. Ale jesli ktoś roztropnie postanawia, że dzieci teraz/w ogóle nie - to wpółżyc nie moze. czy tak?

Nie. Papież w tym fragmencie w ogóle nie mówi o podejmowaniu współżycia, tylko o decydowaniu o poczęciu. Nie jest tak, że te "inne wartości" współżycia "nie są złe". One są dobre. Równo dobre jak podejmowanie współżycia w celu poczęcia dziecka. Współżycie ma dwa cele: prokreację i umacnianie miłości małżeńskiej. I to są dwa cele równo ważne. Żadnego nie można stawiać na pierwszym planie (albo raczej: oba trzeba stawiać na pierwszym planie). Kiedy więc cel prokreacyjny został zrealizowany nadal pozostaje umacnianie miłości małżeńskiej jako cel współżycia. I współżycie podejmowane w tym celu nie jest mniej ważne ani mniej wartościowe.

[ewerner]

Zgadzam sie z KP,
dla mnie otwartosc na zycie, w czasie gdy odkladlismy poczecie, byla stwierdzeniem:
"Stodujemy NPR, i robimy to tak, jak najlepiej umiemy. Czekamy na czas nieplodnosci poowulacyjnej. Ale jesli w tym czasie pocznie sie dziecko, to jest zawsze dla niego miejsce w naszych sercach, w naszym domu i przy naszym stole"

[Tomek]

Witam!
Trochę cytowania z Humane Vitae

PS. Caly czas nie rozumiem, jakim cudem jestem otwarta na zycie wspolzyjac tylko wtedy, kiedy wiem, ze juz jest po owulacji

Sprawa, rzeczywiście do łatwych nie należy (przynajmniej w mojej opinii).

Niedopuszczalne sposoby ograniczania ilości potomstwa
14. (...)
Podobnie - jak to już Nauczycielski Urząd Kościoła wielokrotnie oświadczył - odrzucić należy bezpośrednie obezpłodnienie (2. Papież ma na myśli interwencję, która polega bądź na czasowym, bądź na trwałym pozbawieniu płodności człowieka za pomocą zabiegów lub środków chemicznych. - z przypisów do Encykliki) czy to stałe, czy czasowe, zarówno mężczyzny, jak i kobiety. Odrzucić również należy wszelkie działanie, które - bądź to w przewidywaniu zbliżenia małżeńskiego, bądź podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego.

Było czego nie można, a teraz co można i dlaczego:

Moralna dopuszczalność korzystania z okresów niepłodności
16. (...)
Kościół jest zgodny z samym sobą i ze swoją nauką zarówno wtedy, gdy uznaje za dozwolone uwzględnianie przez małżonków okresów niepłodności, jak i wtedy, gdy potępia, jako zawsze zabronione, stosowanie środków bezpośrednio zapobiegających poczęciu (...)

(...)Jest prawdą, że w obydwu wypadkach małżonkowie przy obopólnej i wyraźnej zgodzie chcą dla słusznych powodów uniknąć przekazywania życia i chcą mieć pewność, że dziecko nie zostanie poczęte.

Jednakże trzeba równocześnie przyznać, że tylko w pierwszym wypadku małżonkowie umieją zrezygnować ze współżycia w okresach płodności (ilekroć ze słusznych powodów przekazywanie życia nie jest pożądane), podejmują zaś współżycie małżeńskie w okresach niepłodności po to, aby świadczyć sobie wzajemną miłość i dochować przyrzeczonej wzajemnej wierności. Postępując w ten sposób dają oni świadectwo prawdziwej i w pełni uczciwej miłości.

A tutaj odpowiedź na pytanie dlaczego można się kochać także jak już nie możemy z ważnych powodów mieć więcej dzieci:

Wewnętrzny ład stosunku małżeńskiego
11. Stosunki, przez które małżonkowie jednoczą się w sposób intymny i czysty, i przez które przekazuje się życie ludzkie, są - jak to przypomniał niedawno Sobór - "uczciwe i godne". Nie przestają być moralnie poprawne, nawet gdyby przewidywano, że z przyczyn zupełnie niezależnych od woli małżonków będą niepłodne, ponieważ nie tracą swojego przeznaczenia do wyrażania i umacniania zespolenia małżonków.(...)

