wady npr-czy też to czujecie?

przez **Dona** » 25 kwietnia 2006, o 20:55

No więc chyba odświeże ten watek, bo nie chcę zakładac nowego o podobnej tematyce..

Proszę tylko niech nie lecą tu na mnie gromy za to co napisze, po prostu mam pewne odczucia i przemyślenia i nie bardzo mam z kim o tym sobie podyskutowac,( oprócz męża oczywiście, ale ile mogę go męczyc) . Ale widze ze na tym watku dosc swobodnie można było pisac o swich odczuciach i poglądach.

NPR to dla mnie dopiero początek. Troche trwało , zanim się na dobre na to zdecydowałam, ale mimo ze jestem już w wiekszym stopniu przekonana do stosowania tej metody, to cały czas pozostają te wątpliwości, świadomość trudności i wad, itd.Ale nie jest tak ze nie widze zalet…..

ja dostrzegam wady NPR, i co gorsza, jeszcze wszystkich nie doświadczyłam- bo jestem poczatkujaca, , ale juz czuje ze sa, i na pewno mnie dopadną……...

czuje się czasami jak taka "rozdarta sosna" hihi z jednej strony, raz myślę ze to takie fajne znać swój cykl, i ze wszystko będzie ok., będą super jasne cykle i wszystko będę rozumiała, a za chwile myśle o tych wszystkich trudnościach o których napisała Abeba , i ze zanim uregulują mi się cykle po porodzie, to cały zapał co do stosowania NPR pryśnie….i zostanie frustracja…

Bardzo sie ciesze ze nie jestem jedna w swoich przekonaniach, ze tez sa osoby co potrafia prosto z mostu powiedziec, hej, w prawdziwym życiu to nie jest takie piekne jak sie naczytałas w ksiazce i jak to sie o tym mowi na kursach itd.

Mnie osobiscie strasznie wkurza , SZTUCZNE idealizowanie i,wywyzszanie i afirmacja wstrzemiężliwosci w małżeństwie w okresie płodnym ale i w okresach niepewności co do płodności…-
(fajne to z tym „powrotem do narzeczeństwa”, tez mnie to wkurza),

Dostaje bialej goraczki, no nie moze przesadzam... ale jestem dopiero na poczatku praktykowania CAŁKOWITEJ abstynencji w dni płodne, bez jakichkolwiek pieszczot.

no cóz, długo by tu pisac o historii mojego zycia, i w sumie nikomu to niepotrzebne, i o moim dojrzewaniu do decyzji podjecia NPR, ale..
To wywyższanie czystosci i abstynencji jest tak podkreślane w każdej publikacji o NPR, ze normalnie mam wrażenie ze jest wazniejsze od tego ze małżonkowie moga współzyc!!!!
Mnie to wkurza, bo patrzac przez pryzmat swojego małżeństwa, zycie samo decyduje o okresach wstrzemięźliwości, czasami wypadają takie sytuacje w zyciu ze czlowiek przeciez nie moze sie kochac.
A co z malzenstwami bezplodnymi, oni nie musza miec okresowej wstrzemięzliwosci, a co w ciazy, w po porodzie w trakcie ekologicznego karmienia, po menopauzie, w trakcie staran o dziecko- na szczescie jest w zyciu pare okresow gdzie mozna sie kochac rytmem swoich pragnien i mozliwosci a nie termometru i sluzu.

jakie te małzenstwa sa.????.. niedobre, bo się kochaja kiedy chca, nie maja okresowej narzuconej abstynencji, jacy oni sa niegodni itp. no zupełnie jak te grzeszne małzenstwa co stosują antykoncepcje!! Nie szanują się nawzajem, I tylko używaja własnych ciał do zaspokajania się itd. Itp., tu można dać cała wiązankę o tych co stosują antykoncepcje…

A co wtedy??,( to jest dobre.). – jak gdzies przeczytałam- trzeba sobie narzucic samemu wtedy wstrzemiezliwosc , zeby przypadkiem sie nie przesycic...
No do mnie to z żadnej strony nie przemawia, nijak...
To jakby załozyć, że jak tyko mozna, to bez wzgledu na wszystko się współzyje, no co za podejście??

Moim marzeniem byłoby kochanie sie z mężem totalnie spontanicznie, nie wtedy gdy jest zmęczony, gdy mnie cos boli, gdy nie ma ochoty... no bo trzeba sie "nakochac", bo zacznie sie czas niepewnosci=czy bedzie w tym cyklu w ogóle faza III czy nie, i nie bedziemy sie kochac przez najblizszy miesiac.

zaczynam takie cos odczuwac- i boje sie w sumie tego.

juz za duzo swiadectw przeczytalam osob dla ktorych ciaza - starania o dziecko byly najlepszymi okresami do współżycia, żeby teraz zmienić zdanie, choc moje doświadczenia w tym wzgledzie sa inne- brakowalo staran o dziecko.ale doswiadczylam tego, ze nie ma czegos takiego, ze jak mozna, to trzeba codziennie, ci co stosuja pigulki wcale nie robia tego zeby codziennie móc współżyć. chodzi o to ze jak dzis jestesmy zmeczeni to nie musimy sie kochac, bo mozemy to zrobic jutro, albo pojutrze... nie jestesmy ograniczeni jakas fazą, nie „przepadnie” nam jakiś możliwy termin do kochania..

jesli mam zaakceptowac npr, to jak tu juz wielokrotnie padalo, trudno , to z tymi wadami, a tą wstrzemięźliwość traktuje jak WADE. !!

i sorry, nikt mi nigdy na swiecie nie wmowi, ze wielotygodniowe okresy bez wspolzycia, bo takie przy npr moga sie zdarzyc, moga byc pieknym przezyciem dla malzonkow, daja tyle radosci, to taki piękny okres i należy sie z niego cieszyc, i tyle dobrego wniosl do malzenstwa i jak zbliża małżonków do siebie.
TOTALNE BZDURY, ja to wszystko przerabiałam.... i mam kompletnie inne zdanie, nic dobrego nie wniósł, a raczej złego, i mogłoby się gorzej skonczyc..
. , ale to chyba temat na inny watek.....
I jak czytam, jak należy cieszyc się z tego okresu, to delikatnie mówiąc….. denerwuje się…

i łatwiej mi tez zaakceptowac NPR jak wmawiam sobie, ze ja to "wybieram" jako moją metodę antykoncepcji, no nie, moze tak jak to się prawidłowo okresla, moją metodę na regulacje poczęć a nie jako cos co jest jedyna metodą akceptowana przez Kosciol i niestety, MUSZĘ, innego wyboru nie mam...

