Ich troje: ona, on i małżeństwo (=seks?)

przez **Marcel** » 2 lutego 2006, o 10:00

Dziękuję Tomkowi za precyzyjne ujęcie tematu. Problemu by nie było, gdyby człowiek nie przejmował się grzechem, zbawieniem, potępieniem, zyciem w łasce.
A przypomnę, że prawie wszystkie przewinienia w sferze seksualnej obciążone są wyjątkowo kategorią grzechu smiertelnego.Tak więc płynące z obopólnej potrzeby przutulanie się do żony w sposób naturalny przechodzące czasami w intymne pieszczoty staje się natychmiast katastrofą duchową.
I niewiele tu pomagają nawet wyjaśnienia Ojca Kota bo mówienie sobie że to grzech, ale może wina jest zredukowana nic nie załatwia. Grzech śmiertelny to grzech śmiertelny - koniec kropka. Do Komunii znowu nie pójdę...

Może się mylę, ale w żadnej innej dziedzinie życia, odnośnie żadnego przykazania popełnienie grzechu ciężkiego nie jest tak "łatwe". A tu piekło czyha za rogiem a raczej w małżeńskiej alkowie. Nie przypominam sobie żebym kiedykolwiek oskarżył się z grzechu ciężkiego na spowiedzi innego niż z 6 przykazania. Może raz czy dwa opuściłem niedzielną Mszę Św. W małżeństwie stałem się nagle nałogowym grzesznikiem. I to zorientowałem się że tak jest dopiero po przeczytaniu tekstu Państwa Tabor. Poczucie winy i w pewnym sensie bezradności jest destrukcyjne. Czy ja mam własną żonę traktować przez pół miesiąca jako okazję do grzechu?
Tak mi wychodzi więc albo wtedy śpię oddzielnie albo zasypiam pierwszy kiedy ona jeszcze czyta albo ogląda film. I nie wpływa to budująco na więź małżeńską. A potem w III fazie po pierwsze to ona nie ma ochoty na bliskość a po drugie wcale nie jest lepiej bo jej sie wydaje, że ja ją traktuję instrumentalnie - tzn jestem fizycznie blisko niej tylko wtedy kiedy możemy się kochać, a wtedy kiedy ona tego pragnie - jej unikam. To jest naprawdę bardzo trudne!

przez **Kręciołek** » 2 lutego 2006, o 10:19

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZR ... waniu.html

Bardzo dobry artykuł i chyba wyjaśnia wszystkie wątpliwości, w szczególności to (co do pieszczot podczas współżycia):

jakimi pieszczotami mogą obdarzać się małżonkowie w czasie współżycia. Otóż w czasie współżycia mąż i żona mogą okazywać sobie miłość w każdy sposób, mogą obdarzać się nawet najbardziej wyszukanymi pieszczotami, mogą w szczególności stosować stymulację oralną i manualną. Wszystkie jednak te gesty, pieszczoty muszą towarzyszyć normalnemu współżyciu seksualnemu, którego kulminacją jest wprowadzenie członka do pochwy i wytrysk w pochwie.

A co do pytania Marcela (co do pieszczot bez współżycia):

W tym miejscu trzeba postawić pytanie o to, czy są jakieś granice pieszczot, którymi mogą obdarzać się małżonkowie, nie podejmując współżycia. Innymi słowy, czy w małżeństwie "wszystko wolno". Otóż nigdy żadne pieszczoty nie mogą zastępować małżonkom współżycia seksualnego. Akt małżeński jest miejscem wykonywania sakramentu małżeństwa, czymś jedynym i niepowtarzalnym. Tylko w akcie małżeńskim może mieć miejsce pełnia przeżywania. Mówiąc dokładniej, tylko w czasie współżycia seksualnego małżonkowie mogą przeżyć orgazm. Doprowadzenie się do orgazmu pieszczotami bez współżycia seksualnego narusza świętość aktu małżeńskiego i jest grzechem ciężkim. (Aby nie było niejasności: współżycie seksualne polega na wprowadzeniu członka do pochwy i wytrysku w pochwie, wszystkie inne "formy" nie są normalnym współżyciem i również są grzechem.)

Okazując więc sobie czułość, obdarzając się pieszczotami małżonkowie muszą unikać takich pieszczot, które mogą doprowadzić ich do orgazmu, Nie da się wskazać konkretnie czego mają unikać, stworzyć jakiegoś "katalogu pieszczot dozwolonych". To znowu jest bardzo indywidualna sprawa danego małżeństwa, które samo musi wiedzieć, co między nimi może mieć miejsce, a czego powinni unikać. Muszą być tylko w tej kwestii uczciwi, nie okłamywać samych siebie, nie postępować według zasady "może się uda".

Niekiedy może się zdarzyć, że dojdzie w takiej sytuacji do orgazmu, mimo że małżonkowie wcale go nie pragnęli ani nie dopuszczali. Jeśli rzeczywiście tak było, jeśli orgazm nastąpił wbrew woli małżonków, nie popełniają oni grzechu - grzechem jest to, czego człowiek pragnie lub na co się godzi.

przez **Marcel** » 2 lutego 2006, o 11:46

No właśnie Kręciołku. W tym jest całe rozdarcie, że pieszczoty intymne w okresie płodnym w intencji małżonków zastępują (choć tak naprawdę nie są w stanie w pełni zastąpić) pełen stosunek, którego pragnienie w tym okresie jest największe.
Oczywiście są możliwe inne formy bliskości fizycznej bez podtekstów erotycznych - "narzeczeńskie" przytulanie się czy trzymanie za rękę, pocałunki... Problem pojawia się jednak z pełną mocą... w małżeńskiej alkowie. Pragnienie nie ustaje a wręcz się nasila. I teraz trzeba sobie z im jakoś radzić. Przytulanie się w takiej sytuacji to jak bawienie się zapałkami na stacji benzynowej. Zostaje niestety tylko ucieczka przed pokusą. Bo pragnienie bliskości fizycznej należy wtedy traktować jako pokusę, skoro ulegnięcie mu jest grzechem (nie mówię o pełnym stosunku). A im częściej zdarzają sią "wpadki" tym bardziej człowiek się boi i unika.