Najlepiej samemu przeczytać całą Encyklikę, dostępną na stronach http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pawel_vi/encykliki/humane.html.
Teraz, krótki własny komentarz. Miałem pewne wątpliwości jak to jest z antykoncepcją i NPR w KK - nie wiedziałem czemu NPR jest dozwolone. Tradycja kościołów wschodnich, tradycja przedsoborowa (o ile jestem dobrze poinformowany) zajmują inne stanowisko w tej kwestii. Przeczytałem Encyklikę i trochę się podłamałem, ponieważ wyszło mi, że właściwie to taka zabawa w 'bieg z przeszkodami dla zdrowia' - nie chodzi tyle o nie dopuszczenie do poczęcia (chodź to też jest ważne) co o życie w zgodzie z naturą, kierowanie się rozumem i umacnianie więzi małżeńskiej. Jak dla mnie doktrynę ratuje to 'otwarcie na płodność' ale prawdę powiedziawszy nie wiem czemu jest przypisane tylko NPR. Będę szczery - mnie Encyklika nie przekonywuje do nauki KK ale i od tego nie jest: piszą - trzeba się słuchać, bo inaczej droga do Zbawienia zamknięta. Pamiętać też trzeba, że nie ważne są poszczególne ustępy dokumentu ale jego całościowa wymowa - a ta jest optymistyczna.

Pozdrawiam serdecznie!
Tomek

[KP]

Tradycja kościołów wschodnich, tradycja przedsoborowa (o ile jestem dobrze poinformowany) zajmują inne stanowisko w tej kwestii.

Chyba jednak jesteś źle poinformowany.

Jak dla mnie doktrynę ratuje to 'otwarcie na płodność' ale prawdę powiedziawszy nie wiem czemu jest przypisane tylko NPR.

A może przeczytaj, to co już pisałem. Bo chyba nie ma sensu bym wyjaśniał to samo drugi raz.

trzeba się słuchać, bo inaczej droga do Zbawienia zamknięta.

To jest - delikatnie mówiąc! - wybitnie uproszczone spojrzenie.

[Tomek]

Tradycja kościołów wschodnich, tradycja przedsoborowa (o ile jestem dobrze poinformowany) zajmują inne stanowisko w tej kwestii.

Chyba jednak jesteś źle poinformowany.

Pozwole sobie zacytować tekst z portalu prawosławnych www.cerkiew.pl:

(...)Antykoncepcja tzw. wczesnoporonna zawsze była odrzucana i traktowana również jako zabójstwo.
Natomiast co do innych środków antykoncepcyjnych, to zdania są podzielone. Jedni dopuszczają je, inni uznają za niedozwolone.
Zgoda na dopuszczenie środków antykoncepcyjnych wynika z innego pojmowania istoty małżeństwa niż w tradycji mającej początek w koncepcjach bł. Augustyna. Jeżeli w tradycji Kościoła zachodniego celem małżeństwa jest przede wszystkim prokreacja, to środki antykoncepcyjne muszą być oczywiście zabronione. Natomiast w tradycji Kościoła prawosławnego najważniejszym celem małżeństwa nie jest prokreacja, ale osiąganie w miłości jedności w Chrystusie. Współżycie małżeńskie jest pojmowane jako cielesne wyrażenie miłości duchowej. I dlatego niektórzy (!), ale nie wszyscy, dopuszczają środki antykoncepcyjne.(...)

Jak dla mnie stanowisko prawosławnych zasadniczo różni się, w poruszanej kwestii, od wykładni KK.

Jak dla mnie doktrynę ratuje to 'otwarcie na płodność' ale prawdę powiedziawszy nie wiem czemu jest przypisane tylko NPR.

A może przeczytaj, to co już pisałem. Bo chyba nie ma sensu bym wyjaśniał to samo drugi raz.

KP - czytałem, czytałem. Byłeś za mało przekonywujący Czy też inaczej pisząc - jak dla mnie, zrobiłeś manewr omijający meritum sprawy. Myślę jednak, że z założenia to forum nie jest miejscem dla rozstrząsania tematów dla niektórych kontrowersyjnych. Nie będę, więc drążył tego wątku.

trzeba się słuchać, bo inaczej droga do Zbawienia zamknięta.

To jest - delikatnie mówiąc! - wybitnie uproszczone spojrzenie.

No wiesz! Tylko KK daje wykładnie pewnej drogi do zbawienia. Jak przejdziesz na inną wiarę, to nie wiesz czy ognie piekielne Ciebie nie pochłoną. Z wiecznym potępieniem chyba lepiej nie eksperymentować. Swoją drogą zastanawiam się, jak to jest z osobami, które mówią, że są katolikami a jednocześnie głoszą, że odrzucają (z różnych przyczyn) jakieś dogmaty Kościoła. Takich chyba nazywa się heretykami?

Pozdrawiam wieczorną porą!
Niepokorny Tomek

PS. Przy okazji polecam, moim zdaniem, ciekawy artykuł:
"Mordercza sprawiedliwość - Afera wokół konwertyty Abdula Rahmana"
http://wiadomosci.onet.pl/1322760,2678,1,1,kioskart.html - trzeba się spieszyć z czytaniem, bo artykuły z KioskuOnetu znikają po jakimś czasie.