No cóz… na razie próbuje się „nakręcić” na to ze będzie ok…. mam nadzieje…

przez **essex** » 25 kwietnia 2006, o 21:15

,,A kto chce iść za Mną niech się zaprze samego siebie,niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje''(Chrystus)

przez **abeba** » 25 kwietnia 2006, o 21:52

trzeba chyba sporo wyobraźni, by w niezaspokojonych potrzebach czasu plodnego i ogólnej frustracji płynącej z podporzadkowania się termoterowi widzieć krzyż........szczególnie jak się myśli wówczas miewa szatańskie..

przez KP » 25 kwietnia 2006, o 22:07

Dona napisał(a): i sorry, nikt mi nigdy na swiecie nie wmowi, ze wielotygodniowe okresy bez wspolzycia, bo takie przy npr moga sie zdarzyc, moga byc pieknym przezyciem dla malzonkow, daja tyle radosci, to taki piękny okres i należy sie z niego cieszyc, i tyle dobrego wniosl do malzenstwa i jak zbliża małżonków do siebie.
TOTALNE BZDURY, ja to wszystko przerabiałam.... i mam kompletnie inne zdanie, nic dobrego nie wniósł, a raczej złego, i mogłoby się gorzej skonczyc..

Przepraszam bardzo, oczekujesz, że zostanie przyjęte Twoje zdanie, że będziesz mogła podzielić się swoimi odczuciami. To dlaczego negujesz przeżywanie innych ludzi? Dlaczego tak brutalnie oceniasz przeżycia innych? Prawda jest taka, że ludzie rozmaicie przeżywają swoją sferę intymną. I jest wiele małżeństw, dla których czas wstrzemięźliwości jest dobrym czasem, odświeżającym relację. W Twoim wypadku jest inaczej, rozumiem, ale nie musisz wszystkich mierzyć swoją miarą. A zwłaszcza nie masz prawa kwestionować przeżyć innych. I to jeszcze tak brutalnie.

przez **Dona** » 25 kwietnia 2006, o 22:58

przepraszam, moze faktycznie mogłam kogos urazic i ktos moze uznac to za "brutalne" negowanie czyichś przeżyć..nie miałam takiej intencji...

może to skutek moich emocji..kiedy o tym myślałam i pisałam i w taki sposób przelałam je " na forum"....

nie oczekuje ze zostanie przyjete moje zdanie...
Ale ja chciałabym , tak jak poznaję na forum świadectwa róznych osób co do praktykowania NPR , pokazać tez mój stosunek.

przez **mateola** » 25 kwietnia 2006, o 23:10

A ja sie zgadzam z wieloma Twoimi spostrzeżeniami, Dona.
Mnie też denerwuje, jak usiłuje się z wad npr-u zrobić zalety, tak, jakby npr z jakiegoś powodu nie mogło mieć wad.

przez **fiamma75** » 26 kwietnia 2006, o 09:41

mateola napisał(a):A ja sie zgadzam z wieloma Twoimi spostrzeżeniami, Dona.
Mnie też denerwuje, jak usiłuje się z wad npr-u zrobić zalety, tak, jakby npr z jakiegoś powodu nie mogło mieć wad.

Podpisuję się pod tym

Dono, nie w każdej publikacji jest wywyższanie wstrzemięźliwości w okresie płodnym. akurat ksiażka Kippleyów w tym celuje, przez co jest naprawdę ciężkostrawna (a chwilami wręcz śmieszna - do tego prowadzi przesada).
Podręcznik Rotzera jest np. normalną publikacją nt. npr. Zawiera konkretne wskazówki dotyczące praktykowania npr. Ideologii jest tam malutko. Poza tym na forum gazety jest forum NPR, które wcale nie jest ideologiczne.

przez KP » 26 kwietnia 2006, o 10:38

fiamma75 napisał(a): Dono, nie w każdej publikacji jest wywyższanie wstrzemięźliwości w okresie płodnym. akurat ksiażka Kippleyów w tym celu przez co jest naprawdę ciężkostrawna (a chwilami wręcz śmieszna - do tego prowadzi przesada).

No to zacytuję, jak to piszą Kippleyowie. Każdy może sobie sam ocenić:

Nawet najgłębsze przekonanie małżonków, że naturalna regulacja poczęć jest jedynym moralnie słusznym rozwiązaniem i ponadto najbardziej korzystnym zarówno dla małżeństwa, jak i dla całej cywilizacji, nie uchroni ich przed trudnościami. Wiadomo, że metody naturalne wymagają pewnego stopnia dobrowolnej powściągliwości płciowej a to może okazać się trudne. Są małżeństwa, które nie mogą powstrzymać się od zbliżeń dłużej niż przez tydzień: inne są w stanie obchodzić się bez kontaktów seksualnych przez dwa, trzy tygodnie, a nawet jeszcze dłużej. Sposób traktowania przez małżonków trudności ma ogromne znaczenie dla szczęścia i powodzenia ich związku.
Nie dysponujemy gotową receptą na uniknięcie tego typu problemów. Jednak zdrowy rozsądek plus doświadczenie małżeństw praktykujących naturalne planowanie rodziny podsuwają kilka refleksji i wskazówek, które mogą dopomóc w wypracowaniu odpowiedniej postawy wobec trudności

