Dleczego NPR nazywa się często metodą antykoncepcji?

[Anita_T]

Jakoś nie mogę się z tym pogodzić, bo uważam, że to nie jest prawda. Stosując NPR, ja nie jestem anty poczęciu, po prostu w danym czasie nie chcę mieć dzidzi, ale liczę się z możliwością jej posiadania, współżyjąc np w I fazie. A często czytam o naturalnych metodach antykoncepcji, moim zdaniem nie ma czegoś takiego, jest tylko Naturalne Planowanie Rodziny, czyli wybranie najbardziej korzystnego czasu na dzidzię i życie w zgodzie z naturalnym cyklem kobiety

[kasiama]

Oczywiście, masz rację. Jest też niestety czasem tak, że nawet wiedzę NPR można wykorzystać jak antykoncepcję. Mówimy wtedy o postawie antykoncepcyjnej. Coś takiego ma miejsce np. wtedy, gdy nie ma poważnych powodów, dla których małżeństwo nie mogłoby pozwolić sobie na dzieci, a jednak długo z tym zwlekają - np. z wygody, a nawet w ogóle nie chcą począć dziecka. NPR umożliwia taką kontrolę nad płodnością (współżycie tylko w fazie niepłodności bedwzględnej), ale i tak jest to grzech. To jest właśnie postawa antykoncepcyjna - być może metoda taka, a nie inna została wybrana ze względu na brak efektów ubocznych, itd...

[Anita_T]

Też fakt, ale nie wiem, czy ktoś, kto nie chce mieć dzieci wogóle zajmowałby się wogóle NPR Bynajmniej ja nie traktuję tego jako metody antykoncepcji, a właściwie, co miesiąc mam nadzieję, że może jednak, mimo wszystko Więc może to jest niestety metoda antykoncepcji, jeśli tak się ją traktuje.

[Maria]

Cóż, npr może być doskonałą wręcz metodą antykoncepcji. Wspołżycie w fazie 100% czyli III (Roetzer) + seks oralny w płodne. I wiele nawet niewierzących par tak stosuje metody naturalne.

Czyli NPR moze byc met. anty jak najbardziej, mówienie,ze nie jest to nieprawda. Ale co innego NPR jako metoda a co innego jako styl życia.

[tato]

ale liczę się z możliwością jej posiadania, współżyjąc np w I fazie.

a jak ktos nie lubi zwiekszonego ryzyka i stosuje scislego Rótzera ? to nie liczy sie z posiadaniem dzieci ?

sprawa jest prosta jezeli Ty jestes plodna i twoj mąż jest plodny to dlaczego nie dochodzi do zaplodnienia ?
bo stosujecie NPR i wiecie ze aby nie doszlo to nie mozecie w danym okresie wspolzyc czyli nie chcecie poczecia czyli dzialacie przeciwko poczeciu

gdybyscie chcieli poczecia to nie stosowalibyscie NPR tylko kochali sie codziennie i juz
zresztą WHO zalicza NPR do antykoncepcji

[KP]

a jak ktos nie lubi zwiekszonego ryzyka i stosuje scislego Rótzera ? to nie liczy sie z posiadaniem dzieci ?

No właśnie, też trzeba się liczyć. Nie ma stuprocentowych metod.

bo stosujecie NPR i wiecie ze aby nie doszlo to nie mozecie w danym okresie wspolzyc czyli nie chcecie poczecia czyli dzialacie przeciwko poczeciu

Nieprawda. NPR wykorzystuje naturalne okresy niepłodności. Tu się nie działa przeciwko poczęciu, tylko obserwuje. Działa się przeciwko poczęciu wtedy, gdy się ubezpładnia - tak jest w antykoncepcji.

gdybyscie chcieli poczecia to nie stosowalibyscie NPR tylko kochali sie codziennie i juz

Akurat nieprawda. NPR służy równiez do tego, by osiągnąć poczęcie - przez współżycie w czasie największej płodności. Współżycie dzień w dzień nie jest dobrą metodą prowadzącą do tego celu (choć niektórym się udaje).