przez **ola78** » 2 lutego 2006, o 14:17

Kręciołek podała link do tekstu z opoki, (który według niej sprawę wyjaśnia) i ja też - ale do tekstu innego autora. Zagadnienie to samo, a spojrzenia jednak różne - ktoś wybierze tekst p. Krzysztofa Jankowiaka, ktoś inny - zastanowi się nad tym, co napisał o. Tomasz Kot. I chyba mu wolno?? Na tym forum nie ustalimy co jest grzechem, co nie. :roll:

przez KP » 2 lutego 2006, o 14:53

ola78 napisał(a): to samo, a spojrzenia jednak różne

Znalazłem coś takiego: http://www.opoka.org.pl/porozmawiajmy/f ... 1064712709 Może to będzie próba jakiejś syntezy?

przez **ola78** » 2 lutego 2006, o 15:06

No dobrze, Krzysztofie Pawle, ale ten tekst jest autorstwa p. Krzysztofa Jankowiaka (choć pytanie było kierowane do o. Tomasza

) więc dalej podtrzymuję to, co napisałam w poprzednim poście.
A tak w ogóle to czy ta dyskusja ma sens? Chyba do niczego konstruktywnego nas nie doprowadzi. Jedni potrafią jednoznacznie wskazać co jest grzechem a co nie, dla innych ta granica nie jest taka oczywista.

przez **groch** » 2 lutego 2006, o 16:53

Ale dyskusja sie rozwinęła... Wygląda na to, że im bardziej rozkłada się sprawę na czynniki pierwsze tym trudniej i bardziej mętnie się robi... Państwo Jankowiakowie (znam też ich inne wypowiedzi) muszą być chyba bardzo świętymi ludźmi ... Ja też nie bardzo widzę tą granicę, też czytam i też nie czuję.

Nie mam skutecznej recepty, ale moja mama na takie wątpliwości miała jedną odpowiedź: czy sądzisz, że Bóg w swym miłosierdziu będzie patrzył - w tym przypadku - czy był orgazm i ile razy na skutek masażu pleców i czy był zamierzony czy nie - czy też popatrzy na nas to, co nami kierowało, dlaczego pewne rzeczy robiliśmy a innych nie? Czy Bóg powie: "tak, dobrze zrobiłeś, że dwudziestego kwietnia nie przytuliłeś się do żony, bo przecież mogło się skończyć orgazmem a to, że żona siedziała smutna cały wieczór i poczuła się odtrącona, to się tym nie przejmuj, bo to efekt uboczny Twojej drogi do świętości...." Może ktoś zarzuci bałwochwalstwo albo pychę ale w takim razie gdzie ten miłosierny Bóg? Czasem robimy coś z niegodziwości, egoizmu czy innych złych pobudek - wtedy nawet krzywe spojrzenie na ukochaną osobę albo wbrew pozorom nic nie znaczący gest będzie tak naprawdę o wiele gorszy - bo będzie wynikał ze złych intencji. Myślę, że faktycznie zasada "Kochaj i rób co chcesz" to podstawa. Dlaczego nie możemy być po prostu radośni naszą wiarą i naszym życiem??? Pozwolić sobie na trochę spontaniczności - pamiętając, że kochamy i Boga i naszego męża/naszą żonę? Czy naprawdę chodzi o to, żeby się całe życie umartwiać???

Post, którym zaczęłam ten wątek i dalsze odpowiedzi kazały mi przemyśleć sytuację w moim małżeństwie. Ja przesunęłam tę granicę w kierunku wiadomym, jak narazie jest o wiele lepiej, nie mam poczucia, że jedna strona traktuje drugą instrumentalnie, a za to jest w nas więcej czułości w stosunku do siebie nawzajem, a mniej smutku i mniej wzajemnych żali. Łatwiej nam zdobyć się na spędzenie romantycznego wieczoru bez seksu i pieszczot niż wcześniej, gdy było myślenie : no tak, mogłoby być romantycznie, tylko dlaczego my tak rzadko ze sobą "sypiamy"? Może w tym szaleństwie jest jakaś metoda - zacząć od więcej i stopniowo przesuwać tą granicę - w kierunku świętości :lol:

a w tym czasie rozmawiać ze sobą i wszystkimi w tej materii właściwymi :-)

przez **darka** » 2 lutego 2006, o 18:40

Ks.Adam Kokoszka,Moralność zycia małzenskiego,sakramentologia moralna cz.III,impimatur,instytut teologiczny w Tarnowie
str.136
,,Nie są grzechem:
-wzajemne pieszczoty,chociażby bardzo podniecające,dające dużą przyjemnosc seksualną,byle nie wywoływały orgazmu poza stosunkiem małzenskim.Gdyby przypadkowo nastąpił ograzm niezamierzony-grzechu nie będzie.W przyszłosci nalezy zachować większa ostożność.
-nawet zapoczątkowane zespolenie cielesne i zaniechane,o ile nie prowadziło do wywołania orgazmu u mężczyzny i kobiety nie jest grzechem.''