I dalej jest kilka stron różnych praktycznych porad. One oczywiście jednym pomogą, innym nie, autorzy zastrzegają to na początku. Mogę jeszcze dodać, że w amerykańskim czasopiśmie "Family Foundations" od czasu do czasu publikuje się listy podobne w tonie do Dony. Praktycznie zawsze jest duży odzew czytelników piszących o tym, jak takie problemy w swoim życiu rozwiązywali. Tam też swego czasu czytałem wiele wypowiedzi małżenstw, które wskazywały, jak bardzo twórczy i ubogacający dla nich jest czas wstrzemięźliwości. Nie musi być tak we wszystkich małżeństwach (u mnie np. nie jest to czas bardzo trudny, ale też nie uznałbym go za wartość samą w sobie), niemniej jednak naprawdę w niejednym małżeństwie naprawdę to się zdarza.

przez **mateola** » 26 kwietnia 2006, o 13:08

Mogę jeszcze dodać, że w amerykańskim czasopiśmie "Family Foundations" od czasu do czasu publikuje się listy podobne w tonie do Dony. Praktycznie zawsze jest duży odzew czytelników piszących o tym, jak takie problemy w swoim życiu rozwiązywali.

Tylko, że tych problemów by nie było, gdyby nie traktowanie npr-u jako metody "jedynie słusznej" ;-)

Muszę sprawdzić, co pp. Kippley oferują parom,

które nie mogą powstrzymać się od zbliżeń dłużej niż przez tydzień

zwłaszcza, że mam za soba cykl 120 dniowy... a w perspektywie premenopauzę.

przez **Dona** » 26 kwietnia 2006, o 13:11

No cóż... ja nie przecze, ze nie da się wytrzymac kilku dni bez wspólżycia...., i ze to jest jakas wielka tragedia itp itd..- bo w innym razie chyba bym sie nie zdecydowała na NPR.

Mi chodzi o takie naprawde dluuuuugie okresy bez współżycia, tygodniowe, miesięczne.....

nie wiem. moze ludzie bardziej wierzacy potrafią, , idąc za takimi katolickimi publikacjami, odnalezc w tym swoim "umartwianiu" jakąs radośc i jakąs wartość...
z pewnościa, ale , jak mowię, trzeba być człowiekiem naprawde głębokiej wiary, i prawdziwie zaufac Bogu, to moze wtedy to jest takie proste...

mam nagranie z pewnego wykładu Pulikowskiego, i wyrażnie do głowy wbiło mi sie pewne stwierdzenie, zacytuje ale nie dokładnie, ze małzenstwo wtedy jest czyste, jesli ze soba wspołzyje- to jest prawdziwa czystosć małzenska. Jesli nie ma waznych powodów, to nie nalezy zaniechac kochania sie.

To mi sie bardzo spodobało, bo pokazuje naprawde wyzszość wspołzycia, a nie nie-współżycia.
.. no własnie, waznych powodów..

Rozumiem, są rożne sytuacje w zyciu..., rozne trudności małzenstwo musi przetrwac, niesie jakis ten swoj krzyż.

Mnie po prostu irytuje wywyzszanie tej wstrzemiężliwosci, i czytając takie rzeczy, jak u Kippleyów,, rodzą sie we mnie watpliwości, a potem myśli, czy ze mna cos nie tak ), skoro wcale mnie to nie przekonuje zeby cieszyc sie i szukać wartości w tym, ze:

juz kilka miesiecy nie kochałam sie ze swoim meżem, powody: jestem po porodzie, karmie nieekologicznie, nie mam jeszcze okresu, nie znam swojej plodnosci, ani zasad NPR po porodzie, ani w ogole szczegółowych zasad NPR, po pewnej spowiedzi decyzja o calkowitym odrzuceniu prezerwatyw, kilka razy sie zdarzylo nam sie użyc po porodzie, dochodzi miedzy nami sporadycznie do pieszczot ale zazwyczaj pozostawiają one po sobie- nie nie, bynajmniej nie poczucie winy, ale taki, no cóz, niedosyt, ze to jednak nie to.....

, powoli się do tego przyzwyczajam,ze tak na dobra sprawe zaczynam odczuwac oznaki oziębłości, wcale mi nie zależy na kochaniu się ani nawet na piszczotach, i w sumie, to możemy sobie tak zyc bez tego, i będzie ok, mąz chyba też juz zupełnie zobojętniał na mnie.. odzwyczajamy sie od siebie, mozemy spac nago i nic to na nas nie działa, pragnienia seksualne zepchniete gdzies poza margines zycia, itd..Temat seksu zaczyna się stawac tematem tabu, zaczęłam sie wstydzić rozmawiac o tym, i nawet resztkami jakichs pragnien chciałabym skłonic męza do współzycia (w jakims tam "pewnym" wg mnie dniu po pojawieniu sie miesiączki), to nie wiem jak w ogole sie za to zabrac..., ze mi to nie wypada proponowac..

Normalnie koszmar!! dzieki Bogu mamy to juz za sobą!! Nigdy więcej!!!

juz widze, jak zaczniecie mi pisac ze cos jest nie tak w moim malzenstwie, skoro doszlo do takiej sytuacji....i ze to nie w braku wspólzyciu tkwi problem ale na innych płaszczyznach zycia...., w moich relacjach z męzem..itd.