[tato]

Nieprawda. NPR wykorzystuje naturalne okresy niepłodności. wtedy, Tu się nie działa przeciwko poczęciu, tylko obserwuje.

mozesz pisac co chcesz a ja wiem ze gdyby Anita nie stosowala NPR to by zaszla w ciąze a poniewaz stosuje NPR to w ciaze nie zachodzi

te obserwacje robi sie w konretnym celu jakim jest unikniecie ciązy

prezerwatywe rowniez mozna stosowac w innych celach niz unikanie ciazy np. w przypadku grzybicy pochwy albo do pobrania nasienia co nie przeczy temu ze znakomita wiekszosc par stosuje prezerwatywe aby uniknac ciazy tak samo jak w przypadku NPR

Działa się przeciwko poczęciu gdy się ubezpładnia - tak jest w antykoncepcji..

juz nie przesadzajmy - ubezplodnic - w jezyku polskim oznacza sterlylizacje a raczej antykoncepcja nie polega na sterylizacji - mylisz pojęcia

[NB]

Spotkałam się z opinią, że można żyć wg NPR (czyli styl życia łączący się ze światopoglądem), a można też stosować metodę objawowo-termiczną nie mając pojęcia co to jest NPR- w celu antykoncepcyjnym. Jakkolwiek jest to sprawa kontrowersyjna, bo zwykły człowiek rozróżnia jedynie metody sztuczne i naturalne antykoncepcji.

Zgadzam się z KrzysztofemP , jednak często mam do czynienia z ludźmi,którzy nie rozumieją różnicy między NPR a antykoncepcją. Dla nich odkładanie poczęcia za pomocą prezerwatywy ,a przy pomocy NPR niczym się nie różni , bo obie metody nie są 100% towe i w obydwu postawa małzonków jest taka, że na razie chcą mieć dziecka.

[Anita_T]

Z wypowiedzi taty wynika, że znakomita większość ludzi znajdujących się na tym forum stosuje antykoncepcję, bo chce odłożyć poczęcie dziecka. Z tego co wiem większość to ludzie wierzący i jakoś mi nie pasuje, że Kościół zaleca stosowanie metody antykoncepcyjnej Jak pisze Nikoleta ma to dwie strony i zależy jak się to traktuje. Poza tym obserwajce często, tak jak pisał Krzysztof Paweł stosuję się właśnie do poczęcia dziecka i wcześniejsza praktyka, obserwowanie własnego organizmu pozwala później na wybranie, jak najlepszego momentu do poczęcia I jak już pisałam medal ma dwie strony, a ja i tak nie będę uważała, że przynajmniej w moim przypadku jest to metoda antykoncepcyjna, bo niedługo chcę mieć dziecko i właśnie wcześniejsze obserwacje, mam nadzieję, pomogą mi w tym.

[KP]

.
mozesz pisac co chcesz a ja wiem ze gdyby Anita nie stosowala NPR to by zaszla w ciąze a poniewaz stosuje NPR to w ciaze nie zachodzi
te obserwacje robi sie w konretnym celu jakim jest unikniecie ciązy

Ale cykl przebiega tak samo, czy obserwacje są czynione czy nie. To, że mierzy się temperaturę, obserwuje śluz, bada szyjkę w żaden sposób nie wpływa na płodność. Cykle będzie płodny i niepłodny dokładnie w tym samym czasie niezależnie od tego czy odbserwacje są czynione czy nie. Z antykoncepcją jest dokładnie odwrotnie. Ingeruje ona w płodność.

juz nie przesadzajmy - ubezplodnic - w jezyku polskim oznacza sterlylizacje a raczej antykoncepcja nie polega na sterylizacji - mylisz pojęcia

W braku argumentów łapiemy za słówka? Myśle, że wiesz doskonale, o co mi chodzi. Ale mogę powiedzieć jeszcze raz: antykoncepcja sprawia, że cykl staje się niepłodny (choć normalnie byłby płodny) albo współżycie staje się bezpłodne (choć normalnie byłoby płodne).

[Pat2]

Definicjami można żonglować na różne sposoby. Jedni dzielą tak, inni siak. Ważne co się kryje za nazwą, ale i tutaj są skrajne oceny -jedni uważają, że ważne są motywy, a cel jest w istocie ten sam; inni, że decydująca jest natura (prawo natury, p. naturalne), a i to pojęcie inaczej rozumie moralista scholastyk, a inaczej jego bardziej liberalny kolega, a jeszcze inaczej ewolucjonista.
W mojej opinii największy problem rodzi się wtedy gdy ktoś na podstawie skrojonej na własne potrzeby definicji, popadając tym samym w logiczne błędne koło, "dowodzi" o nieprawości kogoś innego i łatwo wypowiada czarno-białe oceny.