Nie wiem czy mam do końca rację,ale chyba książka z imprimatur jest bardziej wiarygodna niż prywatne opinie różnych par małżeńskich.[/b]

przez **abeba** » 2 lutego 2006, o 21:25

może się zdarzyć, że dojdzie w takiej sytuacji do orgazmu, mimo że małżonkowie wcale go nie pragnęli ani nie dopuszczali. Jeśli rzeczywiście tak było, jeśli orgazm nastąpił wbrew woli małżonków, nie popełniają oni grzechu - grzechem jest to, czego człowiek pragnie lub na co się godzi.

To był pan Jankowiak. W tekstach takich jak ten lub ten cytowany przez darkę orgazm się jawi, jako jakieś licho które przychodzi nawet niechciane.... a jak ja bym czasem chciala? nie dość, że KK zostawia na współżycie czas, ktory ma sie do przeżwania orgazmu jak wol do karety, to jeszcze w czasie bez wspołżycia oczekuje się, że za żadne skarby go do siebie nie dopuszcze....i zostaje z seksualności naprawdę tylko dawanie daru z siebie...wzruszające. A jak moj maz mi ma DAĆ coś od siebie, jesli tego co najbardziej chcialby mi dać albo nie mogę (bo taki czas, że mnie nic nie rusza) albo nie wolno mi (bo czas wstrzemięźliwości) przyjąć?!

Cóż kroczenie drogą zgodną z sumieniem jest krzyżem i nikt temu nie zaprzeczy.Ale spokój wewnętrzny jest czymś co nie ma ceny.

Darko, problem w tym, że sporo osób własnie postepując zgodnie z NPR owego spokoju wewnętrznego nie ma, czemu dają wyraz na forum.
Przepraszam, jesli atakuję. Ale - przykład z zycia - dziś koniec I fazy, mielismy oboje egzaminy, wiec sobie obiecalismy, ze dziś wieczorem.... i co? po egzaminach glodni poszlismy na pizze, ona okazala sie b yc troche duuuża... teraz nas bolą brzuchy, a z czułością koniec na ponad 2 tygodnie. I co? nasza wina bo nie zaplanowalśmy wspolzycia?

przez **Tomek** » 2 lutego 2006, o 22:49

Zaraz wyjdzie, że 'najważniejszy' jest orgazm :-D

Z braku lepszego punktu odniesienia, 'króluje' definiowanie przez orgazm. Mam takie osobiste wrażenie, że właściwie to chodzi bardziej o wytrysk, o złożenie nasienia w pochwie. Jest złożone - nie ma grzechu, nie jest - problem, ale generalnie w strone zaistnienia grzechu. Jest jeszcze co prawda kwestia 'dobrowolności' owego orgazmu.

Myślę, że jeśli będziemy chcieli zagłebiać się w analityczne rozważania to wyjdzie nam coś takiego:
Trzeba być bardzo ostrożnym, trzeba ściśle przestrzegać nakazów Kościoła - co prawda może to pierwotnie przynieść cierpienia ale ostatecznie przybliży nas do Królestwa (nagroda będzie za posłuszeństwo i cierpienie w Niebie; ostatecznie Bóg ma stać przed naszym małżonkiem/małżonką).
Tylko mam wrażenie, że taka postawa gdzieś 'gubi' tą radosną Nowinę, że Bóg nas już teraz umiłował. Nie trzeba z seksu robić ołtarza ofiarnego, na którym składa się ofiarę z cierpienia. Osobiście, uważam, że nie należy skupiać się wyłącznie na nakazach i grzechu. Ważne jest także wzrastanie w radości i dążenie do pogłębiania miłości. Niech ktoś coś wesołego napiszę...

Pozdrawiam!
Tomek

przez **Frejda** » 2 lutego 2006, o 22:50

Rozmyślam od kilku dni o stanowisku Kościoła w tej sprawie i wydaje mi się ono trochę niespójne. Wynika z niego, że Kościoł z góry zakłada, że normalny stosunek ( wytrysk w ciele kobiety) zawsze jest wyrazem prawdziwej miłości i nie ma to mowy o instrumentatnym traktowaniu.
Poza tym uważam, że w akcie płciowym zawsze występuje jakaś nutka egoizmu.
Nie wydaje mi się też rozsądne twierdzenie, że raz mężczyzna uprawia seks z żoną z miłości a za kilka dni, gdy jest faza płodna, zamienia się w drapieżną bestię chcącą ją wykorzystac, potem znów łagodnieje tylko po to, by po raz kolejny przy jej pomocy uzyskac rozkosz.
Miłośc to bardziej złozone zjawisko.

Pozdrawiam
Frejda

przez **tato** » 3 lutego 2006, o 00:43

Frejda napisał(a):Nie wydaje mi się też rozsądne twierdzenie, że raz mężczyzna uprawia seks z żoną z miłości a za kilka dni, gdy jest faza płodna, zamienia się w drapieżną bestię chcącą ją wykorzystac, potem znów łagodnieje tylko po to, by po raz kolejny przy jej pomocy uzyskac rozkosz.

Tą "bestią" może stać się również w fazie niepłodnej jeżeli niezłoży nasienia w pochwie.
Akurat kwestia grzechu i jego braku jest tutaj sprawą określenia położenia nasienia względem pochwy. Jeżeli nasienie jest w pochwie grzechu nie ma. Jeżeli nasienie jest poza pochwą wtedy jest grzech śmiertelny.

Pytanie czy umieszczenie nasienia po kilku dniach w pochwie eliminuje znamiona grzechu?

przez KP » 3 lutego 2006, o 00:47

Frejda napisał(a): Wynika z niego, że Kościoł z góry zakłada, że normalny stosunek ( wytrysk w ciele kobiety) zawsze jest wyrazem prawdziwej miłości i nie ma to mowy o instrumentatnym traktowaniu.