(Tez czytałam listy z jakiegos czasopisma co dostałam z kursem NPR, i oczywiscie zawsze za nieudane wspolzycie winne są inne problemy w malzenstwie)
Bo to moze i prawda.....
przygniatały nas inne problemy,
Ale niemoznośc bycia ze soba w łózku dolewała oliwy do ognia, i tworzyło sie, wg mnie błedne koło....

kryzys gotowy.....
Na szczęście... mam nadzieję ze to juz za nami,
zaczynamy na nowo budowac nasz zwiazek, jest coraz lepiej, mam cudownego męza, nie jest przeciwnikiem NPR, wrecz przeciwnie, to ja zawsze byłam "anty"
A teraz podjeta decyzja, ze akceptujemy NPR z WSZYSTKIMI zalozeniami, i nawet z calkowitą abstynencja od pieszczot w dni plodne.( nie ukrywam tez ze dla mnie jest to straszne i nie do konca zrozumiale, mam oczywiscie na mysli pieszczoty z orgazmem)

Więc ja rozpoczynam teraz swoje zycie wg zasad NPR, z nadzieja na uratowanie zwiazku, na to, zeby znalezc dni w ktorych mozemy sie "bezpiecznie" kochać...
tak bardzo chciałabym się nie rozczarowac...

Moje cykle sa narazie dla mnie nie do zinterpretowania, wklepałam jeden na watku- Powrot plodnosci po porodzie, mam nadzieje, ze ktos mi pomoze

Bo tak sie ładnie ogłaszacie, Forum pomocy....
Wiec ja prosze o pomoc,
Chcialabym doswiadczyc dobra NPR...

moze ktos teraz zrozumie, dlaczego tak napsioczyłam na ta wstrzemiezliwosc....
bardzo prosze o wyrozumialosc......
no i nie miałam tez intencji nikogo obrażac...

Zawsze sa dwie strony medalu..

przez **mateola** » 26 kwietnia 2006, o 13:23

Dono - niepotrzebnie się tłumaczysz. Twoje odczucia są bardzo naturalne i nie jesteś w nich odosobniona.
Z mojego doświadczenia powiem, że npr nawet nieźle u nas funkcjonowało w czasie, gdy miałam w miarę regularne, krótkie, proste w interpretacji cykle. W innych sytuacjach (po porodzie, po lekach) - było zupełnie nieprzydatne.
Ale dla nas npr to środek, który ma służyć naszemu dobru, nie cel sam w sobie.

przez **Dona** » 26 kwietnia 2006, o 13:41

mateola napisał(a):Dono - niepotrzebnie się tłumaczysz. Twoje odczucia są bardzo naturalne i nie jesteś w nich odosobniona.
.

dzięki mateola, takie poczucie, ze nie jestem odosobniona jest bardzo pomocne.

przez **kukułka** » 26 kwietnia 2006, o 13:51

Ja tez sie dopisze. nei jestes osamotniona w tym psioczeniu czasem na nPR

przez KP » 26 kwietnia 2006, o 14:01

mateola napisał(a): Tylko, że tych problemów by nie było, gdyby nie traktowanie npr-u jako metody "jedynie słusznej"

Tak? Czytałaś te listy? Wiesz, jakie konkretnie problemy ludzie podnoszą? I skąd one się biorą?

przez KP » 26 kwietnia 2006, o 14:07

Dona napisał(a): Mnie po prostu irytuje wywyzszanie tej wstrzemiężliwosci, i czytając takie rzeczy, jak u Kippleyów,, rodzą sie we mnie watpliwości, a potem myśli, czy ze mna cos nie tak

Przepraszam, ale jakie rzeczy? Przecież oni po prostu stwierdzają, że są małżeństwa, dla których okres wstrzemięźliwości jest trudny. Ani słowem nie oceniają tych małżenstw. Nie próbują udzielać tanich rad - wprost piszą, że nie mają gotowej recepty, tylko mogą przekazać parę wskazówek. Chyba przeczytanie tego, co zacytowałem powinno wywołać u Ciebie raczej dokładnie przeciwne wnioski - że nie jesteś jedyna ze swoim problemem i że autorzy podręcznika widzą ten problem i jakoś próbują mu zaradzić (choć zarazem nie twierdzą, że mają na to gotową receptę).
Widzę, że cokolwiek Kippleyowie by nie zrobili, będzie źle. Jeśli by nic nie napisali o trudnościach, byłoby źle ("nie mówi się o wadach"). Jeśli piszą, też jest źle.

przez **fiamma75** » 26 kwietnia 2006, o 14:21

A może nie jest prawdą, że Kippleyowie zachęcają do okresowej wstrzemięźliwości w małżeństwach, gdzie kobieta jest po menopauzie? :shock:

Jak to przeczytałam, to nie wiedziałam czy śmiać się czy płakać

Jeśli nie jest to gloryfikacja wstrzemięźliwości (poparta wyrwanym z kontekstu cytatem z Evangelium Vitae), to co? Nie ejst to bynajmniej stanowisko KK.

przez NB » 26 kwietnia 2006, o 14:27

Ważne jest też podejście obydwojga małżonków do tych trudności. Jeśli więź między nimi jest naprawdę bezinteresowna i szczera to sobie poradzą. Z tym, że takiej więzi trzeba się ciągle uczyć co moze trwać nawet kilka lat.

Polecam Ci Dono książkę Ch.Westa "Dobra nowina o seksie i małzeństwie" -jest tam wiele odpowiedzi na rózne trudne pytania. Nam ona rozjaśniła wiele wątpliwości.

przez **kukułka** » 26 kwietnia 2006, o 14:27

A ja chyba Donę rozumiem. chodzi nie o to, ze Kippleyowie piszą, tylko o to, w jaki sposób piszą

przez **Dona** » 26 kwietnia 2006, o 14:37

No nie czepiajmy sie juz tylko tych Kippleyów, ksiązka jest w sumie ok, bardzo jasno wytłumaczona metoda, tylko ta ideologia......
ale, na innych stronach internetowych , katolickich, o NPR, tez jest podobna postawa...