[KP]

Jak dla mnie stanowisko prawosławnych zasadniczo różni się, w poruszanej kwestii, od wykładni KK.

Oczywiście, że się różni, ale z Twojej wypowiedzi można było wnioskować. że Kościół prawosławny nie dopuszcza stosowania NPR.
Tak dokłanie pisałeś:

nie wiedziałem czemu NPR jest dozwolone. Tradycja kościołów wschodnich, tradycja przedsoborowa (o ile jestem dobrze poinformowany) zajmują inne stanowisko w tej kwestii

To, co teraz piszesz, to jest akurat coś dokładnie przeciwnego. I tu są rzecz jasna różnice (ale nie ma żadnych różnic z nauczaniem przedsoborowym - nie wiem, skąd to wziąłeś), dlaczego, kto zmienił poglądy, to już osobny temat.

KP - czytałem, czytałem. Byłeś za mało przekonywujący .

Hm, to nie byłby problem, twierdzę jednak, że czytałeś co najmniej nieuważnie.
Oto Twoja wypowiedź:

Jak dla mnie doktrynę ratuje to 'otwarcie na płodność' ale prawdę powiedziawszy nie wiem czemu jest przypisane tylko NPR.

A oto moja wcześniejsza wypowiedź:

samo użycie metod naturalnych niczego nie załatwia, jeśli nie ma postawy otwartej na życie

Z zestawienia tych dwóch cytatów wynikałoby coś przeciwnego: że usiłujesz przekonywać mnie do czegoś, do czego jestem przekonany. Czyli krótko mówiąc nie czytałeś.

Tylko KK daje wykładnie pewnej drogi do zbawienia. Jak przejdziesz na inną wiarę, to nie wiesz czy ognie piekielne Ciebie nie pochłoną. Z wiecznym potępieniem chyba lepiej nie eksperymentować.

To może zamiast rozwijać swoje fantazje, przeczytaj co na ten temat naucza sam Kościół. Katechizm to pożyteczna lektura.

Swoją drogą zastanawiam się, jak to jest z osobami, które mówią, że są katolikami a jednocześnie głoszą, że odrzucają (z różnych przyczyn) jakieś dogmaty Kościoła. Takich chyba nazywa się heretykami?

Nie, definicja herezji brzmi inaczej.
Cieszę, że poznajdowałeś różne pożyteczne cytaty w "Humanae Vitae", ale zastosuj tę samą metodę do innych kwestii.
Tyle, że to nie jest tematyka tego forum, więc proponuję zamknąć tę kwestię, ale lekturę przeprowadzić dla pogłębienia swej własnej wiedzy religijnej.
W ogóle chciałem przypomnieć, że forum jest przeznaczone na pomaganie. Ponieważ były pytanie dotyczące nauczania katolickiego, to na nie odpowiedziałem. Nie ma tu miejsca na polemikę z tym nauczaniem.

[tato]

KP w swoich wypowiedziach przedstawia swoje wlasne interpretacje zapisow z HV i może warto by odnieść się konkretnie do treści które można znaleźć w encyklice bo jeszcze ktoś mógłby pomyśleć że to co pisze KP to oficjalne stanowisko kościoła.

Jeśli chodzi o punkt 1, to tu mamy sprawę otwartości na życie. Ona się wyraża w kilku sprawach. M.in. w tym, że jesteśmy gotowi przyjąć dziecko, nawet jeśli jego poczęcia nie planowaliśmy.

Kwestia definicji otwartosci na zycie to kwestia jakiejs tam wlasnej interpretacji opartej na nauczaniu kosciola bo oficjalnie takiej definicji z duzym prawdopodobienstwem nie ma w dokumentach kosciola. W efekcie kazdy interpretuje to jak uwaza za stosowane.
Natomiast całe zamieszanie wynika z pkt 11 encykliki

Jednakże Kościół, wzywając ludzi do przestrzegania nakazów prawa naturalnego, które objaśnia swoją niezmienną doktryną, naucza, że konieczną jest rzeczą, aby każdy akt małżeński zachował swoje wewnętrzne przeznaczenie do przekazywania życia ludzkiego.

I tu się zaczynają schody bo nie wiadomo co ma znaczyć nakaz zachowania wewnętrznego przeznaczenia. Z czego wynika podział na znaczenia wewnętrzne i zewnętrzne ? Jakie są znaczenia zewnętrzne aktu ? Nie dziwne więc że ludzie mają problemy ze zrozumieniem takiego dość enigmatycznego określenia.
Trudno też małżonkom zrozumieć dlaczego w sytuacji gdy zrealizowali swój cel prokreacyjny i celem wspolzycia jest wyłącznie umacnianie miłości małżeńskiej to cały czas muszą uważać aby zachować to wewnętrzne przeznaczenie do przekazywania życia. Trochę to dziwne.