No chyba nie. Jeśli podkreśla się, że współżycie musi być wyrazem miłości i że musi mieć charakter osobowy, liczący się z osobą współmałżonka, jeśli stawia się to jako warunek - to znaczy, że zakłada się, iż automatycznie się tak nie dzieje.
I chciałem zwrócić uwagę, że jakoś wszyscy tutaj się koncentrują na kwestiach "technicznych", których Kościół ma wymagać. A to, że Kościół wymaga tego, by współżycie odbywało się z wzajemnym szacunkiem, z liczeniem się ze sobą, jakoś nam ginie. Czyżby to było oczywiste? Chyba jednak nie - właśnie z tą kwestią są w wielu małżenstwach problemy.

przez **agulla** » 3 lutego 2006, o 01:52

o ludzie a miało być nie dyskusyjnie

wystarczy że komp mi się zepsuł a tu taaaka dyskusja
no cóż to może już zakończymy

pozdrawiam agulla

przez **abeba** » 3 lutego 2006, o 10:43

Tomek napisał(a):Myślę, że jeśli będziemy chcieli zagłebiać się w analityczne rozważania to wyjdzie nam coś takiego:
Trzeba być bardzo ostrożnym, trzeba ściśle przestrzegać nakazów Kościoła - co prawda może to pierwotnie przynieść cierpienia ale ostatecznie przybliży nas do Królestwa (nagroda będzie za posłuszeństwo i cierpienie w Niebie; ostatecznie Bóg ma stać przed naszym małżonkiem/małżonką).
Tylko mam wrażenie, że taka postawa gdzieś 'gubi' tą radosną Nowinę, że Bóg nas już teraz umiłował. Nie trzeba z seksu robić ołtarza ofiarnego, na którym składa się ofiarę z cierpienia. Osobiście, uważam, że nie należy skupiać się wyłącznie na nakazach i grzechu. Ważne jest także wzrastanie w radości i dążenie do pogłębiania miłości. Niech ktoś coś wesołego napiszę...

no wlasnie cos takiego mi wychodzi, jak probuje unikac grzechu w malzenstwie.
Jak mamy wzrastac w radosci, jesli taka regulacja zycia owa radosc w nas zabija, ogranicza nas zamiast motywować do wzrastania. Jedyne wyjscie - pogodzić sie, że małżeńśtwo nie ma wygladać tak jak my chcemy tylko tak jak chce Bóg i KK, czyli tak jak to napisałeś wyżej.
I nie napiszę nic wesołego bo nie jest mi wesoło. Jak sie ożenisz to zobaczysz dlaczego.
agulla pewnie zamknie ten wątek - i co z tego? zaraaz pojawi sie następny bo są ludzie którzy sobie z tym nie radzą - i nikt nie potrafi im pomóc cieszyć sie ich małżeństwem.

przez KP » 3 lutego 2006, o 12:03

abeba napisał(a): są ludzie którzy sobie z tym nie radzą - i nikt nie potrafi im pomóc cieszyć sie ich małżeństwem.

Myślę, że uzyskanie takiej pomocy nie jest możliwe poprzez internet. Można tutaj podzielić się jakimiś doświadczeniami, można przybliżyć sobie rozumienie np. nauczania Kościoła, ale przecież nie jest to medium, w którym uzyska się jakąś realną pomoc. To jest ze swej istoty niemożliwe.

przez **abeba** » 3 lutego 2006, o 12:30

to może przestańmy sie łudzić, że jest to forum pomocy?
W koncu jak ktoś ma problem z interpretacją też można mu odpowiedziec, zeby sie zapisał na kurs, bo przez neta sie nie da.
Wiesz, mi pomaga, że mogę sie chociaż na ten temat wykrzyczeć tutaj a nie w sypialni :!:

przez **novva** » 3 lutego 2006, o 13:27

Zgadzam się z abebą, że sama mozliwość wypowiedzenia się też pomaga. A jeszcze bardziej pomaga świadomość, że nie jest się samemu ze swoim problemem. Może i to działa czasem na zasadzie "nie tylko mnie jest źle", ale jeszcze bardziej pomocne jest, jeśli ktoś może sie podzielić tym, że miał jakiś problem i udało mu się z niego wyjść. Tylko że tutaj temat jest dość nietypowy, bo każda para jest inna, i to, co dla jednych działa, dla drugich nie skutkuje.
Pojawia się w tym wątku problem grzechu. To chyba nie tylko chodzi o to, co można wyczytać w podręczniku czy w katechizmie. Jest jeszcze coś takiego, jak świadomość grzechu. Jedni będą się zadręczać z powodu jakiegoś drobiazgu (nieistotne w tej chwili, czy związanego z sypialnią czy nie...), inni (choc też katolicy) nie widzą niczego złego w zachowaniach przez Kościół niedopuszczanych. Ciekawe uwagi (kontrowersyjne, ale to przecież temat do rozmyslań

) na ten temat podaje o. T. Bartoś http://serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,3134654.html
"Cóż, tradycyjny Kościół, który reprezentował także Jan Paweł II, patrzy na ludzką seksualność niemal wyłącznie przez pryzmat etyki, czyli de facto zakazów i nakazów. Taki sposób myślenia eliminuje antropologię, czyli rozumienie człowieka, jego funkcji życiowych i potrzeb. Myślę, że to będzie się z czasem zmieniać. Na przykład zakaz stosowania środków antykoncepcyjnych czy traktowanie masturbacji jako grzechu śmiertelnego nie są żadnym problemem dla katolików niemieckich czy francuskich. Mało kto się tam z tego spowiada, choć biskupi chcieliby to jakoś zdyscyplinować.