Mi chodzi o to, ze do mnie nie trafiają te rady dotyczace tego jak mozna "pięknie " przezyc okres wstrzemięzliwosci ...

masz rację, fiamma75
oni tez sugeruja ze w ciazy i po porodzie tez mozna sie przesycic seksem i "niektore malzenstwa beda unikac zblizen w tym czasie, azeby zapobiec przesytowi seksualnemu"

przez **mateola** » 26 kwietnia 2006, o 14:48

KP napisał(a):
mateola napisał(a): Tylko, że tych problemów by nie było, gdyby nie traktowanie npr-u jako metody "jedynie słusznej"

Tak? Czytałaś te listy? Wiesz, jakie konkretnie problemy ludzie podnoszą? I skąd one się biorą?

A sądzisz, że problemy amerykańskich uzytkowników npr są znacząco inne, niż Dony, niż moje, niż ... zwłaszcza w świetle tego, co napisałeś?

Mogę jeszcze dodać, że w amerykańskim czasopiśmie "Family Foundations" od czasu do czasu publikuje się listy podobne w tonie do Dony.

przez KP » 26 kwietnia 2006, o 15:34

mateola napisał(a): A sądzisz, że są one znacząco inne, niż Dony, niż moje, niż ... w świetle tego, co napisałeś?

Mam wrażenie, że próbujesz chwytać mnie za słówka. Muszę powiedzieć, że szalenie irytuje mnie postawa, która bardzo złożone ludzkie sytuacje próbuje wytłumaczyć jednym zdaniem.

Przywołałem te listy, bowiem u podstaw tego wątku leży sugestia, iż nie pisze się o wadach NPR. No to przytoczyłem konkretny fakt - że krytyczne listy się publikuje w czasopiśmie wydawanym przez organizację uczącą NPR, że pomaga się ludziom, którzy te listy piszą i to nie tylko przez udzielanie teoretycznych rad, ale przez konkretne przykłady innych, którzy sobie z takimi samymi problemami radzili i radzą.
Dałem też konkretny cytat pokazujący, że przywołani krytycznie Kippleyowie o problemie piszą - dokładnie przeciwnie niż pisano.
Nie wszystkim muszą ich rady odpowiadać, sami to piszą. Ale u licha nie piszcie, iż trudności się ukrywa! Po drugie, powtórzę jeszcze raz - nie negujcie doświadczeń innych ludzi. Zbyt wiele słyszałem i czytałem świadectw małżeństw, które przeżywały czas wstrzemięźliwości jako piękny czas odnowienia relacji. Rozumiem, to nie jest Wasze doświadczenie (moje też nie), ale zaprzeczanie temu jest budowaniem nieprawdy.

przez **kukułka** » 26 kwietnia 2006, o 15:36

OK, ale potem czyta to ktoś pokroju... nie przymierzajac Pawła, bierze na wiare, ze tka musi byc, a potem sie dziwi, z emu sie cos w zyciu nie uklada. Ci ktorzy an NPR narzekaja chca po rpostu pokazac, ze nei wszyscy sa zadowoleni. i szukac wsparcia.

przez **fiamma75** » 26 kwietnia 2006, o 15:41

Chodzi przecież tylko, żeby nie ukrywać istotnych wad npr i z wad nie robić zalet. (mam wrażenie, ze wynika to ze źle pojętej troski o to, by zachęcić jak najwięcej ludzi).

KP - owszem czytałam takie świadectwa małżeństw o wstrzemięźliwości, ale co ciekawe w realu nie spotkałam takich małżeństw (a poruszam się w środowisku, gdzie npr jest regułą) - opinie są wręcz odmienne - zastanawiające, prawda?

przez KP » 26 kwietnia 2006, o 16:23

fiamma75 napisał(a): KP - owszem czytałam takie świadectwa małżeństw o wstrzemięźliwości, ale co ciekawe w realu nie spotkałam takich małżeństw (a poruszam się w środowisku, gdzie npr jest regułą) - opinie są wręcz odmienne - zastanawiające, prawda?

A np. czy wyniki wyborów (i rozkład głosów na poszczególne partie) zgadzają się z rozkładem preferencji w Twoim środowisku - nawet odjąwszy partie skierowane do specyficznego elektoratu (np. wiejskiego - jeśli nie jesteś ze wsi)?
To pokazuje, że opiniami ze swojego środowiska nie za bardzo można się sugerować (to znaczy uważać je za miarodajne). W moim środowisku, w którym również npr jest regułą, nie spotkałem się z narzekaniami na okres wstrzemięźliwości. Nikt przesadnie go nie wychwalał, ale nikt też nie narzekał. Gdybym na tej podstawie chciał wyciągać wnioski, to musiałbym zakwestionować Wasze doświadczenie.
Właściwie był jeden wyjątek, ale w obie strony. Pewne małżeństwo bardzo ciężko przeżywało długi czas wstrzemięźliwości po urodzeniu pierwszego dziecka i bardzo dobrze po urodzeniu drugiego (w obu wypadkach była wstrzemięźliwość, bo nie znali reguł poporodowych). Po urodzeniu drugiego właśnie mówili same superlatywy o tym czasie, zarazem wspominając jak ciężko było po urodzeniu pierwszego.
Ja myślę, że nie ma sensu ciągnąć tej dyskusji. Co do zasady się zgadzamy, jak mi się wydaje.

przez **mateola** » 26 kwietnia 2006, o 21:40

Mam wrażenie, że próbujesz chwytać mnie za słówka.

Twoje prawo. Przeczytałam po prostu, co napisałeś.

Muszę powiedzieć, że szalenie irytuje mnie postawa, która bardzo złożone ludzkie sytuacje próbuje wytłumaczyć jednym zdaniem.

Nie dziwię się, bo mnie też to drażni.

Nie mam dostępu do owego amerykańskiego pisma, nie wiem jakie są rady tam zawarte, bo co do problemów amerykańskich czytelników to chyba mamy już jasność ;-)

Być może jest tam małżeństwo, które nie może wytrzymać tygodnia abstynencji (jak piszą Kippleyowie), a które stanęło w obliczu kilkumiesiecznej posuchy...? Jakie rady dla nich?