[tato]

Ale cykl przebiega tak samo, czy obserwacje są czynione czy nie. To, że mierzy się temperaturę, obserwuje śluz, bada szyjkę w żaden sposób nie wpływa na płodność. Cykle będzie płodny i niepłodny dokładnie w tym samym czasie niezależnie od tego czy odbserwacje są czynione czy nie. Z antykoncepcją jest dokładnie odwrotnie. Ingeruje ona w płodność.

Zgadza sie ale nie rozmawiamy o tym czy cos ingeruje w plodnosc czy nie bo nie chodzi nam o metody "ingerujacewplodnosc" ale o srodki antykoncepcyjne czyli takie ktore sluza do unikania poczecia - z definicji lcinskiej anty-conceptio - i o takich rozmawiamy. NPR ewidentnie sluzy do unikanai poczecia i tyle w tej sprawie.
to czy cos ingeruje w cykl czy nie to kwestia juz innych podzialów, i mozna sobie metody regulacji poczec dzielic na wiele innych sposobow
zreszta tak jak pisalem nawet organizacja WHO wsrod metod antykoncpecji wymienia w jednym rzedzie NPR i inne metody regulacji poczec jak pigulki i prezerwatywy

W braku argumentów łapiemy za słówka? Myśle, że wiesz doskonale, o co mi chodzi. Ale mogę powiedzieć jeszcze raz: antykoncepcja sprawia, że cykl staje się niepłodny (choć normalnie byłby płodny) albo współżycie staje się bezpłodne (choć normalnie byłoby płodne).

to nie jest czepianie sie słowek tylko zwrocenie uwagi na to ze piszesz o sterylizacji (swiadomie badz nie ) w temacie o antykoncpecji - po prostu odnioslem wrazenie ze poslugujesz sie slowami ktorych znaczenia nie do konca rozumiesz -
zgodnei z definicja slowa to antykoncepcja sprawia ze nie dochodzi do poczecia (przypominam z łaciny anty- conceptio - przeciw poczeciu) i tego bym sie trzymal - tego co to slowo znaczy - a nie tworzyl nowe definicje na swój wlasny użytek

Do Anity - w HV nie ma takiego slowa jak antykoncepcja...

[annie]

wydaje mi się jednak,że określenie antykoncepcji jako czasowe ubezpłodnienie brzmi sensownie. Zresztą dość często i różnych źródłach można je spotkać.

[KP]

zgodnei z definicja slowa to antykoncepcja sprawia ze nie dochodzi do poczecia (przypominam z łaciny anty- conceptio - przeciw poczeciu) i tego bym sie trzymal - tego co to slowo znaczy - a nie tworzyl nowe definicje na swój wlasny użytek

Nie ma zgody. Definicje słowa na własny użytek to tworzysz w tym momencie. "Anty" - to przecież wskazuje na czynne działanie przeciw, a nie jedynie na unikanie. Środki antykoncepcyjne właśnie ingerują w płodność czynnie działając przeciw możliwości poczęcia. Zupełnie inaczej niż NPR.
A jak już powyzej zauważono, nie ja wymysliłem, że antykoncepcja to ubezpłodnienie. "Poza tym nie każdy mężczyzna chce czekać wiele tygodni na powrót płodności, a testosteron ubezpładnia na minimum 70 dni" - to cytat z artykułu o antykoncepcji dla mężczyzn z Gazety Wyborczej. Specjalnie wybrałem ze źródła niekościelnego. Słowo ma szersze znaczenie niż mu przypisujesz. A przy tym akurat w tej dyskusji nie ma to żadnego znaczenia, bo jasno było wiadomo o co mi chodzi. Więcm naprawdę jest to łapanie za słówka i sprowadzanie dyskusji na boczne tory.

[zielona]

Cały cykl kobiety jest ukierunkowany na płodność. Nawet okresy niepłodne są ze swojej istoty przygotowujące płodność. To wszystko dąży w jednym kierunku. I sens jest głębszy niż tylko nadanie intencji (bo przecież ludzie, którzy na razie stosują antykoncepcję też mogą chcieć za jakiś czas dziecko, prawda? a stosując nieskuteczną prezerwatywę mogą liczyć się z tym, ze pocznie się dziecko). Ten sens leży w niezaprzeczaniu znaczenia aktu płciowego. Znaczenia, które otrzymaliśmy od Boga poprzez naturę. A znaczenie to jest dwojakie:
1. Wyraża miłość i jedność
2. Wyraża płodność.