Natomiast w Polsce często podchodzi się do tego w sposób aptekarski, talmudyczny. Wierni pytają podczas spowiedzi, czy seks oralny z żoną jest grzechem albo czy przed ślubem można się całować "z języczkiem". To sprowadzanie religii do infatylnego, neurotycznego absurdu.

Nie można mówić o religii wyłącznie w kontekście teologii moralnej, skodyfikować etycznie całej Ewangelii. Ona mówi też o innych rzeczach, o człowieku, o sposobie bycia z innymi ludźmi, o sposobie bycia z Bogiem. Dojrzewanie człowieka rządzi się innymi prawami aniżeli reguły kodeksu etycznego i trzeba to uwzględnić."
No właśnie, w jakimś momencie dla niektórych świadomość grzechu zanika. Można dyskutować, dlaczego tak jest (tylko nie na tym forum

) ale czy nie wydaje Wam się, że ostatnie wątki na naszym forum własnie tego dotyczą? Tego aptekarskiego zmierzenia, co wolno? Przecież nikt z nas (a nawet wszyscy razem) nie spisze sypialnianego Dekalogu dla wszystkich!!!
Ale z drugiej strony (uprzedzam krytykę) nie jest tak, że jak się na wszystko pozwoli, to problemy automatycznie znikną. I to chyba z powodu tego paradoksu cierpimy. Niektórzy cierpią bardziej i dają temu wyraz, niektórzy lepiej sobie radzą i nie potrafią zrozumieć, o co chodzi tym, którzy mają watpliwości.
Przepraszam, że tak długo...

przez KP » 3 lutego 2006, o 13:52

abeba napisał(a):to może przestańmy sie łudzić, że jest to forum pomocy?
W koncu jak ktoś ma problem z interpretacją też można mu odpowiedziec, zeby sie zapisał na kurs, bo przez neta sie nie da.
Wiesz, mi pomaga, że mogę sie chociaż na ten temat wykrzyczeć tutaj a nie w sypialni

Ale problemy pozostają nierozwiązane. Można pomóc właśnie w praktycznych kwestiach dotyczących NPR - bo interpretacja cyklu jest niezależna od osoby. Jeśli natomiast są problemy siedzące w człowieku, to bez bezpośredniego kontaktu z nim się ich nie rozwiąże.

przez KP » 3 lutego 2006, o 13:55

novva napisał(a):[i]"Cóż, tradycyjny Kościół, który reprezentował także Jan Paweł II, patrzy na ludzką seksualność niemal wyłącznie przez pryzmat etyki, czyli de facto zakazów i nakazów.

Właśnie czytałem artykuł w piśmie amerykańskim, w którym bardzo mocno podkreślano to, że Jan Paweł II dał nową perspektywę mówienia o sprawach seksualnych - odszedł od mówienia przez pryzmat tego, co wolno a co nie wolno. Cóż, Amerykanie to zauważyli, o. Bartoś najwyraźniej nie.

przez **Marcel** » 3 lutego 2006, o 15:12

Ojciec Bartoś pedzi drogą Pana Stanisława Obirka. Nie przejmowałbym się jego enuncjacjami w GW.

przez **ola78** » 3 lutego 2006, o 17:01

Marcel napisał(a):Ojciec Bartoś pedzi drogą Pana Stanisława Obirka.

A to źle? Ja się akurat w wielu kwestiach zgadzam z Obirkiem. Mądry człowiek.

przez **darka** » 3 lutego 2006, o 17:10

To już nie pomoc,tylko wolna dyskusja:)))

Pan Obirek został usunięty z Zakonu Jezuitów,nie wypowiada się jako magisterium Koscioła tylko jako zwykły obywatel.Jego prywatne opinie nie są wiązące w sumieniu.Podobnie jak prywatne poglądy O.Bartosia.

Nuaka Kosciola jest zawarta w stosownych dokumentach.Niejasności wyjaśnia się ze spowiednikiem( a nie z kolegami,prywatnymi opiniami roznych osob)

przez **ola78** » 3 lutego 2006, o 17:23

Przepraszam bardzo agullę i reszte "forumowiczów", że nie na temat, ale muszę coś sprostować. Ostatni raz się odzywam i już uciekam. :wink:

darka napisał(a):Pan Obirek został usunięty z Zakonu Jezuitów.

Sam odszedł - a to duża różnica.

przez KP » 3 lutego 2006, o 19:04

ola78 napisał(a):Sam odszedł - a to duża różnica.

To ja też przepraszam za wejście poza temat. Odszedł, bo poderwał żonę pewnemu dyplomacie. Cała wielka ideologia, jaką wypowiedział, tak naprawdę przykrywa dość banalną historię.

przez **darka** » 3 lutego 2006, o 19:18

Do grocha,abeby: wymiana doświadczeń i porady praktyczne z tego forum wielu osobom,w tym mnie,moim koleżankom naprawdę pomagają.Niestety jeśli problem nie znika potrzeba lekarza, lekarza seksuologa,psychologa(czasem psychiatry),doradcy małżeńskiego,spowiednika.Te wszystkie osoby ,,są'' ,aby nam pomagały i nie można się wstydzić szukać u nich pomocy.

przez **Giraffe** » 3 lutego 2006, o 20:00

Witam wszystkich. I ja poczytując sobie to forum postaram się dołożyć do dyskusji parę własnych refleksji.