Ja nie wiem, jakie metody stosują moi znajomi i w jakim stopniu są z nich zadowoleni, bo nic mi do tego. Przeglądając Internet nie dotarłam (być może jeszcze nie dotarłam) do wypowiedzi osoby, której długi (np 2-3 miesiące i więcej) czas bez seksu przyniósłby coś szczególnie dobrego. A chętnie zapoznałabym się z takim stanowiskiem, bo w tej chwili brzmi w moich uszach nieprawdopodobnie.

przez NB » 27 kwietnia 2006, o 08:24

link do amerykńskich Fundamentów:
http://ccli.org/news/magazine/index.php

przez **goska** » 27 kwietnia 2006, o 13:31

znalazłam przykładowy artukuł tego family foundations:

Gdy przychodzą trudności

Marcia zadzwoniła do mojej audycji radiowej z pytaniem o naturalne planowanie rodziny. "U nas to nie działa" - zaczęła. Wyczułem podtekst, ale drążyłem kwestię: "Czy mogłabyś wyjaśnić dokładniej, co masz na myśli?". "Po prostu, mamy przez to pięcioro dzieci." "Ach tak - odpowiedziałem podejrzliwym tonem, ale bardzo starając się być uprzejmym - chcesz więc powiedzieć, że każda z tych ciąż była kompletną niespodzianką?" "No, nie - odparła - tylko problem w tym, że mój mąż ma, jakby to ująć... duże potrzeby i dlatego nie możemy stosować metod naturalnych".
Zatrzymajmy się w tym miejscu. Moglibyśmy drążyć tę kwestię na różne sposoby, lecz chciałbym zaakcentować jeden aspekt doświadczeń tego małżeństwa, ponieważ dostrzegam go w bardzo wielu rozmowach z przychodzącymi czy dzwoniącymi do mnie osobami. Chodzi o opory przed naturalnym planowaniem rodziny wynikające z faktu, że część mężczyzn, a także i kobiet, uważa, iż powoduje ono zbyt wiele napięć, frustracji - i nie należy tych wątpliwości zbyt pochopnie lekceważyć. Zmaganie się z naszą słabą (upadłą) naturą to poważny i bolesny problem. Frustracja seksualna może prowadzić w małżeństwie do wielkich napięć i dopóki małżonkowie nie zrozumieją jej i nie będą umieli sobie z nią poradzić, ich psychiczna równowaga i związek będą na tym cierpiały.

Naturalne planowanie rodziny jako ćwiczenie duchowe
Nie da się w krótkim artykule odpowiedzieć wyczerpująco na wszystkie rodzące się tu pytania, dlatego skoncentrujmy się na związku pomiędzy naturalnym planowaniem rodziny a narastaniem frustracji seksualnej. W swojej książce Miłość i odpowiedzialność, a także w całej swej teologii ciała, Karol Wojtyła - Jan Paweł II uczy, że pociąg seksualny ma nam przypominać zarówno o tym, że nie zostaliśmy stworzeni do samotności, jak i o tym, że mamy zawsze pragnąć dobra drugich. Innymi słowy, dopóki popędy i energia seksualna zbliżają małżonków do siebie, a równocześnie pomagają im pragnąć nieustannie dobra dla siebie nawzajem, dopóty* są dobre i Boże. Gdy jednak przeciwnie, pod wpływem popędu koncentruję się na zaspokojeniu tylko własnych potrzeb, na tym, co chcę "dostać" od współmałżonka, wówczas takie pragnienia są nieuporządkowane i niezgodne z wolą Bożą. Co więcej, gdy przestanę je kontrolować, zrujnują moje małżeństwo i duszę.

Staram się wciąż przypominać, że naturalne planowanie rodziny nie jest, moim zdaniem, przede wszystkim sposobem odkładania czy unikania poczęcia. Sądzę, że jest ono w pierwszym rzędzie ćwiczeniem duchowym, które pozwala małżonkom osiągnąć trzy cele: pierwszy - pogłębienie wzajemnego zrozumienia i życia modlitewnego; drugi - rozważenie w duchu modlitwy, jak liczna powinna być ich rodzina oraz utrzymywanie równowagi pomiędzy jednoczącym i rodzicielskim znaczeniem współżycia; trzeci - dojście do świętości, wolności i prawdziwej miłości poprzez pracę nad sobą i samoopanowanie.

Dobroczynne przeszkody
Chciałbym teraz zatrzymać się na trzecim punkcie. Wszyscy jesteśmy grzeszni i zmagamy się z pokusą wykorzystania drugiej osoby dla osiągnięcia naszych egoistycznych celów. Walka z egoizmem niektórym z nas przychodzi z większym trudem niż innym, jednak ten egoizm zagraża każdemu, a jego pokonanie jest niełatwe i często bolesne. Duchowe piękno naturalnego planowania rodziny polega na tym, że z jednej strony mocniej doświadczamy tych zmagań, a z drugiej otrzymujemy wyzwanie, by przezwyciężać nasze skłonności do egoizmu, ponieważ w przeciwnym razie on mógłby nad nami zapanować.

Gdy małżonkowie twierdzą, że naturalne planowanie rodziny nie sprawdza się w ich pożyciu, bo prowadzi do zbyt silnej frustracji seksualnej, wtedy odpowiadam, że wymyślono je właśnie dla nich. Dlaczego? Ponieważ jeśli jest tak, że ich niezaspokojony popęd seksualny przesłania wszelkie pozytywne aspekty małżeństwa, to znaczy, że prędzej czy później zniszczy on albo osobę, która nie potrafi go uporządkować, albo jej związek, lub też i jedno, i drugie. Taki popęd musi zostać powstrzymany.