Chyba każdy się ze mną zgodzi, że wewnętrzne ukierunkowanie współżycia seksualnego jest na płodność. Mówiąc krótko: SEKS JEST PO TO, ŻEBY BYŁY DZIECI. Choć nie tylko po to, bo jest też ZJEDNOCZENIEM.
I pragnę nadmienić, że ma on oznaczać jedność i płodność, a nie jedność lub płodność. Dlatego czynne wykluczenie jednego z tych elementów jest jakby kłamstwem znaku. Jeżeli współżyję w czasie niepłodnym, nie mówię naturze NIE. Jestem z nią (i z Bogiem) w zgodzie, bo funkcjonuję zgodnie z jej rytmem, z jej wewnętrzną prawidłowością, z jej wewnętrznym ukierunkowaniem na płodność. A kiedy stosuję antykoncepcję, mówię NIE jej mechanizmom. Mówię NIE temu, co sprawia, że akt małżeński jest aktem małżeńskim.

Trochę to zakręcone, ale mam nadzieję, że ktoś zrozumiał.

PS Proponuję termin "obezpłodnienie", może będzie bardziej precyzyjny i nikt się nie doczepi

[KP]

Stosując środki antykoncepcyjne człowiek ingeruje w naturą daną przez Boga, usiłuje ją "poprawiać", dostosowywać do swoich potrzeb. Stosując metody naturalne człowiek podporządkowuje się
rytmowi płodności danemu przez Boga. W pierwszym przypadku stawiamy się ponad Bogiem (bo to On jest stwórcą ludzkiego ciała i rytmu płodności), w drugim poddajemy swoje życie Jemu.

[annie]

I z całej tej dyskusji ten ostatni argument wydaje mi się najsensowniejszy -też tak czuję. Tylko po co te wszystkie przepychanki na źródła,licytacje kto bardziej uczony (nie mylić z mądrzejszy), momentami nawet moim zdanie obraźliwe uwagi?Wydaje mi się, że forum jest dla ludzi,którzy w npr wierzą - dlatego nie jest to forum dyskusyjne. A pan Krzysztof Paweł,mimo poczatkowych deklaracji,ze wcale nie chce,to jednak ze sporym entuzjazmem podejmuje dyskusję.
Mimo wszystko pozdrawiam!

[KP]

A pan Krzysztof Paweł,mimo poczatkowych deklaracji,ze wcale nie chce,to jednak ze sporym entuzjazmem podejmuje dyskusję.
Mimo wszystko pozdrawiam!

Bez entuzjazmu, raczej z poczucia obowiązku. Choć proszono mnie o to dawno, zacząłem wchodzi na to forum dopiero wówczas, gdy zlikwidowano możliwości dyskusji. Po prostu nie mam czasu na branie w czymś takim udziału, natomiast dla mnie osobiście bardzo cenne są wszelkie świadectwa, którymi mogę się tutaj ubogacić. Niemniej, skoro admin najwyraźniej zmienił zdanie (choć formalnie zasady forum nie zostały zmienione) wczoraj poważnie się zastanawiałem nad wyrzuceniem tego adresu z moich ulubionych. Zobaczymy w którym kierunku się to dalej rozwinie, ale jak będzie tak jak jest, to po prostu zaprzestanę tu wchodzić.

[Maria]

Myślę, ze Adnim z jakiegos powodu dawno tu nie zaglądał, a nie, ze zmienił zdanie.
Prawdą jest, ze nie powinno być tu dyskusji, ale prawdą jest tez, ze dyskusje tu zawsze będą się pojawiać. PO prostu ludzkie wątpliwości i pytania, kiedy jest cięzko, te pytania się nasilają. A gdyby nie było ciężko, to w ogóle nie byłoby tego forum.

[Anita_T]

Nie chciałam prowokować dyskusji Po prostu przeglądając Internet spotkałam się z takim podejściem i chciałam się dowiedzieć z czego to wynika i jak to właściwie jest. Myślę, że uzyskałam odpowiedź i za to bardzo dziękuję.

[tato]

Stosując środki antykoncepcyjne człowiek ingeruje w naturą daną przez Boga, usiłuje ją "poprawiać", dostosowywać do swoich potrzeb.

czlowiek wielokrotnie tak robi w wielu dziedzinach zycia - np. kobiety gola sobie nogi - ale jakos nikomu nie przychodzi do glowy aby tweirdzic ze w ten sposob kobiety usiłują poprawiac nature nadaną przez Boga. Tak wiec nei jest to żaden arguement bo analogicnzie nalezy zakazac glic nogi, farbowac wlosy, obcinac wlosy itd.