Myślę, że problem o którym tu mowa to istna zmora wielu katolickich małżeństw. Z jednej strony wielu chce być fair wobec nauki Kościoła, z drugiej wyraźnie wyczuwa, że nie jest w stanie jej sprostać. Zastanawiam się, czy aby nie jest tak, że po prostu samo nauczanie KK w tej materii nie zdołało jeszcze wyewoluować w taki sposób, by odpowiedzieć na dręczące małżonków problemy. Nie chciałbym tutaj poddawać krytyce aktualnej wykładni etyki życia seksualnego małżonków firmowanej przez Kościół, jednak zdaję sobie sprawę, że tak naprawdę sam Kosciół nie ma tutaj wiele do zaoferowania - przynajmniej na razie. Mimo wyraźnego postępu i otwartości na mówienie o seksie małżeńskim, tak naprawdę widać, że wiele problemów (m.in. ów sławetna dyskutowana tu kwestia małżeńskich pieszczot bez orgazmu, z orgazmem, chcianym czy niechcianym) nie doczekało się żadnego rozwiązania. To forum to tylko jeden z wielu takich przykładów. Co najwyżej dokonano kolejnej kodyfikacji ludzkich zachowań seksualnych (tych grzesznych i niegrzesznych) czego przykładem jest np. przytoczony przez Darkę fragment książki Ks.Adam Kokoszki "Moralność życia małżenskiego,sakramentologia moralna cz.III". Proszę sobie wyobrazić: żona z mężem pragną się do siebie zbliżyć, zaczynają obdarzać się rozmaitymi pieszczotami - przecież już to jest zaawansowanym zachowaniem seksualnym. Każda para ma prawo inaczej rozumieć swoje - nazwijmy to - "pieszczotliwe" spotkanie. Pobudliwość czy też reaktywność na bodźce seksualne jest przecież różna u różnych osób. Myślę, że trudno jest wielu ludziom rozpoczynać pieszczoty z myślą, że oto nagle będą musieli ich zaprzestać. To prosta droga do nerwicy. Sądzę, że takie cielesne otwarcie się małżonków na siebie nie może natrafiać na jakieś niewyobrażalne tamy. Takie spotkanie ma łączyć, nie dzielić, czy nerwicować. Ludzka seksualność jest dziedziną bardzo dynamiczną i w moim odczuciu w takim jak ten właśnie wspomniany aspekt w ogóle trudno poddać ją ocenie moralnej. Cały szkopuł w tym, że takie zachowanie seksualne nie zachowuje zdolności do przekazywania życia. I wg KK to właśnie ten element o wszystkim decyduje.
Cóż, Kościół uczynił z zagadnienia przekazywania życia element wiodący w swoim nauczaniu dotyczącym ludzkiej seksualności. Jednoczesnie próbuje docenić wagę cielesności i życia zmysłowego w małżeństwie. Ale tylko próbuje, bo w wielu przypadkach obie rzeczywistości - zdolność prokreacyjna i jednoczesna radość małżonków z intymnego spotkania w czasie płodnym kiedy chcą poczęcia uniknąć to dwie różne, rozmijające się rzeczywistości. W moim odczuciu rola wstrzemięźliwości jest zupełnie przeakcentowana, choć przyznaję, że jest ona również bardzo ważna. Chodzi o to, że między aktywnością seksualną a wstrzemięźliwością powinna panować jakaś względna równowaga, niekoniecznie w sensie czasowym oczywiście, ale w sensie mentalnym. Człowiek jest istotą seksualną potrafiącą jakby "na bazie" życia seksualnego wchodzić na wyższe poziomy miłości (oczywiście nie tylko tą drogą). Stąd i udane życie seksualne jest tak ważne w małżeństwie. Trzeba także dodać, że ani nadmierna aktywność seksualna, ani też ciągła świadomość rozlicznych ograniczeń w tej materii nie są pożądane w małżeństwie. Potrzebne są i planowanie i spontaniczność. I doprawdy trudno mi zrozumieć, by ktokolwiek inny niż sami małżonkowie był w stanie lepiej rozeznać czego w sensie erotycznym oni od siebie oczekują i czy takie współżycie jest grzeszne a takie już nie. Sęk w tym, że obok prokreacji jest także kochający człowiek ze wszystkimi swoimi potrzebami psychicznymi, afirmacyjnymi i całą swoją biologią. Niestety, piszę to z przykrością, ten wymiar jest jakoś w nauczaniu Kościoła mało akcentowany, a czasem wręcz niezauważany.

Chciałbym też odnieść się do paru wypowiedzi jakie przeczytałem w tym wątku:

Oto pierwszy z nich - wypowiedź Tomka:

(...) Jeśli ochota na bliskość cielesną (która przecież nie jest równoznaczna z seksualnością, chodź często do niej prowadzi) pojawia się w okresie płodnym co jakiś czas to można wytrzymać, ale jeśli na przykład normą jest, że pojawia się tylko wtedy...? :-/...

Z pełnym szacunkiem Tomek, ale przyznam, że brzmi to troszkę kuriozalnie: trudno mi bowiem wytłumaczyć sobie jak ochota na bliskość cielesną - jak to nazwałeś - może nie być związana z seksualnością. Moim zdaniem - co najwyżej - może nie być związana z chęcią jakichś bardzo intensywnych czy zaawansowanych pieszczot. Nie mniej każda potrzeba bliskości cielesnej między małżonkami ma podtekst seksualny. Nie da się bowiem sztucznie rozdzielić potrzeby bliskości od erotyzmu wogóle.

Wypowiedź Krzysztofa Pawła:

Właśnie czytałem artykuł w piśmie amerykańskim, w którym bardzo mocno podkreślano to, że Jan Paweł II dał nową perspektywę mówienia o sprawach seksualnych - odszedł od mówienia przez pryzmat tego, co wolno a co nie wolno. Cóż, Amerykanie to zauważyli, o. Bartoś najwyraźniej nie.