Czy to nierealne? Nie sądzę. Pociąg seksualny jest elementem systemu neurohormonalnego i taki sam pierwotny mechanizm steruje na przykład głodem czy gniewem - a kto przy zdrowych zmysłach będzie utrzymywał, że powinno się zachęcać ludzi do wyładowywania wściekłości bez umiaru czy też do niekontrolowanego obżarstwa? Czy raczej nie podziwiamy tych, którzy potrafią opanowywać te impulsy (nie chodzi o tłumienie, lecz o świadomy wybór, kiedy im ulec, a kiedy nie), bo dzięki temu ich człowieczeństwo jest pełniejsze aniżeli osób nie posiadających zdolności samoopanowa-nia? Równocześnie ludzie, którzy panują nad swymi pragnieniami - na przykład nad apetytem lub gniewem - są bardziej wolni od nieumiejących powstrzymać się przed jedzeniem czy wybuchem gniewu.

Paradoks polega na tym, że o ile nie widzi się związku pomiędzy popędem seksualnym a pragnieniem zaspokojenia głodu czy wyładowania gniewu, o tyle w mózgu rządzą nimi takie same prawidłowości. I mimo, że w społecznym odbiorze osoby cierpiące na nadwagę są często napiętnowane, to jednak równocześnie pochwala się swobodę seksualną. Osiągnięcie zdolności kierowania popędem seksualnym, tak aby świadomie ulegać mu tylko wtedy, gdy nakierowany jest on na dobro drugiej osoby, czyni nas ludźmi w pełniejszym tego słowa znaczeniu i wyzwala nas. Te swoiste "zapasy" z upadłą naturą są bardzo trudne i bolesne, lecz działają uświęcająco i nie są niczym niezwykłym dla tych, którzy poważnie traktują swoje zdrowie psychiczne i duchowe.

Każda frustracja, której doświadczamy, praktykując naturalne planowanie rodziny, jest sygnałem, że ono "działa". Odczuwając takie napięcia, musimy nauczyć się rozpoznawać je jako konieczny element duchowego dojrzewania i pogłębiania zdolności do kochania. I gdy są one najsilniejsze, wtedy miejmy świadomość, że doświadczamy nie popędu seksualnego, który musi zostać koniecznie zaspokojony, ale egoistycznego pragnienia, nad którym mamy zapanować i przekształcić je. W takich sytuacjach powinniśmy zbliżyć się do współmałżonka - w rozmowie, modlitwie, pracy, czułości - bo w ten sposób odzyskujemy pierwotną, utraconą wolność.

Czy to zawsze będzie łatwe? Oczywiście nie i każdy, kto twierdzi inaczej, opowiada bajki. Jednak warto podjąć to wyzwanie, bo dzięki temu uczymy się kochać oraz dojrzewamy jako osoby i dzieci Boże - do czego wszyscy jesteśmy wezwani.

Wspólna modlitwa
Aby radzić sobie z naturalnym planowaniem rodziny, doświadczać łaski i rozwijać umiejętność pozytywnego przeżywania okresów powstrzymywania się od zbliżeń, małżonkowie muszą regularnie wspólnie się modlić. Wciąż Zdumiewa mnie, jak wiele małżeństw - nawet praktykujących NPR i świadomych znaczenia modlitwy - po prostu nie modli się razem! Bardzo często też ta modlitwa jest powierzchowna i nie towarzyszy jej szczere ofiarowanie Bogu życiowych spraw, radości i trosk. Jeśli nie modlicie się razem, zwłaszcza w intencji waszego pożycia małżeńskiego, to szybko zapomnicie, że okresowa abstynencja w danym miesiącu wynika z tego, że wspólnie -jako małżonkowie - podjęliście decyzję o odłożeniu poczęcia. Dzięki modlitwie rozeznajecie, że wasza powściągliwość nie jest sprzeczna z Bożym planem. Tylko wytrwała modlitwa i poszukiwanie woli Bożej - zarówno dla każdego z osobna, jak i dla małżeństwa - pozwoli wam zrozumieć, dlaczego Bóg wymaga od was powstrzymania się właśnie teraz. Łatwiej znosić trudności, jeśli widzimy owoce, które Bóg z nich wyprowadza, oraz jeżeli potrafimy razem wołać do Niego, kiedy problemy wydają się nas przerastać.

Szczera rozmowa
Małżeństwa, które lepiej niż inne radzą sobie z okresową wstrzemięźliwością, regularnie (przynajmniej kilka razy w tygodniu) poświęcają czas na rozmowę, ale nie tylko o tym, co mają do zrobienia, czy o dzieciach, ale także na temat swoich uczuć, przeżyć duchowych i drogi, którą Bóg prowadzi ich małżeństwo. Bez wzajemnych oskarżeń, bez przyjmowania postawy obronnej, rozmawiają otwarcie również o osobistych problemach związanych ze sferą seksualną, które są nieodłącznym elementem procesu stawania się takimi ludźmi, jakimi chce nas uczynić Bóg. Lepiej będzie, jeśli zaczniemy taką rozmowę od szczerego osobistego wyznania, na przykład: "Wiem, że postanowiliśmy powstrzymać się teraz od współżycia, ale mimo to czasem tak mi trudno, gdy bardzo chcę być z tobą..." aniżeli, gdy od razu wytoczymy pretensje: "Ty zawsze mi odmawiasz - nie mogłabyś się wyluzować?" albo: "Musisz być zawsze taka skrupulatna? Moglibyśmy przecież zrobić to z prezerwatywą.".

Czułość w małżeństwie
Małżeństwa, które źle znoszą czas powściągliwości, bardzo często niemal zupełnie unikają okazywania sobie czułości, jeśli nie jest ona wstępem do zbliżenia. Myślą tak: "Nie mogę przytulać cię w czasie płodności, bo chyba bym zwariował"; albo, jak mawia jeden z moich znajomych: "Mogę pracować do późna przez następne tygodnie, bo akurat trwa II faza, więc i tak nie ma na nic szans". Tego rodzaju unikanie jakiejkolwiek pozaerotycznej intymności to prosta droga do ukształtowania niedojrzałego obrazu seksualności, kojarzącego się bardziej z samozaspokojeniem niż z darem z siebie.