Stosując metody naturalne człowiek podporządkowuje się
rytmowi płodności danemu przez Boga. W pierwszym przypadku stawiamy się ponad Bogiem (bo to On jest stwórcą ludzkiego ciała i rytmu płodności), w drugim poddajemy swoje życie Jemu.

raczej poddajemy swoje zycie pewnej interpretacji prawa naturalnego ktora to interpretacja zostala wyniesiona do rangi niemal prawdy wiary mimo iz w calym objawieniu nie ma slowa na ten temat
Podkreslam jest to tylko pewna interpretacja taka sama jak kiedys interpretowano iz kobieta ma byc posluszna mężczyznie i zmuszano ją aby przysięgała to przed Bogiem zawierając zwiazek małżeński
a teraz okazuje sie ze wcale sie juz tak nie interpretuje

czlowiek zmienia i ingeruje w nature w wielu sytuacjach ale akurat w przypadku plodnosci uwaza sie ze mamy tak jak zwierzeta poddac sie bezwzglednie rytmowi natury

no to juz kompletnie odeszlismy od tematu

[tato]

Nie ma zgody. Definicje słowa na własny użytek to tworzysz w tym momencie. "Anty" - to przecież wskazuje na czynne działanie przeciw, a nie jedynie na unikanie. Środki antykoncepcyjne właśnie ingerują w płodność czynnie działając przeciw możliwości poczęcia. Zupełnie inaczej niż NPR.

Krzysztofie nie musisz mnie przekonywac ze rozne srodki antykoncpecyjne dzialaja roznie z tym sie zupelnie zgadzam.
Nie mniej nei o ingerencje tutaj chodzi a o unikanie i dzialanie przeciw poczeciu i to jest celem stosowania NPR i o czym tu wiecej dyskutowac?

A jak już powyzej zauważono, nie ja wymysliłem, że antykoncepcja to ubezpłodnienie.

a mozesz pdac kto to wymyslił - najlepiej z cyctatem - dziekuje

Specjalnie wybrałem ze źródła niekościelnego. Słowo ma szersze znaczenie niż mu przypisujesz.

nie przypuszczalem ze swoja wiedze w dziedzinie seksualnosci ksztaltujesz na podstawie artykułów z Gazety Wyborczej - nie mniej ja posluguje sie definicja z slownika i encyklopedi PWN - polecam sjp.pwn.pl
ktore zrodlo wg ciebie jest bardziej wiarygodne ?

Więcm naprawdę jest to łapanie za słówka i sprowadzanie dyskusji na boczne tory.

nie powiedzialbym ze jasno wiadomo o co ci chodzi jezeli uparcie dzialanie przeciw poczeciu interpretujesz jako wylacznie dzialanie polegajace na ingerowaniu w cykl i nie akceptujesz tego ze aby osiagnac cel (uniknac poczecia) nie zawsze trzeba w cos ingerowac (np w cykl)

[KP]

Tato, wybacz, jeśli chodzi o ten spór o znaczenie słów, to ja już wszystko napisałem, trudno abym się powtarzał. W tej samej wypowiedzi żądasz ode mnie cytatu na użycie słowa "ubezpłodnienie" i linijnkę niżej kwestionujesz przykład użycia tego słowa. Odwołujesz się do słownika, a nie wiesz, że słowniki właśnie posługują się cytatami z prasy (między innymi). Inny Słownik Języka Polskiego PWN jest nawet skonstruowany w ten sposób, że definicje podaje przez cytaty głównie z prasy. Inne podają "czyste" definicje, ale one są tworzone przez analizę użycia słów. A uwaga co do "Wyborczej" to czysta złośliwość. Mógłbym podać ileś przykładów użycia tego słowa ze źródeł katolickich, ale specjalnie odwołałem się do "Wyborczej" byś nie zarzucił, że to w Kościele wymyślono znaczenie słowa. Ale jak widać, co bym nie zrobił, będzie źle. Nie ukrywam, że zawsze w takich sytuacjach, gdy ktoś sięga do złośliwości czy stosuje pokrętną argumentację, mam podejrzenia że czyni to z braku argumentów merytorycznych.
I wreszcie kwestia tego "dostosowywania natury". Jeśli nie widzisz różnicy między rangą golenia nóg a kierowania płodnością, to trudno.