Nie wiem jaki artykuł czytałeś, więc trudno mi się do tego odnieść. Trzeba jednak zaznaczyć, że w odniesieniu do np nauczania przedsoborowego faktycznie nauczanie JP II dotyczące erotyki w małżeństwie było rewolucyjne i pełne otwartości. Istota nauczania JP II pozostaje ponadczasowa. Jednak nauki o człowieku cały czas się rozwijały, rozwijało się także myślenie na temat seksualności małżeńskiej w środowiskach kościelnych. Te bardziej otwarte nurty z czasem zostały niejako zepchnięte na margines. JP II niestety wyhamował wszelskie dyskusje wewnątrz Kościoła na powyższy temat, a przecież spory i dyskusje są podstawowym elementem w poszukiwaniu Prawdy. Gdyby stanowisko Kościoła zostało nieco "przyszlifowane" i skorygowane w szczegółach to może teraz nie byłoby wogóle tego wątku na forum - jak jednak widać wszyscy dyskutują zupełnie nie potwierdzając tezy przytoczonej ze wspomnianego przez ciebie artykułu. A co do samego artykułu - są różne środowiska i każdy ma prawo do oceny, także Amerykanie, ale nie rozumiem na jakiej podstawie wartościujesz, że Amerykanie są OK, bo docenili nauczanie JP II, a o. Bartoś jest BE, bo go nie docenił (co zresztą z samego artykułu nie wynika). Zapewne i w USA mnóstwo publicystów pisze artykuły krytyczne o JP II.

Wypowiedź Marcela:

Ojciec Bartoś pędzi drogą Pana Stanisława Obirka. Nie przejmowałbym się jego enuncjacjami w GW.

Przyznam, że trochę nie rozumiem. Sam piszesz Marcelu o twoim poważnym problemie, a odrzucasz opinie publicystów, którzy właśnie taki problem jak twój starają się zauważyć i podjąć. Jednocześnie sam w aptekarski sposób wypytujesz wszystkich na forum, czy jakieś tam zachowanie seksualne to jest już grzech czy nie. A później zdajesz się znać odpowiedzi na twoje pytania. I kręcisz się w kółko nie dochodząc do żadnych wniosków. Sorry, że tak krytycznie tu się o tobie wypowiadam, ale tak to widzę z boku. Próbujesz rozwiązać swój problem na siłę. A moim skromnym zdaniem grzeszność i niedoskonałość ludzka nie są jedynym wytłumaczeniem dlaczego poruszane tu problemy spędzają sen z powiek wielu katolikom. Nie chcę przesądzać czy akurat o. Bartoś ma rację czy jej nie ma, a tym bardiej imputować, że jego opinię powinieneś uznać. Myslę jednak, że warto docenić to, że ktoś z ludzi Kościoła dostrzega ten problem i poszukuje jego przyczyny. Ja osobiście jego głos w toczącej się dyskusji wokół spraw seksu związanych z małżeństwem i wiarą osobiście uważam za ważny. Zresztą nie tylko o. Bartoś pisał na poruszane w tym wątku tematy. Pisał o tym także o. Jacek Prusak (psychoterapeuta) czy o. Marcin Lisak - niejednokrotnie krytycznie o niektórych aspektach nauczania KK. Przed niebezpieczeństwem aptekarskiego podejścia w sprawach seksu przestrzegał też o. Dariusz Kowalczyk na Opoce. Ja osobiście fakt takich otwartych wypowiedzi osób duchownych uznaję za budujący. I bynajmniej nie dlatego, że wyznają jakiś tam liberalizm (co często jest zwykłą insynuacją), ale dlatego, że starają się poszukiwać przyczyn istniejącego stanu rzeczy i nie boją się wchodzić w twórcze spory z których może jeszcze wyniknąć wiele dobra.

Kończąc, myślę, że przynajmniej na razie - najlepszym sposobem na poszukiwanie pomocy w "tych sprawach" jest pewnie dobry spowiednik. Sądzę jednak, że od tego tematu i od tych zagadnień i tak nie uciekniemy. Wszystkich nas - ludzi wierzących - czeka praca nad sobą, nad swoją seksualnością - dobrze byłoby, gdyby Kościoł coś sensownego zaproponował, by ludzie wiedzieli jak ową pracę nad sobą uskuteczniać. Jednak - moim zdaniem - należy zastanowić się i nad taką tezą, że po części i samo nauczanie KK wykazuje tu pewną słabość i niestety niektóre elementy nauczania dotyczące małżeńskich spraw seksualnych wymagają przez sam Kościół przemyślenia. I nie dlatego, żeby spełnić oczekiwania zniecierpliwionych wiernych, ale po to by ludzka seksualność nie stawała się dla wielu dramatem, bo przecież nie tylko w kontekście prokreacji posiada ona ogromną wartość.

I wyszedł istny elaborat

Przepraszam za długość tekstu, no i przepraszam wszystkich, których w dyskusji niechcący być może dotknąłem, ale nawet przez moment nie było to moją intencją.

Pozdrawiam Wszystkich

Giraffe

przez KP » 3 lutego 2006, o 20:28

Giraffe napisał(a): Nie wiem jaki artykuł czytałeś, więc trudno mi się do tego odnieść. Trzeba jednak zaznaczyć, że w odniesieniu do np nauczania przedsoborowego faktycznie nauczanie JP II dotyczące erotyki w małżeństwie było rewolucyjne i pełne otwartości. Istota nauczania JP II pozostaje ponadczasowa.

Czyli piszesz coś dokładnie przeciwnego niż stwierdził w przytoczonym cytacie o. Bartoś

Giraffe napisał(a): JP II niestety wyhamował wszelskie dyskusje wewnątrz Kościoła na powyższy temat, a przecież spory i dyskusje są podstawowym elementem w poszukiwaniu Prawdy.