Jeżeli chodzi o definicję środków antykoncpecyjnych którą przytoczył KP to również nie jest żadna oficjalna definicja kościelna tylko pogląd KP który brzmi:

Jeśli chodzi o punkt 2, to środki, antykoncepcyjne polegają na ingerencji, na zakłóceniu, obezpłodnieniu - dlatego są niedopuszczalne. Są niedopuszczalne jako środek, jako ingerencja w naturę, w Boży dar płodności.

Trochę inaczej opisane jest to w pkt 14 encykliki:

Odrzucić również należy wszelkie działanie, które - bądź to w przewidywaniu zbliżenia małżeńskiego, bądź podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego.

Otóż zgodnie z literą HV tym co jest niedopuszczalne jest tez działanie w przewidywaniu zbliżenia małżeńskiego które miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia
i tu się sprawa komplikuje gdy zastanowimy sie nad NPR
każdy kto stosuje NPR aby odłożyć poczęcie niech sobie w duchu zada pytanie w jakim celu mierzy temperature i bada śluz i czy aby tym celem nie jest uniemożliwienie poczęcia...
Niektore osoby myślą czasami że celem jest jedynie badanie organizmu ale szybko się orientują ze takie tłumaczenie jest analogiczne do tlumaczeń człowieka który stał na czatach gdy rabowano bank i twierdzi że on tylko ... wyszedł się przewietrzyć i popatrzeć na księżyc wieczorem.
Problem więc pozostaje.

Odpowiedź na wątpliwosci związane z NPR daje pkt 16 encykliki w którym czytamy że NPr jest dobre bo:

małżonkowie w sposób prawidłowy korzystają z pewnej właściwości danej im przez naturę

ale pominięty jest fakt że właściwością daną przez naturę jest to iż najlepszym okresem na wspolzycie jest okres płodny

natomiast antykoncepcja jest zła bo małżonkowie:

stawiają oni przeszkodę naturalnemu przebiegowi procesów związanych z przekazywaniem życia.

Niestety i tutaj sprawa nie jest taka prosta bo czy aby w przypadku NPR małżonkowie nie walczyli z naturalnym przebiegiem procesów które powodują iż kobieta jest fizycznie i psychicznie najlepiej przygotowana do wspolzycia w okresie płodnym? Zgodnie z naturą ten własnie okres jest najlepszy do wspolzycia i do przekazywania życia.

Gdyby na koniec jeszcze zadać pytanie dlaczego

człowiekowi nie wolno samowolnie zrywać, między dwojakim znaczeniem tkwiącym w stosunku małżeńskim: między oznaczaniem jedności i oznaczaniem rodzicielstwa.

to chyba nikt nie ma wątpliwości że nauka kościoła jest tak zawiła że trudno nie mieć tutaj chodźby drobnych rozterek jeżeli raz jest napisane tak a raz inaczej i w zasadzie nigdzie do końca nie wiadomo o co chodzi i dlaczego tak jest!

[KP]

Wyraźnie chyba napisałem, że to forum nie jest poświęcone na dyskusji i wiele razy było to tutaj pisane. Jasne, że każdy może powiedzieć, iż to co napisałem, to są moje własne poglądy a nie nauka Kościoła. Można też tak dobrać wyrwane z kontekstu cytaty, by udowadniać wszystko - łącznie z tym, że "Humanae Vitae" zakazuje stosowania NPR. A potem jak się wszystko możliwie zawikła, stwierdzić, że nauka Kościoła jest zawiła. Ale proszę nie liczyć na to, że ja będę brał w tym udział. Encyklikę "Humanae Vitae" każdy może sobie poczytać. Jeśli jest dla niego zbyt trudna (choć twierdzę, że nie jest trudna), to może sięgnąć do iluś artykułów i książek jej poświęconych. Tylko, że jeśli będzie potem twierdził, iż są to prywatne poglądy autorów, to do niczego nie dojdzie. Kto nie chce zrozumieć, to na pewno nie zrozumie.

[agulla]

wstydzilibyście się chłopaki
a tak cenimy tutaj obecność mężczyzn, a oni co pokłócili się brrr
zamykam wątek chyba komentować nie trzeba,
ku przestrodze, nie róbcie mi tego, nie było mnie parę dni a wy już szalejecie i to w dodatku o Humanae Vitae się posprzeczać, oj wstyd
pozdrawiam agulla