[annie]

W moim odczuciu w tym właśnie tkwi problem, Krzysztofie, że rzadko kiedy odsłaniasz siebie,głównie przekazujesz wiedzę, mocno książkową. I generalnie nie ma w tym nic złego,choć może to być irytujące,szczególnie dla kobiet, które,wydaje mi się z własnego dośwaidczenia,nie zawsze szukają na forum wiedzy,ale chcą się podzielić przeżyciem, przemyśleniami, szukają pocieszenia. Takie jesteśmy.A powiązania swojej uwagi z Twoimi przemyśleniami nie dostrzegam.

[annie]

A generalnie to ja byłabym za tym żeby Panowie dyskusję kontynuowali prywatnie, w obu wątkach,na których sie udzielają.

[tato]

Tato, wybacz, jeśli chodzi o ten spór o znaczenie słów, to ja już wszystko napisałem, trudno abym się powtarzał.

tyle ze obszernie wytlumaczles roznice pomiedzy srodkami ingerujacymi w cykl a nieingerujacymi a dyskutowalismy o srodkach antykoncpecyjnych - wiec troche jakbys nie na temat pisal

A uwaga co do "Wyborczej" to czysta złośliwość. Mógłbym podać ileś przykładów użycia tego słowa ze źródeł katolickich, ale specjalnie odwołałem się do "Wyborczej" byś nie zarzucił, że to w Kościele wymyślono znaczenie słowa.

Krzyszofie jestem dziwnie przekonany ze wielokrotnie krytykowales juz artykuly w wyborczej dotyczace regualcji poczec wiec powolywanie sie twoje na ta gazete jest po prostu dla mnie dziwaczne
ale jezeli lubisz powolywac sie na wyborczą to prosze tutaj masz artykul w ktorym NPR jest wymienione jako jedna z metod antykoncepcji
http://kobieta.gazeta.pl/poradnik-domow ... as=1&ias=4
- to chyba w tym momencie zamyka cala dyskusje prawda?

I wreszcie kwestia tego "dostosowywania natury". Jeśli nie widzisz różnicy między rangą golenia nóg a kierowania płodnością, to trudno.

Czyli ranga rzeczy ma decydowac o tym czy argument jest prawidlowy czy nie ? a niby dlaczego ? argument jest identyczny i w jednym i drugim przypadku.
Pokazuje tylko ze twoja argumentacja jest bledna i tyle. Teraz zaczynasz uzupelniac ją o range dziedziny to moze bys rozwinal od czego to zalezy ze w jednej dziedzinie zycia czlowiek moze ingerowac a w drugiej nie ?
Kto o tym decyduje ? I na jakiej zasadzie?

[KP]

Krzyszofie jestem dziwnie przekonany ze wielokrotnie krytykowales juz artykuly w wyborczej dotyczace regualcji poczec wiec powolywanie sie twoje na ta gazete jest po prostu dla mnie dziwaczne
ale jezeli lubisz powolywac sie na wyborczą to prosze tutaj masz artykul w ktorym NPR jest wymienione jako jedna z metod antykoncepcji
http://kobieta.gazeta.pl/poradnik-domow ... as=1&ias=4
- to chyba w tym momencie zamyka cala dyskusje prawda?

Po pierwsze chyba mylisz mnie z kimś innym, bo ja nigdy i nigdzie nie wypowiadałem się na temat artykułów z "Wyborczej". Po drugie wyraźnie widać nie rozumiesz, o czym w tym momencie rozmawiamy, albo udajesz że nie rozumiesz. Ponieważ zakwestionowałeś użycie przeze mnie słowa ubezpłodnienie, to pojawił się boczny wątek dotyczący znaczenia tego słowo. No to przytoczyłem przykład jego użycia, aby pokazać, że nie tylko ja tak używam i nie tylko kościelne czy katolickie źródła. Ale to przecież nie ma nic wspólnego z głównym wątkiem tej dyskusji. Nie wierzę, że tego nie rozumiesz.

Ja na tym kończę, nie sposób dyskutować, gdy ktos udaje że nie rozumie (będzie to zresztą zgodne z życzeniami obecnych tu pań).

[admin]

Ktoś tu wywoływał admina - on raz jest a raz go nima, ale skoro wołano, to jestem. Bardzo Wam dziękuję (szczerze) za dyskusję w tym wątku, który niniejszym kończymy, bo zaczynają się osobiste wycieczki odchodzące od meritum. Myślę, że wszyscy wciąż uczymy się trudnej sztuki rozmowy, a zwłaszcza słuchania innych.

Pozdrawiam wszystkich, bo dzięki Wam to forum jest kulturalne, dość rzeczowe i pomocne - a o to nam chodzi.