Czy to zdanie nie jest przypadkiem sprzeczne z tym:

Giraffe napisał(a): Zresztą nie tylko o. Bartoś pisał na poruszane w tym wątku tematy. Pisał o tym także o. Jacek Prusak (psychoterapeuta) czy o. Marcin Lisak - niejednokrotnie krytycznie o niektórych aspektach nauczania KK. Przed niebezpieczeństwem aptekarskiego podejścia w sprawach seksu przestrzegał też o. Dariusz Kowalczyk na Opoce.

przez **Giraffe** » 3 lutego 2006, o 21:41

Krzysztofie Pawle: wyciągnąłeś fragmenty mojej wypowiedzi z kontekstu i zestawiłeś w zadziwiający sposób de facto manipupuląc całą moją wypowiedzią, a naprawdę nie chciałbym ciebie posądzać o taką chęć ani zamiar.

Pisałem o otwartości i rewolucyjnych (jak na przedsoborowe czasy) poglądach Jana Pawła II. Pisałem także o tym, że jego nauczanie w "tych kwestiach" ma charakter ponadczasowy, bo to wszysko prawda. Ale nie zmienia to faktu, że pewne elementy tego nauczania mogą wymagać powtórnej refleksji Kościoła. Zaznaczam - elementy, nie całe nauczanie. W końcu sedno tego nauczania nie dotyczy szczegółów pożycia seksualnego, ale pewnej mistyki aktu seksualnego między kobietą, a mężczyzną. I doprawdy nie widzę w wypowiedzi o. Bartosia niczego co by de facto krytykowało istotę tego o czym nauczał Jan Paweł II. Natomiast zgadzam się z o. Bartosiem, że kodyfikowanie tak intymnych zachowań seksualnych w jakieś przesadne ramy moralne musi rodzić problemy i w gruncie rzeczy powracamy do punktu wyjścia. Czyli: kiedyś seks był brudny, nieczysty i stanowił temat tabu, potem przyznaje się ludziom prawo do odczuwania z niego radości. Okazuje się jednak, że owej otwartości towarzyszy nadal system zakazów i nakazów. Owszem, inaczej się o seksie mówi, inaczej go postrzega. Panuje jednak trochę taki dualizm w myśleniu: seks jest piękny i pożądany w małżeństwie, ale jednoczesnie stanowi duże zagrożenie dla współczesnego człowieka (nawet w małżeństwie). Efektem tego jest zupełny rozdźwięk między obszarem etyki i praktyki, które jakoś sztucznie usiłuje się zespolić w spójny system myślenia i działania. A o spójności można mówiś dopiero wtedy, kiedy zarówno teologia moralna jak i współczesna wiedza o człowieku (także o jego seksualności) bedą się wzajemnie w tym mysleniu i działaniu napędzać. Na dzień dzisiejszy dostrzegam to tylko częściowo.

Natomiast co do wypowiedzi dotyczącej sporów wewnątrz Kościoła to twoje zestawienie cytatów zaskakuje mnie już zupełnie. Bo czym innym jest dyskusja na poziomie naukowym, czy też na poziomie wysokiej rangi teologów z którymi papież się spotyka, konsultuje, dyskutuje itp., a czym innym jest - marginalna w sensie ilościowym a nie jakościowym - polemika czy też publicystyka na łamach gazet. Wielu teologów myślących inaczej niż JP II poszło w odstawkę - zapewne czasem słusznie, czasem niesłusznie. Nie mnie to do końca oceniać. Natomiast polska teologia chyba jednak jest bardzo zachowawcza i boi się krytyki Kościoła. A to przecież nie oznacza, że nawet mniej znani duszpasterze, teologowie, publicyści itp nie potrafią wnieść ciekawych wątków do dyskusji. W końcu nigdzie nie napisałem, że JP II zakazał księżom pisania artykułów do gazet. Stąd i wniosek, że na poziomie wielkiej teologii dyskusja prawie nie istnieje (rola JP II), na poziomie gazet są spory i dyskusje, ale nie mają one istotnego wpływu na bieg wydarzeń. Tyle. Nie widzę zadnego wzajemnego sprzecznego związku między przytoczonymi przez ciebie - Krzysztofie Pawle - cytatami.

Pozdrawiam

Giraffe

przez **agulla** » 3 lutego 2006, o 23:26

pamiętacie temat wątku :?:

miała być porada na temat częstości zbliżeń
więc rada
małżonkowie módlcie sie razem do Dobrego Boga bo tylko On jest w stanie uzdrowić wasze małżeństwo na tyle abyście umieli nie tylko wymieniać ze sobą poglądy obiadowo ubraniowe ale również z miłością rozmawiać na tematy seksu czyli co komu do szczęścia potrzeba i jak to zrobić wspólnie w małżeństwie aby nikomu się krzywda nie działa a jednocześnie abyście mieli to wspaniałe zadowolenie ze wspólnego życia w małżeńswie

małżeństwo to sakrament który nas umacnia do wspólnego życia także intymnego, trzeba tylko zawierzyć Bogu i jemu oddać się całym razem ze swoją seksualnością co wcale nie musi oznaczać wstrzemięźliwości absolutnej, myślę że dobry spowiednik pomoże jeśli rozmowa poprzedzona wspólną modlitwą nie da wam rozwiązania problemów

wierzę, że sobie poradzicie z Bożą pomocą i ten wątek baardzo dyskusyjny i już trochę przydługi zakończymy

może ktoś będzie się dzielił swoją radością płynącą z większej ilości zbliżeń przy NPR w następnym wątku, bo te ciągłe narzekania ups aż smutno czytać
powodzenia agulla

Ich troje: ona, on i małżeństwo (=seks?)

ten wątek już zakończymy dziękujemy za wypowiedzi

Kto przegląda forum

Kto przegląda forum