Z drugiej strony, małżonkowie umiejący właściwie przeżywać ten okres starają się być dla siebie tak czuli, jak to tylko możliwe, we wszystkich fazach cyklu płodności. Zdają sobie sprawę z tego, że uściski, pocałunki, przytulanie się czy nawet pieszczoty nie muszą koniecznie prowadzić do zbliżenia, a równocześnie mogą działać jak afrodyzjak. Ciekawe, że kiedy małżeństwo zgłasza się na terapię seksualną (także tę oderwaną od religii, obarczoną często bagażem perwersji), to jedno z pierwszych zaleceń terapeuty brzmi: zaprzestańcie na jakiś czas zbliżeń, żebyście mogli rozwinąć pozaseksualne sposoby okazywania czułości, bo one pomogą wam stworzyć ożywcze, bezpieczne i pełne miłości środowisko - niezbędne, by mogły rozkwitnąć wasze relacje seksualne.

Małżeństwa dobrze znoszące czas powściągliwości kierują się paradoksalną regułą: im bardziej czuli jesteśmy dla siebie nawzajem, tym lżej będzie nam przeżyć okres powstrzymania się od zbliżeń.

Głębszy problem
Jest oczywiste, że jeśli małżonkowie obwiniają naturalne planowanie rodziny o niszczenie ich związku, to mają poważniejszy problem niż samo NPR. Powiedziałbym raczej, że te kłopoty z NPR są po prostu oznaką ich zmagań wynikających z tęsknoty za lepszym wzajemnym zrozumieniem, za bardziej owocną modlitwą czy też z pragnienia zwykłej czułości pozbawionej podtekstu erotycznego. Chociaż wspomniane trudności zawsze w jakimś stopniu będą stanowiły wyzwanie, to jednak małżonkowie, którym udaje się mu sprostać, widzą jasno, że przeżywana przez nich frustracja to zaledwie wierzchołek góry lodowej: chodzi bowiem także o ich codzienną komunikację, o stan życia duchowego, o ich zażyłość. Takie małżeństwa nie traktują seksu jako czegoś oderwanego i samoistnego. Widzą w nim za to wyjątkowy przejaw głębokiego życia modlitwy, pełnego wzajemnego zrozumienia, zwyczajnej bliskości i niezwykłej więzi, którą celebrują każdego dnia i właśnie dlatego te wszystkie wartości nie spowszedniały im. Znakomicie rozumieją się na różnych płaszczyznach, więc o wiele łatwiej przychodzi im zachować powściągliwość, samokontrolę i prawdziwie się kochać.

Przysłowie powiada, że nie lubimy posłańców przynoszących przykre wieści - o wiele łatwiej się ich pozbyć niż usłyszeć gorzką prawdę. Jeśli więc naturalne planowanie rodziny rodzi wątpliwości w tobie lub w waszym małżeństwie, to dobrze. O to właśnie chodzi. Miejcie odwagę - zdobądźcie się na wysiłek, do którego was wzywa taki styl życia, i wiedzcie, że w nagrodę staniecie się zdrowszymi, lepszymi ludźmi oraz czułymi i dobrymi małżonkami.

Gregory Popcak

(Przedruk: "Family Foundations", nr 5 i 6/2005.
tłum. Bogdan Górnicki

przez **goska** » 27 kwietnia 2006, o 13:33

W sumie to dobrze,ze piszecie o tych trudnościach.
Nie mam męża,ale jak będę mieć to nie zgodzę się zatruwać chemią.
A tak: npr--nie nastawiam sie na cuda - i pewnie nie rozczaruję się tak bardzo jak ci,którzy się nastawiali na nie.
Będzie cięzko-to tez lepiej wiedzieć wcześniej.

przez **novva** » 27 kwietnia 2006, o 14:51

Ja też myslę, że warto pisac o trudnościach, chociaż to jest czasem...trudne. Bo:
1. Rzeczywiście, jak napisała fiamma, jest takie myślenie (także, a może szczególnie w kręgach wspólnot kościelnych), że lepiej nie pokazywac złych stron, bo się jeszcze ktoś zniechęci;
2. Sytuacja każdego z nas jest inna i jakkolwiek wiele byśmy nie cytowali, to każdy z osobna musi podjąć trud zastosowania tego do siebie (albo przemyślenia i odrzucenia po rozważeniu...);
3. Trzeba się przełamać, żeby o tym napisac, a to nie jest łatwe, bo wkracza się w najprywatniejszą z prywatych dziedzin, a poza tym często zamiast ze zrozumieniem można się spotkać z gromami i komentarzami na temat stanu czyjejś wiary i duchowości. Bardzo często tak mam w życiu - przyznaję się do wątpliwości, żeby być w zgodzie z samą sobą, a potem słyszę, że to dlatego, że jestem taka kiepska i nie potrafię tego przyjąć (np. trudno mi się przeżywa czas abstynencji? To pewnie dlatego, że nie potrafię przyjąc krzyża, mogę podać jeszcz co najmniej kilka mozliwych powodów, z których każdy ma niewiele wspólnego z prawdą

). Nie ma niczego bardziej zniechęcającego, możecie mi wierzyć!

przez **kukułka** » 27 kwietnia 2006, o 21:36

a ja powiem tak, znam malżęństwa, którym na co dzien nie brak autentycznych przejawow czulosci, ktorych wiele ludzi by moglo im pozazdroscic, a mimo to npr im nie odpowiada.. Ciekawe co na to by odpowiedzial autor tego przytoczonego artykulu

wady npr-czy też to czujecie?

Kto przegląda forum

Kto przegląda forum